Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[Rodent]

Смотрю таблицы смертности.

А зачем смотреть на таблицы смертности, смотреть нужно на рапорты с мест.
И согласно таковым, голод в Восточной Сибири - это 30й.

Из этого делаю вывод, что массовый голод, потребовавший принятия мер, начался не раньше конца 32-го

Ёлка... но меры-то нужно принимать не тогда, когда по деревням массово пухнут и начинается тиф.  Меры нужно принимать, когда возникает угроза голода.  В нашем случае, самое позднее время, когда нужно было начинать шевелиться, это весна 32.   А у нас получается наоборот. 
7 августа принимается закон о пяти колосках.
20 ноября 32 (когда даже по Вашим прикидкам уже начался массовый голод) принимается постановление «О мерах по усилению хлебозаготовок», где одной из мер является "натуральный штраф", то есть отъем прочих продуктов питания за несданные зерновые.   Вводятся "черные доски".
А в январе 33 Совнарком и ЦК разразились постановлением о необходимости жестких мер для пресечения выезда крестьян за хлебом с Украины и Северного Кавказа. 
Таким образом, мы видим, что на фоне уже имеющегося бедствия, принимается серия мер, которая превращает происходящее в катастрофу.

Почему Вы так решили? Это отнюдь не желание зацепить и даже не попытка юмора. Я действительно вижу прямую аналогию.

Потому что я этой связи не вижу.  И "попыток унизить" у себя не нахожу.

Скажем так, "определенные круги" такого уровня, это все же не «одна баба сказала».

Они мало чем отличаются.  Распространяется информация, в которую, скажем, хотят верить.  Или хотят, чтобы поверил слушатель.  Или считают, что кому-то будет приятно.  Или высказывают как факт предположение, которое кажется вероятным.  Убеждение, что на этом уровне не пользуются непроверенной информацией, по-моему, в последние годы было опровергнуто достаточно основательно. 

А какого рода доказательства Вы сочли бы убедительными?

Подробные результаты оперативной работы, например.

Вы уж определитесь: либо суть преступления отсутствует, но формально повод для обвинения есть – и это правильно. Либо, напротив, основное значение имеет суть, а формальный повод менее важен. А то Вы то один подход признаете справедливым, то другой.

По мне, суть преступления отсутствует в данном случае начисто, потому что заниматься агитацией по отношению к самому себе невозможно. 

А получается именно это – двойной стандарт. Потому что тот же самый принцип можно применять в обе стороны и доказывать на примерах оправдательных приговоров, что отсутствие доказательств являлось гарантией справедливости.

Тут немножко другой принцип.  Я, кажется, невнятно выразился, попробую подробнее.  Мы смотрим на то, как система реабилитации работает в норме.  И видим, что в норме для нее наличие пусть даже совершенно безумного, но состава, является камнем преткновения и предметом дискуссии.  Случай-то не политизированный, обычное дело, в котором никто ни в ту, ни в другую сторону не заинтересован и даже вопрос о компенсации не стоит, потому что мальчик умер. 
И на примере этого же дела мы видим норму обвинения для того периода.  Именно норму, потому что кому он сам по себе был нужен, этот мальчик?  Но мы можем посмотреть, что ему ставилось в вину, как формировалось само понятие вины, как велось следствие.   И можем отфиксировать значимые моменты: что преступным признавалось само наличие мнения, что сразу же начался поиск сообщников и недоносителей, создание не просто дела, а "дела".  При этом, оправдать всю эту катавасию хоть какими-нибудь государственными соображениями невозможно.  (По мне, так ее вообще ничем невозможно оправдать, но раз уж такая любовь к государственным соображениям, то можно и с этой стороны зайти.)

Родент, я, как и раньше, не вижу оснований считать, что психология холуев за прошедшее время изменилась.

См. дело выше.  Вы можете на документальной основе убедиться, что не было установки на поголовное оправдание, запинались даже в случаях, когда возникала тень недоумения.

А что касаемо «по заявлениям», какие причины действительно невиновному не подать заявление, «раз пошла такая пьянка».

Я в основном об умерших и убитых. 

А дальнейшие результаты мы не рассматриваем?
Урожай зерновых в 33-м ниже урожая 28-го на 2,3 млн.т, а уже в 35-м - выше на 2,7 млн. В 37-м – на 24,7млн

Не рассматриваем, потому что дальше вступили в действие те факторы, которые должны были вступить по первоначальному, десятилетнему плану.  35 - работают вовсю три больших тракторных завода (сталинградский -освоение мощности в 32, харьковский - 32-33, челябинский - 34, это если по официальным документам).  Механизация пошла наконец.  Вот скажите мне, кой черт требовал извести тягловую силу до того?  Кому была польза от этого перерыва идиотского?
Да, и не на 2.3, а на 6.

А вот были бы пущены тракторные заводы, если бы не затеяли коллективизацию – вопрос.

Нет, не вопрос.  Были бы.  Темп роста при продолжении политики НЭПа отстает от имевшего место на самом деле на 8-12% за весь предвоенный период (за счет более медленного прироста городского населения).
При нефорсированной коллективизации по первоначальному варианту (десятилетний план) темп роста был бы выше имевшегося (за счет нереализовавшихся катастрофических потерь).

Вывод. Целью коллективизации было создание колхозного строя. Эта цель была достигнута. Колхозы себя оправдали, став именно устойчивым сельхозсектором экономики. Где провал?

Провал - экономическая и социальная катастрофа при реализации первого пятилетнего плана, вместо обещанных блестящих побед.
Заделали этот провал только тогда, когда вернулись к первоначальному проекту, куда более мягкому.  Одна беда, мертвых не вернешь.  Впрочем, кажется, они, как и высланные, никого особенно не волновали.
При этом, надежный сельхозсектор и скоростную индустриализацию можно было получить даже по еще более мягкому варианту, если бы экономика с самого начала была (как ей, по идее, при социализме и положено) плановой, а государство не впадало в истерический раж то на предмет закупок, то на предмет вилок между ценами, то на предмет отъема хлеба, а стабильно держалось курса создания собственного производства - каковой и показал себя самым выгодным.

Вы уже не в первый раз эти "города" упоминаете. Можно уточнить, что Вы имеете в виду?

Кампания была такая.  Считалось, что хлеба нет, потому что его скрывают.  И что нужно искать ямы, "черные амбары" и всякие укрытия. 

[*php*]

А осуждались они "госорганами" вот так: письмо Берии к Сталину 28 июня 1940, как раз после финской войны.
“В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурором МВО в Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправителъно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны.”

Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.
Не ранен? Попал в плен? Будешь наказан.
Такая ситуация сохранялась и после смерти Сталина - боевые уставы Советской армии сдачу в плен не предусматривали. И не рассматривали. Даже в 1988 году нам подробно разъясняли, что сдача в плен с оружием в руках - прямая дорога в дисбат.
Кстати: за то же самое деяние летом 42-го давали не 5-8 лет, а "вышку". Был ли приказ "Ни шагу назад!" нужен? Историки до сих пор спорят. Факт остается фактом - Восточный фронт не рухнул. А вот как обстояло бы дело с выполнением приказа, если бы в РККА не было традиции запрета сдачи в плен - вопрос.
И, кстати, раз уж разговор ведется о времени Сталина "в комплексе" - а сколько представителей высшего командного состава сознательно сдалось в плен? И сколько было пленено комдивов и командармов ВООБЩЕ? Возможно, я заблуждаюсь, но - не так чтобы и много. Сразу вспоминаются Власов и Карбышев - а также тот факт, что командиры попавших "в котел" дивизий и армий в значительной своей части погибали на поле боя или стрелялись.
Это нас вплотную подводит к 1937 году: а имели ли (пока еще не расстрелянные) комдивы и комкоры 36-го года образца, привыкшие вкусно кушать (некоторые - закусывать  ) и мягко спать, связанные с офицерами вероятного противника воспоминаниями о совместной боевой учебе в советских военных лагерях, достаточную "упертость" и преданность социалистической Родине и командованию, чтобы сопротивляться до конца - и при необходимости за эту Родину умирать?
ИВС, судя по всему, однозначного ответа на этот вопрос дать не мог - и подстраховался по принципу "нам не надобны умные - нам надобны верные".
Тем более что с "умными" (если вспомнить Тухачевского и Блюхера) не все было в ажуре.

[C@esar]

Хм...
Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Парадокс?

[Rodent]

Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.

Это даже не правила игры.  Обратите внимание, их привлекли даже не за сдачу в плен.   Их посадили потому, что обстоятельства их пленения и поведения в плену показались "подозрительными".  Я помню, пробегали в сети материалы о том, что казалось подозрительным: кто-то в плену самодеятельный хор организовал, кого-то слишком часто на допросы таскали.  В общем, там в записке все правильно написано - доказательств никаких нет, подозрение есть.  В лагерь. 

А вот как обстояло бы дело с выполнением приказа, если бы в РККА не было традиции запрета сдачи в плен - вопрос.

Останавливать стрельбой панику - естественное дело. 
А как было бы, если бы не было драконовских мер, да было бы так, как бывало там, где эти меры невозможно было применить.

достаточную "упертость" и преданность социалистической Родине и командованию, чтобы сопротивляться до конца - и при необходимости за эту Родину умирать?

Ну по этому признаку можно вообще всех расстрелять. 

[Yolka]

И согласно таковым, голод в Восточной Сибири - это 30й.

Э-э-э… А Вы уверены, что причины голода в Восточной Сибири и, допустим, на Украине – одни и те же? Т.е. в тридцатом году Вост. Сибирь была одним из основных хлебных районов страны? Хотелось бы разобраться прежде, чем отвечать. А то я Вам привела в пример Грузию, а вы сказали, что ее нельзя рассматривать в том же ряду, так как с нехлебоводческого района хлеба и не требовали.

Потому что я этой связи не вижу. 

Ну, это нормально.

И "попыток унизить" у себя не нахожу

И в том и в другом случае имеется попытка приписать благому действию недостойные мотивы.

суть преступления отсутствует в данном случае начисто, потому что заниматься агитацией по отношению к самому себе невозможно.

Согласна. Но перед этим Вас не устраивало наличие сути при недостаточном оформлении повода.

Тут немножко другой принцип.

Тот же самый. Вот некую М. Кулькову в 37 году судили по обвинению в антисоветской агитации. Суд ее оправдал, выяснив, что никакой агитации не было, а была попытка соседей освободить комнату в коммунальной квартире. Случай-то не политизированный, обычное дело.
И на примере этого же дела мы видим норму обвинения для того периода.  Именно норму, потому что кому она сама по себе была нужна, эта Матрена? И видим, что в норме для нее отсутствие доказательств являлось камнем преткновения для обвинения.  И мы можем посмотреть, что ей ставилось в вину, как формировалось само понятие вины, как велось следствие.   И можем отфиксировать значимые моменты: что бездоказательность преступления обнаруживалась и являлась достаточным поводом для оправдательного приговора. 

Вы можете на документальной основе убедиться, что не было установки на поголовное оправдание, запинались даже в случаях, когда возникала тень недоумения.

См. дело выше. Вы можете убедиться, что не было установки на поголовное осуждение по любому поводу.

Вот скажите мне, кой черт требовал извести тягловую силу до того?  Кому была польза от этого перерыва идиотского?

Наверное, тем, кто хоть раз наелись от пуза, перерезав скот, чтобы в колхоз не сдавать. Правда, некоторые сделали это последний раз в жизни.

и не на 2.3, а на 6.

1928 – 71,6 млн.т; 1933 – 69,3 млн.т. Откуда 6?

Нет, не вопрос.  Были бы.

А что бы, простите за грубость, жрали их строители? О том, что перед пресловутыми указами действительно была тенденция не сдавать хлеб государству, Вы забыли? О том, что на принудительное изъятие хлеба власть пошла не от хорошей жизни, а под угрозой голода в городах? О том, что все эти заводы строились за счет того, что рабочие патились тем самым отобранным у крестьян хлебом?

Кампания была такая.

Благодарю. Я действительно не поняла, что имелось с виду. Никогда не слышала этого оборота применительно к данной проблеме. Но просто ли «считалось»? Вы полагаете, что так уж и не прятали? Да поставьте себя на их место – я бы и сама припрятала, чего уж лукавить.

[*php*]

Хм...
Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Парадокс?

А никакого парадокса  .
Я в Советской армии служил. И что, я где-то и когда-то утверждал, что эта армия - одна из лучших в мире?     
Не мытьем - так катаньем.

достаточную "упертость" и преданность социалистической Родине и командованию, чтобы сопротивляться до конца - и при необходимости за эту Родину умирать?

Ну по этому признаку можно вообще всех расстрелять. 

Ну... насчет "всех" - наверное, это все-таки не так...

[Хельги]

Благодарю. Я действительно не поняла, что имелось с виду. Никогда не слышала этого оборота применительно к данной проблеме. Но просто ли «считалось»? Вы полагаете, что так уж и не прятали? Да поставьте себя на их место – я бы и сама припрятала, чего уж лукавить.

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра? 

[Маленький Скорпион]

Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Источник в студию. Желательно, с точными формулировками и определением "безвыходной" ситуации, допускающей сдачу. А также статьи израильского законодательства касаемо разглашения сведений, составляющих гостайну. Или беспечные евреи забыли их написать

[Al103]

Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Парадокс?

А с израильской армией все очень просто - там солдатам и так ясно, что в плен лучше не сдаватся, а то кончится может плохо и скорей всего очень плохо. Ситуаций у них такой. Поэтому они не будут использовать это как отмазку.

[C@esar]

Насколько мне известно устав израильской армии предполагает:
а) сдачу в плен в безвыходной ситуации
б) добровольный подробный рассказ бойца в оном плену почти обо всем, что ему известно...
И при этом израильская армия считается одной из лучших в мире...

Источник в студию. Желательно, с точными формулировками и определением "безвыходной" ситуации, допускающей сдачу. А также статьи израильского законодательства касаемо разглашения сведений, составляющих гостайну. Или беспечные евреи забыли их написать

Ну, нашел в интернете кое-что...

Накануне Дня вооруженных сил разговор коснулся и современной дедовщины. В израильской армии, где всё строится на уважения к человеку, а один из главных принципов – в опасности спаси товарища, подобные явления невозможны. Как были невозможны, по воспоминаниям участников встречи, и в Великую Отечественную, и на флоте – там, где жизнь всех зависит от каждого. В уставе израильской армии зафиксировано: самое главное – человеческая жизнь. Ради ее спасения, по уставу, в плену можно всё рассказать.

http://www.religare.ru/print26351.htm

2. В израильском уставе есть НАКАЗАНИЕ за выдачу информации. По закону ты имееш право сказать лишь те данные, которые значатся в твоей "карточке военнопленного" - имя, личный номер. (карточка военнопленного выдается каждому военнослужащему и носится в нагрудном кармане постоянно). Но на самом деле подавляющему числу военнослужащих говорится: лучше расскажи все, но не давай тебя убить. Пленного можно вернуть - мертвого героя нет. Те, кому нельзя рассказывать всего это знают и расскажут легенду. Основная же масса не знает таких уж важных сведений, что за них стоит умирать под пытками.
3. Насколько я знаю, в Израиле никогда не судили ни за сдачу в плен, ни за говорильню там. Когда человека пытают (а у арабов тут ограничений нет) всякое может случиться.
4. Сдавшийся в плен не теряет никаких прав, наоборот - ему выплачивают зарплату за все время в плену как за службу. Более того, он может претендовать на пенсию от армии как за инвалидность, которая весьма солидна.

http://balancer.ru/society/2007/08/12/topic-40708--pro-voennye-ustavy-armii-izrailya.html

Евреев в Израиле чуть больше, чем численность населения Челябинской области. Никто не знает, сколько их было в древние времена. Но уже тогда каждый человек чувствовал себя под защитой государства. Евреи, например, всегда выкупали пленников. Согласно иудейской религии, жизнь – это самое дорогое, что дал Бог человеку. В уставе современной израильской армии есть пункт, согласно которому солдат, попав в плен, может выдать военную тайну, если таким образом он сохранит свою жизнь. В то же время, принцип «око за око» действует неукоснительно. Израильтянин, который не встает на колени даже перед Богом, никогда не подставит левую щеку, если ударили по правой. Для террористов нет сроков давности. После гибели израильских спортсменов на Мюнхенской олимпиаде агенты «Моссад» (переводится просто – «организация») уничтожили всех террористов. Поэтому, если в плен попал даже один капрал, страна встанет на его защиту. Это принцип, на котором все держится, и отступать от него нельзя.

http://www3.polit74.ru/comments/detail.php?ID=1303




Про Устав я конечно загнул... 
Но в целом судя по всему близко к правде...

[Rodent]

Э-э-э… А Вы уверены, что причины голода в Восточной Сибири и, допустим, на Украине – одни и те же?

Недостаточно хороший урожай плюс силовое изъятие хлеба. 

А то я Вам привела в пример Грузию, а вы сказали, что ее нельзя рассматривать в том же ряду, так как с нехлебоводческого района хлеба и не требовали.

Как странно.  А я помню, что написал другое.  Что, если бы потребовали, они бы никуда не делись. 

И в том и в другом случае имеется попытка приписать благому действию недостойные мотивы.

Только причины разные.  Не объясняет "логика от Мирабеллы", почему товарищ Молотов в ответ на письмо товарища Хатаевича, что мор же будет, отвечал, что нечего.   Если делать "благое дело", то не изымать хлеб у голодающих.  Я Вам последовательность действий привел.  Все эти меры осуществлялись уже на фоне голода.

Согласна. Но перед этим Вас не устраивало наличие сути при недостаточном оформлении повода.

Поясните, пожалуйста.

Тот же самый.

Никак нет.  При наличии категории "подозрение в шпионаже" или "член семьи изменника родины" дело Кульковой уже не представишь нормой.

См. дело выше. Вы можете убедиться, что не было установки на поголовное осуждение по любому поводу.

А я где-то говорил, что была установка на поголовное осуждение по любому поводу?   Вовсе не обязательно.  В принципе, достаточно, чтобы была тенденция к осуждению и чтобы вступаться боялись.  Если дело рассматривалось в суде, а не особым совещанием, при наличии компетентного и, главное, смелого, адвоката, даже из-под уже вынесенного смертного приговора можно было отбить подзащитного.

Наверное, тем, кто хоть раз наелись от пуза, перерезав скот, чтобы в колхоз не сдавать. Правда, некоторые сделали это последний раз в жизни.

А вот без фантастики этой "наелись от пуза, перерезав скот" в качестве единственной причины можно?  А то зубы очень болят.

1928 – 71,6 млн.т; 1933 – 69,3 млн.т. Откуда 6?

По-моему, в 1928 - 76,5.

А что бы, простите за грубость, жрали их строители? О том, что перед пресловутыми указами действительно была тенденция не сдавать хлеб государству, Вы забыли?

И государство очень кричало, что хлеб от него прячут.  А потом очень долго никому не сообщало, сколько спрятанного нашли.
Что бы ели?  Да то, что пустили на экспорт.   
Да и сдавали бы много больше, если бы кто-то урегулировал вилку между оптовыми закупочными ценами на хлеб и розничными ценами на товары.

О том, что на принудительное изъятие хлеба власть пошла не от хорошей жизни, а под угрозой голода в городах? О том, что все эти заводы строились за счет того, что рабочие патились тем самым отобранным у крестьян хлебом?

Напоминаю, начало 30х - пик хлебного экспорта.  Пик, замечу, с экономической точки зрения, описываемый только распоследней площадной бранью, потому что цены на мировом рынке упали и застыли в нижней части шкалы.  Последующие события показали, что СССР есть куда употребить этот хлеб внутри страны, что и делалось, а нишу есть чем заполнить.

Благодарю. Я действительно не поняла, что имелось с виду. Никогда не слышала этого оборота применительно к данной проблеме.

В августе 32 "Правда" начала кампанию.

Но просто ли «считалось»? Вы полагаете, что так уж и не прятали?

Прятали, естественно.  Но масштабы сокрытия были на порядок меньше, чем думали наверху.  И, кстати, если я ничего не путаю, основными "укрывателями" были не кулаки и единоличники, а советские организации, уже немножко по предыдущим годам представлявшие себе, с чем столкнутся, и пытавшиеся как-то смягчить удар.

[Rodent]

Ну... насчет "всех" - наверное, это все-таки не так...

Всех, всех, ведь всегда можно найти точку отсчета, в сравнении с которой любой рядовой слишком жирно живет, привык к удобствам и потому ненадежен.
В Камбодже с таким подходом далеко зашли.

[m12]

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра?

Хороший вопрос. Вот это как раз и забывают когда дело касается не гипотетических процентоа а лично нас.


*php*
Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.
Не ранен? Попал в плен? Будешь наказан.

"Правила игры"? Из научного любопытства, а как обстояли дела с финскими военнопленными? Тоже сажали и расстреливали?

[Маленький Скорпион]

По закону ты имееш право сказать лишь те данные, которые значатся в твоей "карточке военнопленного" - имя, личный номер

Т.е., стандартный объём информации, установленный международным законодательством.

Но на самом деле подавляющему числу военнослужащих говорится: лучше расскажи все, но не давай тебя убить. Пленного можно вернуть - мертвого героя нет

Правильно. "Говорится" в таких случаях вообще много правильных вещей. Например то, что знак Красного креста, которым положено отмечать объекты относящиеся к медслужбе - очень хорошая мишень, хотя это и совершенно "не по закону". И статус нонкомбатанта в данном случае не помеха для снайпера, а простой подсчёт - сколько раненых загнётся в случае выхода из строя 1 врача говорит сам за себя.

Про Устав я конечно загнул...

 
Не то слово
Видите ли, в чём фокус... Есть руководящий документ. В котором даны чётко сформулированные установки по вопросы. Например, в статье 5-й (если не ошибаюсь) Устава  ВС СССР было указано, что "никакие обстоятельства, в т.ч., угроза жизни, не могут заставить военнослужащего сдаться в плен". А вот выдержка из ст.7 действующего Устава внутренней службы ВС РФ:
СПОЙЛЕРЫ

Под исполнением военнослужащими  обязанностей  военной  службы
   понимается:  участие  в  боевых действиях;  исполнение должностных
   обязанностей; несение боевого дежурства (боевой службы); участие в
   учениях  и  в походах кораблей;  нахождение на территории воинской
   части в течение установленного распорядком дня служебного  времени
   или  если  это  вызвано  служебной  необходимостью;  нахождение  в
   служебной командировке или на лечении;  следование к месту службы,
   лечения  или  обратно;  прохождение  военных сборов;  нахождение в
   плену (кроме случаев  добровольной  сдачи  в  плен),  в  положении
   заложника   или   интернированного;  безвестное  отсутствие  -  до
   признания  военнослужащего  безвестно  пропавшим  или   объявления
   умершим в установленном законом порядке;  защита жизни,  здоровья,
   чести и достоинства личности;  оказание помощи  правоохранительным
   органам  в  обеспечении  законности и правопорядка;  иные действия
   военнослужащего,  признанные  судом   совершенными   в   интересах
   общества и государства.
       Не признаются   исполняющими   обязанности   военной    службы
   военнослужащие,    добровольно    приведшие   себя   в   состояние
   наркотического    или    токсического    опьянения;    совершающие
   предусмотренные  уголовным  законодательством  общественно опасные
   деяния;  совершающие самоубийство или покушение  на  самоубийство,
   если указанные действия не были вызваны болезненным состоянием или
   доведением  до  самоубийства;  при  нахождении  вне   расположения
   воинской  части на отдыхе,  в увольнении или отпуске,  а также при
   самовольном  нахождении  вне  расположения  воинской   части   или
   установленного  за  пределами  воинской  части  места  службы,  за
   исключением случаев нахождения в плену,  в положении заложника или
   интернированного,  иных действий,  признанных судом совершенными в
   интересах общества и государства

(курсив мой)

Формулировки более расплывчаты, но оговорка по поводу добровольной сдачи присутствует.
В общем, здесь вопрос именно юридический. Почему я и задал вопрос о конкретных формулировках, а не сведениях из вторых рук.
...а уж решать, дорога ли тебе жизнь, и нужна ли вообще такая жизнь (по поводу условий нахождения в плену у противника л/с на войне как правило информирован хорошо), это уже личный выбор каждого.

[m12]

Дракон

Вы мне эту фразу про кролика и удава советовали почитать? А может как контраргумент начать самого резуна приводить.  Удав обычно больше кролика. Кролик в одну шестую часть суши это очень большой кролик. Я в ужасе от размеров и мощи финляндии. Вы в курсе сколько у финннов было танков, на 39 год и сколько у РККА. Я нет, но внутренний голос говорит что у финнов меньше.

Маннергейм, что боялся только русских солдат? Причем в 22 году не боялся а в 39 как испугается. А танков и самолетов он не боялся, а артиллерию он конечно не сравнивал. Мне здесь уже указывали, что численность личного состава задействованных сил на начальном этапе войны была равна.

Что делали финны в 22-ом году. В угаре от вновь обретенной независимости резали и убивали, пытаясь построить "Великую финляндию". вас устроит такой ответ. Я в данном случае особых иллюзий не испытываю.

Тем не менее мы ушли от главного вопроса. Плюс или минус мы запишем ИВС.
Давайте вы по пунктам напишите, что вы читаете плюсами и минусами этой войны.

По оккупации. Нужно все же определиться. Если война велась с мылью о том, что нужно "Предполье" в грядущей большой войне. То почему не была окккупирвана вся Финляндия? Финского напрвления как такового вообще не появилось бы. И Мурманску в принципе никто не угрожал бы.