Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[*php*]

Посмотрел. Извиняюсь за повтор.
Кстати, Вы в курсе, что не так давно еще один "заход" был? С тем же результатом  .

[Rodent]

Хорошо, отечу-не знаю.

По данным КГБ к 1990 году из осужденных с 30 по 53 за государственные и контрреволюционные преступления, было реабилитировано прижизненно или посмертно 844,470 человек.  Процесс реабилитации начинался по заявлениям.

Если приведенный вами пример дела по "политической статье" показывает, что оные могли иметь вполне законную основу для возникновения-то к чему тогда были эти стоны о "всем известных методах"?

А Вы посмотрели на этот пример, простите?  Если посмотрели, то могли заметить, что основой дела послужили личные записки семнадцатилетнего обвиняемого, написанные им для себя.
И Вы не могли бы воздержаться от "стонов" и прочего, если это возможно?

Почему же-вижу. Но мне все же кажется-после коллективизации остались не "одни только искажения"....

Если задачей является организация жизнеспособного сельхозсектора, то можно судить по результатам.

То есть ошибались специально? 

Просто потери в жизнях не рассматривались как значимые сами по себе.

Хотелось бы узнать, откуда руководство страны "совершенно точно знало" о других вариантах реформирования.

Да потому что этот десятилетний план они же и создавали.  Вы же только что с Хронистом соглашались, когда он об этом рассказывал. 

То есть не только Иосиф Виссарионович, но и те, кто был до него, так? "Последовательная политика партии"(С), выражаясь штампами.

Вполне последовательная.

Так сколько ИВС "собирал власть в кулак"? "Вы не ответили на вопрос"(

По этому поводу есть разные мнения.  Что Вы понимаете под "кулаком"?  Тотальный контроль? 

И что из этого? Я в данной таблице раздел "Процент невинно осужденных" не вижу отчего-то...

Зато Вы видите, например, количество осужденных даже не за шпионаж, а за "подозрение в шпионаже".

Безусловно, о другом. О пока что так и не найденых источниках откровения о "лишь 10 процентах действительно виновных".

Посмотрите выше, пожалуйста.   И напоминаю Вам, что это виновность нужно доказывать.

Мюнхен тоже по причине поставок СССР Германии топлива случился? Или все же и на основании направить "вектор приложения" III Рейха в сторону Востока?

Скажите пожалуйста, а почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое-то отношение?  Peace in our time.  Bloody "peace in our time" - дальше ходить не нужно.    Там водораздел проходил вовсе не по отношению к Советскому Союзу. И заклятый антисоветчик Черчилль шипит на Чемберлена, что, мол, вы выбирали между позором и войной, вы выбрали позор, вы получите войну.

Что касаетя начала боевых действий на основании заключенных третьей страной с твоим противником торговых соглашений-это, конечно, очень веский повод....

Если по некоей мифической общей справедливости считать, то, конечно, это никуда не годится.  А если исходить из тогдашней общей практики, то все в пределах нормы.  Мы тоже откусывали, где плохо лежало, и это СССР не в упрек.

А к какому году они от "ПМВ устали", не подскажете?

Речь идет о времени нашей Гражданской.

Скажите, Rodent, вот если голодающим направляли помощь-то как "использовали голод, как средство давления"?

Дракон, повторяю вопрос во второй раз:  Вы обратили внимание, когда начали оказывать помощь?  Когда стало ясно, что срывается посевная.  И только тогда.  А до того хоть на голове ходи, хоть кому хочешь  в чем хочешь клянись, если недопоставки, то просим на черную доску и в блокаду.

Это как пример классических формулировок критиков советской власти (радикальной их части). 

Какое они ко мне имеют отношение?

Мало.    Квоты-не показатель "безосновательности" действий судебных и силовых ведомств сталинского СССР.

Это как же так?  Спускается из Москвы в регион приказ "арестовать столько-то".  Не "таких-то и их сообщников", не "замешанных в том-то и том-то".  И это не является доказательством безосновательности? 

А вы думаете, то, что было выделено союзниками для бомбежек, смогло бы оставить РККА совершенно без топлива?

Это зависит от того, что хотели сделать - уничтожить или обозначить угрозу.

[Rodent]

Кстати, к вопросу о реабилитированных в годы демократии - а также осужденных по липовым статьям за "шпионаж".
А куда Лаврентия Палыча девать будем? 

Я могу что-то путать, но по-моему, по закону его придется реабилитировать. 

[Станислав]

Кстати, Вы в курсе, что не так давно еще один "заход" был? С тем же результатом  .

Нет, не знал. А вот результат очередной попытки удивления уже не внушает. 

[Iron_Duke]

To Rodent

Мюнхен тоже по причине поставок СССР Германии топлива случился? Или все же и на основании направить "вектор приложения" III Рейха в сторону Востока?

Скажите пожалуйста, а почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое-то отношение?  Peace in our time.  Bloody "peace in our time" - дальше ходить не нужно.    Там водораздел проходил вовсе не по отношению к Советскому Союзу. И заклятый антисоветчик Черчилль шипит на Чемберлена, что, мол, вы выбирали между позором и войной, вы выбрали позор, вы получите войну.

Я скептически отошусь к утверждениям о том, что зап. союзники (Англия и Франция, надо думать) своей первоочередной задачей в предвоенные годы считали натравливание Германии на СССР, но многие политич. деятели этих стран, занимавшие, к несчастью, высокие гос. посты (Н. Чемберлен или лорд Галифакс, например) ясно давали понять, что благосклонно отнесутся к усил. позиций Германии в Вост. Европе в обмен на отказ Гитлера от претензий к Англии и Франции. В сущности, в этом и заключалась "политика умиротворения". Проблема только в том, что такая политика создавала угрозу жизн. интересам СССР, а Мюнхен явился ее апофеозом. Чемберлен прямо сказал, что достигнутое соглашение "устроит всех, за исключением России." Это обстоятельство, а также то, что сов. представитель не был приглашен на конф., под предлогом не допустить оскорбления своим присутствием Гитлера и Муссолини, вполне позволяет оценить ее как вражд. по отн. к СССР, тем более она повлекла для Сов. Союза тяжелые последствия на междунар. арене.

С уважением.       

[Yolka]

Родент

У меня есть другой вариант.  Я смотрю на дату принятия решения.

 
Чем Вас даты не устраивают?
«М. Таугер [310] цитирует протокол заседания Политбюро от 17 августа 1932 года с решением - принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших (от голода - АВТ.). Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы». В феврале 33-го принято решение о дополнительных поставках продовольствия в голодающие районы.
Да и говорили Вы, если уж на то пошло, не о сроках и объемах, а об отсутствии помощи.

Это решение нужно было принимать за год до того.

Сталин ясновидец – по хрустальному шару гадал?

Это не граждан спасали, это поняли, что без вмешательства сельхозсектор вообще потеряют.

Мирабеллина какая-то логика.
«- Значит, он не хотел убивать Робера?
- Наверное, - кивнул Дик.
- Он хотел его унизить, - холодно произнесла герцогиня».

А каковы доказательства существования заговора?  Доказательства, пригодные для рассмотрения в суде, я имею в виду.

Имеем: еще задолго до 1937 года было несколько разведдонесений (по линии ОГПУ-НКВД и ГРУ), сообщающих о заговоре Тухачевского. О заговоре, со слов французского премьера Даладье, сообщал Сталину наркоминдел Литвинов. О нем же говорит в своем послании чехословацкому президенту Э. Бенешу его посол в Берлине Мастны. Та же информация содержится в послании французского посла в Москве Кулондра своему берлинскому коллеге. Перебежчик Орлов после войны тоже подтвердил, что заговор Тухачевского против Сталина действительно имел место быть.
В других источниках утверждают, что расстреляли оного товарища за «шпионаж, измену Родине и подготовку террористических актов». Что там было на самом деле, не знаю, я там не присутствовала. Но все же давайте посмотрим. Ну, с изменой разобрались – участие в заговоре, а тем более его организация вполне на измену тянет. Далее выбалтывание сведений Генштаба, составляющих государственную тайну, лицам,  пойманным на шпионаже раньше ареста самого Тухачевского, имело место быть. Делал он это с умыслом или без оного, по принципу «болтун – находка для шпиона», роли не играет. Одного этого хватает для того, чтобы он реабилитации не подлежал, согласно статье 4 соответствующего закона. И, наконец, те действия, которые он реально уже совершал, вполне тянут даже не на подготовку, а вполне себе на террор. Что из этого пригодно для суда – не знаю, я не юрист.
Собственно, Тухачевский – далеко не единственный пример неоправданной реабилитации, просто один из наиболее известных.

Обращу внимание на то обстоятельство, что в первом случае дело и не "шили".  Подросток действительно писал "антисоветские" письма.

Если пример справедливого отказа в реабилитации является подтверждением того, что все случаи утвержденной реабилитации являются, соответственно, не менее справедливыми, то давайте по этой же схеме и к осужденным подходить. Я Вам приведу кучу примеров того, как суды 37-го и позднейших годов оправдывали обвиняемых по 58-й, а зарвавшихся кляузников сажали за ложные доносы. Соответственно, это будет подтверждением того, что прочие случаи, когда обвиняемых осуждали, являются также справедливыми. Иначе налицо двойной стандарт в чистом виде.

По данным КГБ к 1990 году из осужденных с 30 по 53 за государственные и контрреволюционные преступления, было реабилитировано прижизненно или посмертно 844,470 человек.

Или у меня плохо с арифметикой или я чего-то не понимаю.  По Вашим словам, невиновных 90 процентов. Следовательно, всего осужденных по политическим мотивам за эти годы 938 300 человек, т.е. меньше миллиона. А еще себя к лагерю защитников Сталина относила. Куда уж мне с моими тремя миллионами с гаком (правда с 21-го).

Если задачей является организация жизнеспособного сельхозсектора, то можно судить по результатам.

Ну, так и давайте судить по результатам. Задача-то была выполнена. Уже к концу тридцатых урожаи далеко обогнали те, что были до коллективизации.

Ну, и вернусь к вопросу о роли местных властей.
СПОЙЛЕРЫ

«Уже в декабре 1931 года новый первый секретарь Грузии ликвидировал Колхозцентр, заменив его наркоматом земледелия. Вроде бы чисто номинальное изменение, однако весьма красноречивое, ибо в колхозы в 1931 году было объединено всего лишь 36 % крестьянских хозяйств, и то не иначе как в порядке административного рвения прежних властей. Новый глава республики как бы показывал, что не собирается добиваться стопроцентного охвата — сколько есть, столько есть.
А вот потом он сделал ход конем. Действительно, выращивать зерно в Грузии не имело смысла — все равно сельское хозяйство не могло накормить республику. Больше в колхозы никто никого не загонял. Более того, в противовес российской практике, в республике пошли на увеличение подсобного хозяйства колхозников — чтобы выращенного там хватило не только для их хозяев, но и для продажи. А в колхозах стали выращивать не зерно или овощи, а те культуры, которые нигде больше в России не росли, — чай, цитрусовые, табак, элитные сорта винограда. А что хлеб? Хлеб можно купить и в России, торгуя с ней вином и мандаринами!
И вот тут крупное сельскохозяйственное производство оправдало себя на сто процентов! Культуры были дорогие, и через несколько лет колхозы Грузии стали богатеть. В 1936 году их общий доход составил 235 млн руб., в 1937 году — 315 млн руб., в 1938 году — 366 млн руб., а в 1939 году — более 500 млн. Лучший стимул для людей — материальный, и, видя такое дело, крестьяне без всякого принуждения пошли в колхозы. К 1939 году в них было объединено 86 % крестьянских хозяйств.»

м12

А вот это четкий минус, ибо недобить такого противника есть политическая ошибка.

Не помню, откуда:
И скоро поймет каждый гад,
Сколь добрым когда-то был Сталин
И в этом лишь был виноват.
Возможно, Вы правы. Но все-таки хотелось бы знать, в чем обвинять будем: в излишней агрессивности или преступной мягкости?

А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.

ЕМНИП, там речь шла не о государственных границах, а о разделе "сфер интересов". В чем криминал?

Минус
1) Неоправданно высокие потери

Э- э-э… По каким источникам? А то уж очень разные сведения.

2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.

В тридцать девятом Союз в Польше никаких великих битв и не вел, чтобы выводы делать. Что знают в мире: войну с Японией Россия проиграла, в ПМВ российская армия проявила себя опять-таки не блестяще. В 18-20 ничего не смогла противопоставить ни полякам, ни тем же финнам. На Дальнем Востоке имеет как Халкин-Гол (который на общем фоне можно счесть случайностью), так и Хасан. Короче, не вижу оснований для уверенности в высоком международном авторитете РККА. Вот после 45-го - другое дело.

3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.

Куда уж больше усложнять? Можно подумать, они до этого были блестящими. Мы уж к ним и так и этак, со словами и без слов… А они нам фигу.

4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

Как повела бы себя Финляндия в грядущей войне, не будь этого нападения - тоже спорно. Но скорее всего – точно также. Если бы, конечно, немцы на них не напали. Финны вряд ли отказались бы от попытки под шумок увеличить территорию за счет Союза.

[Rodent]

Чем Вас даты не устраивают?

Да тем и не устраивают, что сначала капля в море, чтобы крепче не выразиться.  (Пункт о снижении выглядит особо анекдотическим.)
А вот в феврале 33 действительно зашевелились.

Сталин ясновидец – по хрустальному шару гадал?

Да зачем ему гадать, если первые рапорты о голоде пошли в 30м?  Тут хрустальный шар не нужен.

Мирабеллина какая-то логика.

Всегда меня интересовало, почему на какой-то стадии обязательно начинаются попытки зацепить.   Загадка...
Рапорты-то в центр шли.  Пухнут, мрут, мрут, пухнут, едят воробьев...

Имеем:

Итак, что мы имеем:  что такого рода информация ходила в определенных кругах.  Не более.
Это, как сказал бы один товарищ, указание, что в эту сторону стоит копать, но не доказательство.

Если пример справедливого отказа в реабилитации

А это справедливый отказ?   Вы действительно так считаете?  Если у молодого человека отец, мать и старший брат арестованы по ложному обвинению (они все были реабилитированы без затруднений, отец посмертно), то у него, конечно же, нет никаких оснований возмущаться, не правда ли?
И если он позволяет себе это возмущение (и кучу всяких глупостей) записывать для себя, то, опять-таки, конечно же, это состав преступления - и какая уж там посмертная реабилитация?  Сдох в тюрьме, и туда ему и дорога?  Вы считаете этот подход справедливым?

является подтверждением того, что все случаи утвержденной реабилитации являются, соответственно, не менее справедливыми, то давайте по этой же схеме и к осужденным подходить.

Я пытаюсь показать кое-что иное.  Что наличие даже такого дурацкого состава преступления могло стать камнем преткновения. 

Или у меня плохо с арифметикой или я чего-то не понимаю. 

Специально, чтобы не подумали, что плохо с арифметикой, было написано, что процесс начинался по заявлениям.  Не заявляли - значит, не рассматривалось.  То есть, мы говорим не обо всех политических делах, а обо всех рассматривавшихся делах. Кроме того, Вы, кажется пропустили замечание, что в послевоенный период раскладка была несколько иной. 

Ну, так и давайте судить по результатам. Задача-то была выполнена.

Какая задача?  Общий объем сельскохозяйственного производства, несмотря на расширение посевных площадей, с 28 по 33 сократился примерно на 15-20%.  А согласно плану, он должен был увеличиться на 50%.  Урожай в 33 был ниже, чем в 28...  Количество голов скота сократилось по каким-то категориям на треть, по какм-то наполовину, по каким-то - больше (поголовье овец и коз сократилось примерно на две трети).  Тягловый потенциал 28 восстановили только во вторую пятилетку, когда были пущены тракторные заводы.  Если это выполнение задачи, как должен выглядеть провал?

Ну, и вернусь к вопросу о роли местных властей.

Если бы от Грузии требовали хлеба, куда бы они делись?

Железный Герцог

но многие политич. деятели этих стран, занимавшие, к несчастью, высокие гос. посты (Н. Чемберлен или лорд Галифакс, например) ясно давали понять, что

Обычная ситуация, пытались решить свои проблемы за чужой счет.  В данном случае, это была такая глупость, что уже измена.

[Camel]

2Kris_Reid

А можно более подробную критику именно этого решения ИВС и его генералов? Желательно - с подробностями относительно полового сно, ой, то есть, простите, проходимости советской БТТ и ландшафтных особенностей карельского перешейка

Ого, какие люди  , что-то у меня появились плохие предчувствия, против меня выступил сам Крис_Рид  . 
Вы намекаете на "Десять мифов второй мировой" где А.В. Исаев написал, что момент для наступления был выбран тов. Сталиным идеально  ?
Я сужу по результатам зимнего наступления 30 ноября 1939 - 10 февраля 1940, и летнего наступления 9 июня - 10 августа 1944, первое закончилось полным провалом, второе же привело к выходу Финляндии из войны. Соотношение сил в обоих случаях было почти одинаковым: зима лето
Насчет использования танков в зимних условиях:
здесь
2Дракон

А вы о Русской Народной Армии слышали? Будем делать выводы о стремлении Финляндии захватить СССР в 1940-м году?

  Да, да!
Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик бросающийся на удава. А.В. Исаев. Антисуворов, стр. 342.

А если серьезно, то это даже не смешно, Дракон, сравнивать правительство Куусинена и РНА  . Посмотрите хотя бы здесь и здесь

Что не делает чести Адольфу Алоизычу, как аналитику...
А финики отчего-то как раз после форсирования этих "не очень больших приобретений" и завязли в нашей обороне. Как знать-может не будь этого "предполья"-они бы чуток подальше на восток в сторону Питера продвинулись в 41-м?

С таким же успехом я могу сказать что если бы не было финской войны, то не пришлось воевать с финнами в 1941-1944  .

Вот ведь странно-РККА в 41-м и 42-м  этого, видимо, не знала и потому наступала. Да и Вермахт особо морозами не заморачивался после 41-го...

Красная армия в те годы воевала на своей територии, как и финны в 1940. А немцы всегда начинали свои кампании весной или летом, на худой конец осенью, но никак не зимой.

Не говоря уж о том, что я в страшном сне себе представляю попытки атаковать летом местность, названую "Страной тысячи озер". Озера, речки, болота-а в дефиле веселые финские парни с пулеметами и ПТ-пушками.

Видимо, Красная армия в 1944 во время Выборгско-Петрозаводской операции не подумала об этом и разгромила финнов  .

Кто-нибудь мне может рассказать без штампов и с деталями, что за "потеря престижа страны и армии"?

Посты №76 и №91.

Про отношения с союзниками-не надо. Они на тот момент "союзниками" не являлись.

"Союзниками" принято называть Великобританию и Францию, а также США.

Так что же мы "потеряли"-то? Если из нуля вычесть ноль-что выйдет? Вроде как математический ноль отрицательного значения не имеет. 

Если говорить вашими словами, был ноль, который после войны стал отрицательным числом  .

2Iron_Duke
Вы написали мне подтверждение или опровержение?










 

 

[Iron_Duke]

Camel

Вы намекаете на "Десять мифов второй мировой" где А.В. Исаев написал, что момент для наступления был выбран тов. Сталиным идеально  ?

А опровергнуть аргументы Исаева - об отсутствии до середины декабря 1939 г. сильных морозов и глубокого снежного покрова и удобстве передвижения по подмерзшим дорогам Вы сможете?

Я сужу по результатам зимнего наступления 30 ноября 1939 - 10 февраля 1940, и летнего наступления 9 июня - 10 августа 1944, первое закончилось полным провалом, второе же привело к выходу Финляндии из войны. Соотношение сил в обоих случаях было почти одинаковым: зима лето

Помимо соотн. сил нужно учитывать такие факторы, как концентрация войск и тяж. вооружения на участках прорыва, уровень подготовки личного состава, наличие и уровень достоверности разведданных, фактор внезапности и т.д. Неужели КА образца 1939 и 1944 гг. равны по всем показателям? Кстати, почему в Вашей "летней" ссылке указ. ГА "Север" - насколько я помню, в этих событиях ее участие было ограниченным.

И почему Вы не учитываете наступление КА в феврале-марте 1940 г., к-е проходило в более суровых усл. чем первое наступл. на линию Маннергейма (завершившиеся уже к 26-27 декабря) и увенчалось успехом?

Да, да!
Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик бросающийся на удава. А.В. Исаев. Антисуворов, стр. 342.

Ну, следуя описанию приводимого Вами М. Мельтюхова правительство Финл. в целом невысоко оценивая боеспос. РККА (до войны) планировало с началом воен. действий захватить часть террит. сов. Карелии, вот тут бы РНА и сгодилась бы. Каждый планирует по возможностям.

С таким же успехом я могу сказать что если бы не было финской войны, то не пришлось воевать с финнами в 1941-1944  .

У меня такой уверенности нет.После разгрома Франции Гитлер в любом случае "подобрал" бы все страны-лимитрофы и нейтралов, предст. для него какой-либо интерес - им просто некуда было деваться. Финляндии пришлось бы выбирать между положением саттелита Германии или оккупацией. С учетом местной специфики не пришлось. 

Красная армия в те годы воевала на своей територии, как и финны в 1940. А немцы всегда начинали свои кампании весной или летом, на худой конец осенью, но никак не зимой.

Наступление в Арденнах и Висло-Одерскую операцию в расчет не берем?

Так что же мы "потеряли"-то? Если из нуля вычесть ноль-что выйдет? Вроде как математический ноль отрицательного значения не имеет. 

Если говорить вашими словами, был ноль, который после войны стал отрицательным числом  .

Оценка РККА за рубежом до и после войны в целом изменилась не сильно. Проф. военные в целом неплохо представляли ее сильные и слабые стороны, что до обывателя - то ему задолго до войны внушали, что военная мощь СССР - миф.

2Iron_Duke
Вы написали мне подтверждение или опровержение?

Если Вы имели в виду пост №95, то я его случайно удалил, не успев закончить. Пришлось набирать вновь... Если же я где-то сам себя опроверг - пожалуйста, уточните цитатой.

С уважением.








 

 

[Kris_Reid]

Вы намекаете на "Десять мифов второй мировой" где А.В. Исаев написал, что момент для наступления был выбран тов. Сталиным идеально  ?

Ув.Исаев это мнение озвучил для широкой публики.

Я сужу по результатам зимнего наступления 30 ноября 1939 - 10 февраля 1940, и летнего наступления 9 июня - 10 августа 1944,

Ну, если судить по результатам лета 41 и 42 и соотв. зим, у РККА гораздо лучше получалось воевать в холодное время года. Может, если бы и в 44-м по финнам зимой вдарили, так затормозили бы аж на шведской границе.

первое закончилось полным провалом, второе же привело к выходу Финляндии из войны.

Или же к этому привели террор-бомбардировки финской столицы.  Хоть по причине низкой штурманской подготовки в АДД аннигилировать Хельсинки и не получилось, к сожалению... а то бы могли вообще обойтись без очередных боев за карельский...

Насчет использования танков в зимних условиях:

И? Если Вы про абзац о проблемах запуска в морозы, то по сравнению с ездой на танке по болоту эта проблема – не проблема.

[*php*]

Маленькое добавление касательно "плюсов" по итогам Зимней войны.
Карелия-Карелией, а вот без Мурманска было бы плохо.
А удержали бы Мурманск или нет, не заполучив по результатам войны п-ов Рыбачий - на самом деле вопрос.

[Дракон]

Ответ-1
Rodent

Хорошо, отвечу-не знаю.

По данным КГБ к 1990 году из осужденных с 30 по 53 за государственные и контрреволюционные преступления, было реабилитировано прижизненно или посмертно 844,470 человек.  Процесс реабилитации начинался по заявлениям.

Тогда два уточняющих вопроса.
1. Откуда данные цифры (конкретные источники)?
2. Какой процент от общего числа они составили?

Если приведенный вами пример дела по "политической статье" показывает, что оные могли иметь вполне законную основу для возникновения-то к чему тогда были эти стоны о "всем известных методах"?

А Вы посмотрели на этот пример, простите?  Если посмотрели, то могли заметить, что основой дела послужили личные записки семнадцатилетнего обвиняемого, написанные им для себя.
И Вы не могли бы воздержаться от "стонов" и прочего, если это возможно?

Смотрел. И что? Обвиняемый признал наличие соответствующих взглядов. А где он их излагал-это вообще-то детали.
От "стонов"-мог бы легко. Только вот реплику "широко известные методы" первым сказали вы.

Почему же-вижу. Но мне все же кажется-после коллективизации остались не "одни только искажения"....

Если задачей является организация жизнеспособного сельхозсектора, то можно судить по результатам.

Это каким? Советский Союз сразу же после проведения коллективизации начал закупать продовольствие?

То есть ошибались специально? 

Просто потери в жизнях не рассматривались как значимые сами по себе.

"Отери в жизнях" не являются преградой для любого, лдаже самого гуманного на словах, государства. Меняется только пороговая планка "неприемлемого количества". У диктатур она, безусловно, выше.

Хотелось бы узнать, откуда руководство страны "совершенно точно знало" о других вариантах реформирования.

Да потому что этот десятилетний план они же и создавали.  Вы же только что с Хронистом соглашались, когда он об этом рассказывал.

 
Я соглашался с тем, что руководство страны приучало оную к "кулаку", если вы забыли. Я согласен с тем, что были другие (и видимо более щадящие и успешные) варианты. Но вот о том, что руководство страны о них "точно знало"-нет в том сообщении Хрониста, под которым я согласился подписаться.
Так откуда руководство могло знать о большей успешности других вариантов проведения реформ?

Так сколько ИВС "собирал власть в кулак"? "Вы не ответили на вопрос"(

По этому поводу есть разные мнения.  Что Вы понимаете под "кулаком"?  Тотальный контроль? 

И его тоже. А что, фракционной борьбы в руковдстве страны в 20-е годы не шло?

И что из этого? Я в данной таблице раздел "Процент невинно осужденных" не вижу отчего-то...

Зато Вы видите, например, количество осужденных даже не за шпионаж, а за "подозрение в шпионаже".

И это позволяет вам считать их автоматически невиновными?
Так что, нет "10 процентов осужденных за совершенные преступления, остальные-невиновны"(С)?

Безусловно, о другом. О пока что так и не найденых источниках откровения о "лишь 10 процентах действительно виновных".

Посмотрите выше, пожалуйста.   И напоминаю Вам, что это виновность нужно доказывать.

Напомню, в свою очередь, вам, что госорганами того времени данные лица были признаны виновными и осуждены. "Безвинными", так и не сославшись на четкие, указывающие соответствующие приведенным вами процентам, источники, назвали их лишь вы. Вам и доказывать, милейший. 

Мюнхен тоже по причине поставок СССР Германии топлива случился? Или все же и на основании направить "вектор приложения" III Рейха в сторону Востока?

Скажите пожалуйста, а почему Вы считаете, что Мюнхен к нам имел хоть какое-то отношение?  Peace in our time.  Bloody "peace in our time" - дальше ходить не нужно.    Там водораздел проходил вовсе не по отношению к Советскому Союзу. И заклятый антисоветчик Черчилль шипит на Чемберлена, что, мол, вы выбирали между позором и войной, вы выбрали позор, вы получите войну.

По Мюнхену-Iron Duke вам ответил.
А Черчилль...И правильно шипел, я вам скажу-как умный человек, он-то понимал, что война и агрессия пойдут теперь не только на Восток, но и на Запад.

Что касаетя начала боевых действий на основании заключенных третьей страной с твоим противником торговых соглашений-это, конечно, очень веский повод....

Если по некоей мифической общей справедливости считать, то, конечно, это никуда не годится.  А если исходить из тогдашней общей практики, то все в пределах нормы.  Мы тоже откусывали, где плохо лежало, и это СССР не в упрек.

Мы тоже собирались кого-то бомбить за то, что он с кем-то торговал? Швейцарию там, скажем или Швецию?

А к какому году они от "ПМВ устали", не подскажете?

Речь идет о времени нашей Гражданской.

Так к какому? Наша Гражданская, знаете ли, не один год кипела...

Скажите, Rodent, вот если голодающим направляли помощь-то как "использовали голод, как средство давления"?

Дракон, повторяю вопрос во второй раз:  Вы обратили внимание, когда начали оказывать помощь?  Когда стало ясно, что срывается посевная.  И только тогда.  А до того хоть на голове ходи, хоть кому хочешь  в чем хочешь клянись, если недопоставки, то просим на черную доску и в блокаду.

"Вы не ответили на вопрос"(С) Rodent
"Выдача зерна лишь в посевную"-это средство оказания давления, верно? А чего этим можно добиться, не подскажете?
и о какой "блокаде" речь в данном случае? Уточните пожалуста.

Это как пример классических формулировок критиков советской власти (радикальной их части). 

Какое они ко мне имеют отношение?

Не злобные (по вашему)-но голодом (в своих политических целях) морили. Но вы-не радикальный критик Советской власти? Все правильно сформулировал?

Мало.    Квоты-не показатель "безосновательности" действий судебных и силовых ведомств сталинского СССР.

Это как же так?  Спускается из Москвы в регион приказ "арестовать столько-то".  Не "таких-то и их сообщников", не "замешанных в том-то и том-то".  И это не является доказательством безосновательности? 

А представьте себе, что вот так. Не является и все тут. "Разнарядки" лишь показывают порочные способы стимулирования активного ведения и раскрытия дел.

А вы думаете, то, что было выделено союзниками для бомбежек, смогло бы оставить РККА совершенно без топлива?

Это зависит от того, что хотели сделать - уничтожить или обозначить угрозу.

Еще раз-"Хочешь ударить-бей"(С)-2 

[Дракон]

Ответ-2
Camel

А вы о Русской Народной Армии слышали? Будем делать выводы о стремлении Финляндии захватить СССР в 1940-м году?

  Да, да!
Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик бросающийся на удава. А.В. Исаев. Антисуворов, стр. 342.

А если серьезно, то это даже не смешно, Дракон, сравнивать правительство Куусинена и РНА  . Посмотрите хотя бы здесь и здесь

Спасибо, Мельтюхова я читал, причем сразу вскоре после его первого издания. Ну обзавелись карманным "настоящим финским правительством" и что с того? Лишний предмет межгосударственного шантажа в предстоящих международных переговорах никогда лишним не бывает...

Что не делает чести Адольфу Алоизычу, как аналитику...
А финики отчего-то как раз после форсирования этих "не очень больших приобретений" и завязли в нашей обороне. Как знать-может не будь этого "предполья"-они бы чуток подальше на восток в сторону Питера продвинулись в 41-м?

С таким же успехом я могу сказать что если бы не было финской войны, то не пришлось воевать с финнами в 1941-1944  .

Вопрос о том, вступили бы финны в войну на стороне Германии, не будь Зимней войны-один из популярных и сложных в истории Новейшего времени. Однако даже до советско-финской войны 1939-40 Финляндия не "горела симпатией" к коммунистическому соседу. Вряд ли они стали бы нашими союзниками в ВОВ, а нейтралами быть им бы не дали-не то местоположение (слишком важное и выгодное) и военный и политический вес на международной арене.

Вот ведь странно-РККА в 41-м и 42-м  этого, видимо, не знала и потому наступала. Да и Вермахт особо морозами не заморачивался после 41-го...

Красная армия в те годы воевала на своей територии, как и финны в 1940. А немцы всегда начинали свои кампании весной или летом, на худой конец осенью, но никак не зимой.

"На своей"-и что с того? Мороз не морозит? Танк в болото не проваливается? Я приведу чуть офф-топный, но многими забываемый факт-в том же контрнаступлении Кутузова зиомй 1812 года русских солдат померзло ой как немало, в контрнаступлении под Москвой зимой 1941 года советские солдаты замерзали насмерть так же, как и немцы. "На своей территории" не дает никакой выгоды, кроме разве что лучшего знакомства с местностью.
Что касается немцев-вам напомнить, где закончилась война? Что бы там не брали себе за правило "законодатели мод из Вермахта"....
И кампании-они их не проводили по банальной причине переукомплектования частей после предыдущих весенне-летне-осенних "кампаний" и занимались блокированием наших наступлений. Кстати, Арденны "случились" таки зимой, как и Балатон (правда он-уже на излете зимы). И "Тайфун", хоть и начался глубокой осенью-фактически шел до зимы.
Вон, и эр Iron Duke вам тоже пишет.

Не говоря уж о том, что я в страшном сне себе представляю попытки атаковать летом местность, названую "Страной тысячи озер". Озера, речки, болота-а в дефиле веселые финские парни с пулеметами и ПТ-пушками.

Видимо, Красная армия в 1944 во время Выборгско-Петрозаводской операции не подумала об этом и разгромила финнов  .

РККА образца 1944 года несколько отличалась от РККА образца зимы 1939 года, не находите? Как раз кстати, во многом благодаря опыту "Зимней" войны. Да и финны многое узнали о своем противнике благодаря советско-финской 1939-40 гг.-в том числе и то, что заставило их с большим уважением относиться к РККА.

Кто-нибудь мне может рассказать без штампов и с деталями, что за "потеря престижа страны и армии"?

Посты №76 и №91.

Вы о вот этом?

Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия. Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".

"Выявление недостатков в РККА"-это "потеря престижа армии"? Лучше благостно сидеть, ничего не реформировать и ждать утра 22 июня 1941 года?
"Исключение из Лиги Наций"-что оно дало в плане "потери престижа страны"?
Я не вижу четких подробных ответов в вашем сообщении №76.

Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла всему миру слабость Красной армии". Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем.
Б. Лиддел-Гарт. Вторая мировая война.

Вот-вот, ключевые слова-"недооценка" и "ошибочное мнение".
Плонны же войны с СССР прорабатывались в Германии раньше начала Зимней войны-она вовсе не стала катализатором в решении о "походе на Восток".
Ответ №91 тоже не дает ответа.

Про отношения с союзниками-не надо. Они на тот момент "союзниками" не являлись.

"Союзниками" принято называть Великобританию и Францию, а также США.

Я вообще-то в курсе. Но на тот момент-они не союзники ни де юро, ни де факто, если вы не в курсе. 

Так что же мы "потеряли"-то? Если из нуля вычесть ноль-что выйдет? Вроде как математический ноль отрицательного значения не имеет. 

Если говорить вашими словами, был ноль, который после войны стал отрицательным числом  .

То есть после финской РККА стала рассыпаться и прекращать свое существование, как организованная сила? Организации с отрицательной репутацией, не будучи криминальными, долго не живут.

Если Вы про абзац о проблемах запуска в морозы, то по сравнению с ездой на танке по болоту эта проблема – не проблема.

Золотые слова! Только не все это понимают...

[Rodent]

1. Откуда данные цифры (конкретные источники)?

Официальный рапорт КГБ, сделаннный в 1990 году.

2. Какой процент от общего числа они составили?

От общего числа осужденных?  От общего числа "политических"?  От общего числа поданных заявлений?

Смотрел. И что? Обвиняемый признал наличие соответствующих взглядов. А где он их излагал-это вообще-то детали.

А с каких пор уголовным или политическим преступлением является наличие взглядов?  И как можно назвать "агитацией" запись этих взглядов для себя?  Кого он "агитировал"?  Бумагу?  Ангелов в небесах?

От "стонов"-мог бы легко. Только вот реплику "широко известные методы" первым сказали вы.

А разве это не известные методы, когда в вину ставятся взгляды, а не нанесение вреда?
А разве это не известные методы, когда требуют назвать слушателей и сообщников?  Хорошо, мальчик оказался покрепче, чем можно было судить по его запискам, и никого не сдал.  А был бы пожиже, раскрыли бы антисоветский заговор в детдоме...

Это каким? Советский Союз сразу же после проведения коллективизации начал закупать продовольствие?

Падение производства на 20% за первую пятилетку.

"Отери в жизнях" не являются преградой для любого, лдаже самого гуманного на словах, государства. Меняется только пороговая планка "неприемлемого количества". У диктатур она, безусловно, выше.

Преградой не являются, конечно.  Только есть некоторая разница между, например, ситуацией войны, и жизнями, выброшенными на помойку только потому, что кому-то в руководстве показалось (и зря показалось, как всегда в таких случаях и бывает), что так можно решить задачу быстрее.

Но вот о том, что руководство страны о них "точно знало"-

Оно их разрабатывало.  И они и сработали, кстати.  Крутиться все начало во вторую пятилетку, когда пошли в каких-то количествах специалисты и нужные проммощности. 
Я не буду говорить об этичности отъема земли у тех, кому ее пообещали, выиграв таким образом гражданскую войну.  Но даже с точки зрения элементарной экономической выгоды скоростная коллективизация была полным провалом.

И его тоже. А что, фракционной борьбы в руковдстве страны в 20-е годы не шло?

Если тотальный контроль, то, наверное, никогда.
А если лидирующее положение в системе, позволяющее проталкивать свои проекты, то года с 26, хотя тут могут быть разночтения. 

И это позволяет вам считать их автоматически невиновными?

По закону они и являются автоматически невиновными.  Автоматически невиновным является человек, чья вина не доказана. 

Напомню, в свою очередь, вам, что госорганами того времени данные лица были признаны виновными и осуждены.

И затем реабилитированы.  Вы опять забыли.  Я напомню, от меня не отвалится.

А осуждались они "госорганами" вот так: письмо Берии к Сталину 28 июня 1940, как раз после финской войны.
“В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурором МВО в Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправителъно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны.”

Кстати, обращение "милейший" без имени - это обращение к стоящему ниже по социальной лестнице.  Я-то безусловно плебей, но с каких пор Вы стали аристократом?

По Мюнхену-Iron Duke вам ответил.
А Черчилль...И правильно шипел, я вам скажу-как умный человек, он-то понимал, что война и агрессия пойдут теперь не только на Восток, но и на Запад.

Так герцогу уже отвечено.  Дураки и трусы, трусы и дураки.  Боялись воевать и пытались избежать войны за счет соседа.  Для этого не нужно быть враждебным соседу, нужно только быть своекорыстным дураком.  А Черчилль, конечно, правильно шипел.  Он-то знал, что нельзя кормить крокодилов.   

Мы тоже собирались кого-то бомбить за то, что он с кем-то торговал?

Мы не собирались, а вполне актуально прихватывали те территории, которые могли, у стран, с которыми не вели войны.  Вы видите какую-то разницу?   

Так к какому? Наша Гражданская, знаете ли, не один год кипела...

Да все время, начиная с 18.

"Выдача зерна лишь в посевную"-это средство оказания давления, верно? А чего этим можно добиться, не подскажете?

Да того, о чем говорил Хронист.  Приучения к ситуации, что даже невыполнимые приказы начальства нужно пытаться выполнять.  Тогда, может быть, не сдохнешь.

и о какой "блокаде" речь в данном случае? Уточните пожалуста.

А Вы не знаете?  Деревни, колхозы, совхозы, не выполнившие плана поставок, помещались на так называемые "черные доски".  Туда прекращался всякий подвоз.  Эти хозяйства запрещено было покидать. 

Не злобные (по вашему)-но голодом (в своих политических целях) морили.

Так морили не потому что коммунисты, а потому что поразительно некомпетентные люди со склонностью верить в собственные фантазии, с пристрастием к силовым решениям и отсутствием представления о ценности человеческой жизни.
Те, кто эти решения оспаривал, пытался бороться, пытался как-то на местах защищать людей, часто были по идеологии точно такими же коммунистами, как и сторонники обучения "уму-разуму" через голод.  Только они коммунизм (как учение) себе иначе представляли.
Коммунизм (как к нему ни относись) сам по себе не требует ни веры в подземные хлебные города, ни раскулачивания, ни беспощадной борьбы с крестьянством.

А представьте себе, что вот так. Не является и все тут. "Разнарядки" лишь показывают порочные способы стимулирования активного ведения и раскрытия дел.

А скажите, зачем стимулировать активное ведение и раскрытие дел, да еще и в таких количествах? 

Еще раз-"Хочешь ударить-бей"(С)-2 

Вовсе не обязательно.   Вопрос тут, чего хочешь достичь.   

[Yolka]

Да зачем ему гадать, если первые рапорты о голоде пошли в 30м?

Смотрю таблицы смертности. Вижу, что ни 30-й, ни 31-й практически не отличаются от предыдущих годов по количеству умерших, в 31-м смертность даже несколько ниже. Да и в 32-м она возросла не настолько резко, как в 33-м. Из этого делаю вывод, что массовый голод, потребовавший принятия мер, начался не раньше конца 32-го. Собственно, на графиках, которые Дракон кидал, та же картина. Источники вполне современные, на советскую пропаганду не спишешь. По-прежнему не пойму, чем вас не устраивают даты.

Всегда меня интересовало, почему на какой-то стадии обязательно начинаются попытки зацепить.

Почему Вы так решили? Это отнюдь не желание зацепить и даже не попытка юмора. Я действительно вижу прямую аналогию.
такого рода информация ходила в определенных кругах.  Не более.

Это, как сказал бы один товарищ, указание, что в эту сторону стоит копать, но не доказательство.

Скажем так, "определенные круги" такого уровня, это все же не «одна баба сказала». Они, как правило, имеют свои источники и вряд ли пользуются непроверенной информацией. А какого рода доказательства Вы сочли бы убедительными?

Вы считаете этот подход справедливым?

Вы уж определитесь: либо суть преступления отсутствует, но формально повод для обвинения есть – и это правильно. Либо, напротив, основное значение имеет суть, а формальный повод менее важен. А то Вы то один подход признаете справедливым, то другой.
Мне-то, понятно, второй ближе. Я бы мальчишку отпустила, а мерзавцев перестреляла по ЛЮБОМУ обвинению, хоть действительно за шпионаж в пользу Марса. Но и примеров, когда за голословные антисоветсвкие и антисталинские высказывания виновные отделывались легким испугом хватает, хотя, в основном, позже 38-го.

Я пытаюсь показать кое-что иное. наличие даже такого дурацкого состава преступления могло стать камнем преткновения.

А получается именно это – двойной стандарт. Потому что тот же самый принцип можно применять в обе стороны и доказывать на примерах оправдательных приговоров, что отсутствие доказательств являлось гарантией справедливости.

Специально, чтобы не подумали, что плохо с арифметикой, было написано, что процесс начинался по заявлениям.  Не заявляли - значит, не рассматривалось.  То есть, мы говорим не обо всех политических делах, а обо всех рассматривавшихся делах. Кроме того, Вы, кажется пропустили замечание, что в послевоенный период раскладка была несколько иной.

Родент, я, как и раньше, не вижу оснований считать, что психология холуев за прошедшее время изменилась. Была установка провести чистку - с восторгом сажали и стреляли. Сменилась установка на поливание грязью сталинского правления - с неменьшим восторгом объявляли всех, кого могли, невиновными. Зачастую одни и те же люди, кстати. В случае известных имен не гнушались откровенными фальшивками и подтасовками. И картина ничем не отличается от предыдущей: были случаи справедливого рассмотрения дел как с положительным, так и с отрицательным результатом, была и откровенная лажа.
Но поскольку я все-таки хочу разобраться с источником Ваших сведений о 90 %, условно допущу, что приводимые Вами цифры реабилированных - святая истина и действительно соответствуют количеству невинных. Так что уточните данные за довоенный период. А что касаемо «по заявлениям», какие причины действительно невиновному не подать заявление, «раз пошла такая пьянка». Пакостное обвинение с себя смыть, да и материальная сторона там имеется, ЕМНИП. Понятно, что умершие и не имеющие родственников, его не писали, но большая часть остальных, думаю, отметилась. Но даже если признать, что вся эта цифра относится к довоенному периоду и не учитывать 30-33 и 41-53 гг. (чтобы компенсировать не написавших заявление) – все равно получается около половины тех, кто попавших в лагеря в 34-40 годах, но никак не 90%. Расстрелянных, заметим, тоже не считаю, что увеличивает процент в Вашу сторону.

Если это выполнение задачи, как должен выглядеть провал?

А дальнейшие результаты мы не рассматриваем?
Урожай зерновых в 33-м ниже урожая 28-го на 2,3 млн.т, а уже в 35-м - выше на 2,7 млн. В 37-м – на 24,7млн. (справедливости ради, надо заметить, что 37-й был годом урожайным, но тем не менее, и дальше цифры выше 28-го). В поголовье скота таких резких скачков не наблюдается, что объяснимо – коли скот перерезали, остаток размножаться быстрее, чем то заповедано природой, физически не может. В целов картина вырисовывается такая: до столыпинской реформы -  примерная стабилизация, потом некоторый рост урожаев за счет увеличения площадей при одновременном спаде животноводства, спад на период ПМВ, резкий спад во время Гражданской, возвращение к уровню тринадцатого года, стабилизец, спад первого этапа коллективизации – и дальше рост, и опять рост, и снова рост, то быстрее, то медленнее, уже за счет не только площадей,  но и механизации, и удобрений. А вот были бы пущены тракторные заводы, если бы не затеяли коллективизацию – вопрос.
Вывод. Целью коллективизации было создание колхозного строя. Эта цель была достигнута. Колхозы себя оправдали, став именно устойчивым сельхозсектором экономики. Где провал?

Коммунизм (как к нему ни относись) сам по себе не требует ни веры в подземные хлебные города

Вы уже не в первый раз эти "города" упоминаете. Можно уточнить, что Вы имеете в виду?