Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[m12]

Вы нормы МП(международного права) знаете?

Знаю. Кто сильнее - тот и прав. Если сильных несколько - то тот, кого они считают правым большинством - прав. Исключений в истории небыло. Других соблюдающихся МП тоже.

Тем не менее, СССР стал в один ряд с агрессорами.

Как например и Польша, причем раньше СССР. Я кстати вообще не понимаю чем выкручивание рук Чехии отличается от прямой агресии...

Прав тот у кого больше пушки. Если у вас много больших пушек и вы моежете направить их во все стороны, то вы везде правы. Хайнлайн, по моему.

[Camel]

2Al103

Знаю. Кто сильнее - тот и прав. Если сильных несколько - то тот, кого они считают правым большинством - прав. Исключений в истории небыло. Других соблюдающихся МП тоже.

Поизучайте хотя бы определение МП для начала, и Устав ООН для определения агрессии.

Как например и Польша, причем раньше СССР. Я кстати вообще не понимаю чем выкручивание рук Чехии отличается от прямой агресии...

И? Польша, захватила Тешинский район Чехословакии, что дальше?
 
2Iron_Duke

Зарубежные военные аналитики в целом трезво оценивали возм. РККА, об этом свид. оценка ин. наблюдателями знаменитых Киевских маневров 1935 г. как показухи, им. мало общего с реальными боевыми действиями. О профессион. оценки свид. то, что ряд положит. моментов был отмечен (в частности брит. крейсерские танки во многом обязаны появл. на свет впечатлениям от советских БТ). Неутешит. выводы о боеспос. КА во многом базир. на том очевидном для всех факте, что в недавнем прошлом, по сути, аграрная страна где большинство насел. составляли неграмотные крестьяне даже за счет форсир. индустриализации не спос. в короткий срок создать соврем. боеспособной армии.

 
Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла всему миру слабость Красной армии". Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем.
Б. Лиддел-Гарт. Вторая мировая война.

2m12
  Посмотрите в Википедии статьи "Иракская война" и "Вторжение в Ирак", там все-все написано и про США, и про ООН.

[m12]

Camel

Поизучайте хотя бы определение МП для начала, и Устав ООН для определения агрессии.

Ну США прямо учитались когда Ирак оккупировали. То-то их из ООН все выгоняют. Право сильного никуда не делось за последние пару тысяч лет.

И? Польша, захватила Тешинский район Чехословакии, что дальше?

Польшу тоже поделили, просто нашелся кое-кто посильнее.

[Хронист]

Новость в тему: Генпрокуратура вновь отказала в реабилитации императора.
К примеру, отсюда:
 http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683

Необычный ракурс. Т.е. убийство Николая не политическое, а уголовное?
При всей моей нелюбви к последнему самодержцу, это все же не совсем справедливо. Он какой-никакой царь, его убийство по опрежедлению вызовет политический отклик.

Генпрокуратура оценивает случившееся именно как убийство - неважно, политическое или уголовное. Жертва убийства реабилитации не подлежит, ибо виновным в чем-либо его никто не признавал - ни суд, ни какие-либо внесудебные органы, взявшие на себя функции судебных. Соответственно, и обелять его, признавать невиновным нет нужды - он по определению невиновен. Можно осудить убийство - но это будет акт политический, а не юридический, соответственно, это дело не суда и не прокуратуры. Можно осудить убийц - но от земного суда они уже ушли.

[m12]

Новость в тему: Генпрокуратура вновь отказала в реабилитации императора.
К примеру, отсюда:
 http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683

Необычный ракурс. Т.е. убийство Николая не политическое, а уголовное?
При всей моей нелюбви к последнему самодержцу, это все же не совсем справедливо. Он какой-никакой царь, его убийство по опрежедлению вызовет политический отклик.

Генпрокуратура оценивает случившееся именно как убийство - неважно, политическое или уголовное. Жертва убийства реабилитации не подлежит, ибо виновным в чем-либо его никто не признавал - ни суд, ни какие-либо внесудебные органы, взявшие на себя функции судебных. Соответственно, и обелять его, признавать невиновным нет нужды - он по определению невиновен. Можно осудить убийство - но это будет акт политический, а не юридический, соответственно, это дело не суда и не прокуратуры. Можно осудить убийц - но от земного суда они уже ушли.

Логика

[Iron_Duke]

Camel

Тем не менее, СССР стал в один ряд с агрессорами.

С учетом того, что репутация СССР на Ваш взгляд безвозвратно погибла еще в сентябре 1939 г. - потеря невелика... 

Мощь РККА была для остального мира неизвестной величиной, как впрочем и весь Советский Союз.

Заруб. военные аналитики в целом невысоко оценивали боеспос. сов. войск - на том справедливом оснвании, что еще недавно аграрная, по сути, страна, где больш. населения составляли неграмотные крестьяне даже за счет форсир. индустриализации не сможет в короткие сроки создать соврем. и эффективной армии. Те же Киевские  маневры, например, большинство ин. наблюдателей определили как показуху, им. мало общего с реальными боевыми действиями, вместе с тем отметив ряд положит. моментов (так брит. крейсерские танки появились на свет во многом благодаря впеч. от советских БТ).

m12

По состоянию на зиму 39-40 года, современная война это блицкриг а-ля польша. Массированные воздушные налеты. Ничего подобного РККА не показала. Где здесь опыт современной войны.

До блицкригов РККА объективно было еще далеко, пока был важен любой опыт исп. войск в боевой обстановке - преодол. долговрем. обороны противника, взаим. мех. и пех. подразделений, авиации и сухопутных войск, стратегич. и оперативное планир., организация снабжения.  Финская война, выражясь офиц. советским языком "вскрыла ряд недостатков в организации и боевой работе войск", насколько их удалось преодолеть - другой вопрос.
Что до массир. авиац. налетов, то они имели место быть, причем принесли опред результаты - был выведен из строя ряд пром. объектов, нарушены коммуникации финской армии - в последние недели войны по авто- и жел. дорогам осущ. только перевозка войск и воен. снаряжения и только в ночное время, активность фин. авиации была свед. к минимуму. Многие пилоты фронтовой и дальней авиации приобрели опыт боевых полетов в сложных прир. и метеоусловиях.   

Более того, мы не добили его и в 44-м... Вопиющая безответственность, когда нибудь она нам отзовется.

Что ясно видно из статьи Змея, не так ли?

И в 1940 г. и сейчас Финл. может представлять угрозу России только при наличии сильных союзников или в случае крайнего ослабления последней. Тогда второй возм. не наблюдалось, а если СССР хотел таким обезопасить себя на случай большой войны, то логично было захватить все страны-лимитрофы, а это как раз с дотаточной неизб. вело к большой войне. Замкнутый круг.   

Почему должны, если фактич. никто не сделал?

Тот же маннергейм хотел договариваться, при всей своей ястребиности. Значит как минимум он выводы сделал.

Маннергейм исходил из соотн. сил, неблаг. для Финляндии, это было очевидно всем. Помните анекдот про двух фин. солдат в доте?  

Но за тот период, что этот договор действовал и ГЕрмания и СССР границы все же перекроили.

Реализ. протоколов к пакту сильно зависела от междунар. обстановки - если бы союзники в сент. 1939 г. нанесли бы пораж. Германии на западе - ни один сов. солдат не пересек бы польскую границу. Если бы Польша приняла герм. ультиматум в послед. момент - то же самое. Формул. протоколов были самыми общими и оговаривали только сферы влияния сторон. Если уж предъявл. претензии за передел границ - то к Договору о дружбе и границе, к-й тем не менее формально не сод. ничего крамольного. 

Скажите, Вы себе обстановку летом 1941 г. представляете хорошо? Если РККА оказалась фактически за гранью катастрофы, то как приобретения 1940 г. могли заметно сказаться на ходе войны. На этих террит. шли бои со вполне предсказ. исходом. Тем не менее жизнь немцам и финнам они несколько усложнили.

Я ситуацию представляю нормально. Но за год оборонительные позиции, если вы ожидаете удара подготовить худо бедно можно.

Речь шла не о подготовке оборонит. позиций (Карельский УР уже был построен и преодолеть его фин. войска так и не смогли). Ход боевых действий в Карелии во многом определялся положением на сов.-герм. фронте в целом. Сопротивл. было оказано посильное, оценить его можно неоднозначно - например, оборона сов. войсками воен. базы на п-ве Ханко надолго сковала крупную группировку фин. войск, стоила финнам немалых потерь в людях и авиации, ББО "Ильмаринен". В то же время при эвакуации войск армия и флот понесли тяж. потери.   

С уважением.

[Iron_Duke]

Camel

Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 года Черчилль, заявив, что Финляндия "открыла всему миру слабость Красной армии". Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем.
Б. Лиддел-Гарт. Вторая мировая война.

"Это была традиционная погоня за сенсациями. Общей истерии поддавались даже такие люди, как Чечилль. Хотя была выслушана только одна сторона, а про то, что финны возились с отрезанными и получавшими хилое снабжение по воздуху частями 168, 18 сд и 34  тбр в течении двух месяцев как то забывалось" А. Исаев Антсуворов. Десять мифов Второй мировой, с. 85. Т.о. - обычное заявление на потребу общ. мнения, в к-м долгое время господствует убеждение о слабости КА. Конкретные факты, это подтв. были восприняты с ликованием, а против. информация не воспринималась (так Халхин-Гол на Западе не оценили).

С уважением.     

[C@esar]

Интересно, наткнулся в Интернете...

Можно ли верить?

Финляндия

А. Людские резервы

К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.

Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:

Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.

Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.

Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.

Б. Вооружение

Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.

В ходе войны Финляндии помогали 13 стран, посылавшие ей вооружение (в основном его поставляли Англия, США, Франция, Швеция). Финляндия получила: 350 самолетов, 1,5 тыс. артиллерийских орудий разного калибра, 6 тыс. пулеметов, 100 тыс. винтовок, 2,5 млн. артснарядов, 160 млн. патронов.

Помощь деньгами на 90% шла из Соединенных Штатов, остальное - от европейских стран, главным образом Франции и Скандинавских.

СССР

В боевых действиях на всем 1500-километровом финском фронте были заняты к моменту завершения боев, в кульминационный период войны, 6 армий - 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 14-я, 15-я.

Штатная численность сухопутных войск: 916 тыс. человек. В их составе: 52 пехотные (стрелковые) дивизии, 5 танковых бригад, 16 отдельных артиллерийских полков, несколько отдельных полков и бригад войск связи, инженерных.

Сухопутные войска поддерживались кораблями Балтийского флота. Ладожской военной флотилии и Северным флотом.

Штатная численность личного состава военно-морских частей и соединений - свыше 50 тыс. человек.

Таким образом, в советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. На вооружении этих войск было:

11266 орудий и минометов,

2998 танков,

3253 боевых самолета.

 

[Kris_Reid]

Не знаю, стоило ли вообще нападать зимой  , в самое неудобное время для наступлений.

А можно более подробную критику именно этого решения ИВС и его генералов? Желательно - с подробностями относительно полового сно, ой, то есть, простите, проходимости советской БТТ и ландшафтных особенностей карельского перешейка

[Дракон]

Ответ-1
Rodent

О такой организации, как Комиссия по реабилитации я знаю. Но я отчего-то пропустил столь важное открытие в истории, как абсолютная отмена всех результатов деятельности судебной системы СССР времен Сталина. 

А Вы не знаете, сколько было пересмотрено дел? 

И сколько же? Неужто подавляющее большинство? 

И про "тоже известно, как доказывали"-можно поподробней? И с источниками?

Так выше приведен образец дела с доказательствами.  Настоящего дела, где обвиняемый был, по крайней мере, формально по закону виновен.

И из этого примера, видимо я должен заключить, что в СССР политические дела исключительно "шили"?

То есть в принципе-очень близко к методам колхозов?

Совершенно не близко.  Потому что не насильно, во-первых, иная организация труда, во-вторых.  В принципе, это (особенно третий случай) близко к тому, чем колхозы должны были быть в идеале.  Практика же выглядела иначе.

Ах "близко к тому, чем должны были выглядеть колхозы в идеале"? 
Что касается практики-где вы видели в этом подлунном мире идеи, воплощенные во всей их первоначальной красоте и без искажений? 

Массирование рабочих рук в конкретном месте. А план государству ваш единоличник будет давать как? О высвобождении рабочих рук я вообще не говорю....

Я не знаю, насколько лучше будет государству от того, что эти руки умрут.  Полагаю, что ему будет хуже. 
Но главное даже не в этом, а в том, что отток в города начался бы (и начался) даже при использовании экономической модели НЭПа.  Коллективизация, проведенная по первоначальной схеме, его бы усилила.  А вот коллективизация, проведенная так, как была проведена, со скачками туда-сюда, волной раскулачиваний и голодом, сработала в минус на всех уровнях, кроме административного.

Минусов тех методов, по которым была проведена коллективизация-я не отрицаю. Да, были ошибки, порой преступные. Я лишь сомневаюсь (очень сильно сомневаюсь), что руководство страны знало, что провести реформирование можно "легче" и "бескровней". Я уже писал-нам, из нынешнего "прекрасного далека" все слишком хорошо и четко видно. Еще бы-ведь все давно просчитано и переписано! Только вот к началу 30-х ничего из ныне нам известного очевидным не являлось...

Какие претензии по действиям руководства страны к руководителям, пришедшим на смену?

Но коллективизацию-то именно это руководство и проводило.  И остатки кооперации оно давило.

Вы про 26-28-й писали, если я не ошибаюсь? А сколько И.В.Сталин власть "в кулак" в конце 20-х собирал, напомнить?

Вопросом на вопрос не отвечают, между нами говоря. Повторюсь-где будут взяты деньги взамен "хлебных"?

Дракон, в результате кризиса 29 года цены на хлеб упали впятеро.  Тот хлеб, который продавали в 30-31-32, можно было с тем же успехом не продавать вообще, сэкономив на жизнях собственных граждан и обвале собственного сельхозсектора.  С экономической точки зрения выиграли бы больше, про этическую не говорю.

То есть денег взамен взять негде? Я правильно понял? 

Если данные источники и упоминались-то никак не в данной теме, а спрашивал я вас и в ней. И я "в упор" не вижу в данном источнике "10 процентов виновных".

А Вы на категории посмотрите, если можно.

Вот смотрю я Земскова, смотрю....Все в нем есть-соотношение полов, процент того или иного образования, национальности, религии. Только вот про "10 процентов виновных"-в упор не вижу. Номер таблицы не подскажете?
Зато вижу, что на 1 января 51-го года на 1 "политического" в ГУЛАГе приходилось почти 4 "уголовных".

Ну после Мюнхена союзничкам бы помолчать о том, что кто-то в мире не учитывает их интересы и общается с их противниками.

По-моему, это не аргумент в пользу Вашей позиции.  Вы же пытались доказать существование особой враждебности к СССР, угрожающей самому существованию страны.  А в пример приводите обычные межгосударственные трения, когда каждый стремится соблюсти свой интерес, желательно за счет соседа.

"Особую" враждебность я не доказывал. Я лишь показывал, что союзнички рады были бы нас скормить в 30-е годы тому же Гитлеру (да и сами поучаствовать в поедании) при удобном случае или поводе.

Судя по тому, что не "своротили"-или не могли, или не хотели. Сдается мне-скорее не смогли.

Не хотели.  Вернее, не хотели тратить деньги и силы в достаточном количестве на восстановление государства, к которому не питали особых симпатий.

Вы не подскажете, раз они так не хотели восстанавливать старую Россию-им возникновение советского государства было " в радость"? 

Вот мне показалось или вы чуть выше отрицали какую либо злонамеренность в голоде 1932-33 годов?

Я отрицал, что голод начался по злому намерению.  Но затем уже возникший голод злонамеренно использовали.

Вы все-таки "или крестик снимите или трусы наденьте"(С). Или спровоцировали-тогда понятно, что "использовали в своих целях злобные коммунисты" (правда зачем тогда пытались спасти голодающих?  ), или не спровоцировали-тогда естественны поползновения руководства страны помочь голодающим...

Это кто ж это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР? 

Зачем все?  Мы говорим о политических репрессиях и их механизмах.

Хорошо, уточняю-это кто же это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР в контексте политических репрессий? 

Я только одного понять не могу-как удар нескольких эскадрилий может остановить такое могучее наступление, как его видели союзнички?

Потеря источников горючего могла заставить задуматься.

"Задуматься"-не равно "остановить", не находите? Вы такую довольно старую реплику "Собираешься бить-бей"(С) знаете?

DixiFactum

Посчитайте сколь много жителей Россеи насильственно расстались с жизнью во времена царствования одного и правления другого. Просто голые цифры без завываний и объяснений....

Хороший совет всем (и мне в том числе). Особенно если четко ориентироваться на выделенные жирным шрифтом слова.

Camel

Сталин создал т.н. правительство Куусинена, слышали о таком?

А вы о Русской Народной Армии слышали? Будем делать выводы о стремлении Финляндии захватить СССР в 1940-м году?

Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

Что не делает чести Адольфу Алоизычу, как аналитику...
А финики отчего-то как раз после форсирования этих "не очень больших приобретений" и завязли в нашей обороне. Как знать-может не будь этого "предполья"-они бы чуток подальше на восток в сторону Питера продвинулись в 41-м?

Не знаю, стоило ли вообще нападать зимой  , в самое неудобное время для наступлений.

Вот ведь странно-РККА в 41-м и 42-м  этого, видимо, не знала и потому наступала. Да и Вермахт особо морозами не заморачивался после 41-го...
Не говоря уж о том, что я в страшном сне себе представляю попытки атаковать летом местность, названую "Страной тысячи озер". Озера, речки, болота-а в дефиле веселые финские парни с пулеметами и ПТ-пушками.

Я думаю, ответ понятен - то что сделали некоторые терр. приобретения и получили некий "опыт ведения зимних боев" полностью перевешиваются потерей престижа страны и армии, большими потерями РККА, ухудшением отношений с союзниками

Кто-нибудь мне может рассказать без штампов и с деталями, что за "потеря престижа страны и армии"?
Про отношения с союзниками-не надо. Они на тот момент "союзниками" не являлись. 

А Вы полагаете, что престиж КА до финской войны был искл. высок во всем мире и Гитлер не сомневался в ее мощи?

Мощь РККА была для остального мира неизвестной величиной, как впрочем и весь Советский Союз.

Так что же мы "потеряли"-то? Если из нуля вычесть ноль-что выйдет? Вроде как математический ноль отрицательного значения не имеет. 

[Дракон]

Ответ-2
m12

Такой вопрос. Мы пишем Н2 в минус две войны. А ИВС записываем в плюс победу. Но вот как записать результаты финской войны.
С одной стороны-некоторое количество территориальных приобретений. С другой, по факту нейтральная страна, своими руками превращена во врага, жаждущего реванша. Своими руками ИВС поставил во главе Финляндии бывшего царского генерала. Представляете где оказался авторитет финской компартии среди финнов в 40-м году. И где оказался авторитет РККА, несумевшей разгромить финнов. Где оказался авторитет Балтийского флота.

Вы меня, конечно простите, эр. Но! 
РККА финнов разбила, как бы кто сейчас не писал-это раз.
Маннергейм государством не руководил и более того, советовал Рюти принять советские предвоенные предложения-это два.

Но в конце 1939 года РККА бьется лбом о линию маннергейма. И катастрофа в центре Финляндии. Уважения в наших будущих друзей поубавилось.

По катастрофе-читайте Исаева, там все сказано. "Пиар рулил" уже тогда.

Во-вторых, Финскую войну СССР, кажется, не проиграл.
Спорно. Победителем тоже не назовешь. Ценой больших жертв добились весьма посредственных результатов.

Вы желаете оспорить принятие некапитулировавшим независимым государством условий заключения мирного договора от страны-победителя как факт военной и политической победы?

Так, что его взгляды вполне понятны, но он был военным и не мог не понимать, что в теории, РККА ведя наступательные действия на чужой территории, должна раскатать финские части как оладушек. То, как красная армия провела эту войну для него оказалось может даже большим сюрпризом чем для самой Красной армии.

Вообще-то Карл Густович был генералом царской армии и не забыл, я думаю, такого свойства русского солдата, как упорство в достижении и удержании за собой намеченой цели. Тем более что РККА продемонстрировало ему, до какой степени оно "проапрегрейдило" это свойство у ставшего советским русского солдата. Не зря барон искренне советовал финскому правительству соглашаться на предвоенные предложения СССР...
Что касается местности, где "должна была раскатать"-посмотрите, мой вам совет, как изменялась линия советско-германского фронта в районе Мурманска в годы ВОВ. А ведь там наступал (в начале) Вермахт! Горные стрелки Дитля отчего-то тоже не особо смогли продвинуться, хотя у них в распоряджении было года так три, в отличии от месяцев, бывших в распоряжении РККА в 39-40 гг. Местность и её характер играют свою роль при обороне.

Тем не менее полной окуапации РККА добиться не смогла.

Не "не смогла"-а не стала. Это несколько разные вещи.

Но в 41 это не дало ровным счетом ничего.

Вот странно...А мне казалось, что как раз таки на севере оборонительного обвода Ленинграда мы финнов в 41-м остановили. В том числе за счет боев и маневрирования на "новых территориях"....

Это пожалуй четкий плюс, но для таких вещей  существуют учения. Не обязательно гробить десятки тысяч людей что бы научить остальных ходить на лыжах.

Отчего-то немцы с их учениями так и не додумались ни до чего путного, пока не грянули морозы под Москвой....

Вообще-то повод для войны как правило легко находят в соврем. им международных отношениях.
Это верно, но и про 22-й год вспомнил не я.

Но вы так и не ответили-что забыли в начале 20-х финны на территории СССР в Карелии?

Его и имел ввиду. А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.

А цитатку "о переделе границ другого суверенного государства" можно? И кстати, хотелось бы напомнить-посмотрите даты подписания пакта и начала боевых действий Германии против Польши. Вопрос на засыпку-неужели операция "Вайс" (польская кампания) была спланирована за недельку "на коленке"? Или без пакта мы бы просто получили границы с Германией на N километров восточнее?
Что касается договоров-страны еще и не о таком договариваются, поверьте. 

Как я уже говорил, тогда пишем в пассив. Пнули финнов и чего ожидали дальше? Логичнее была бы оккупация. Тем более что правительство красных финнов было создано.

Вообще-то хотелось изначально поменяться территориями для "создания более благоприятной стратегического начертания", как пишут в таких случаях вояки. Что касается "правительства-повторюсь (уже давал эту ссылку другому форумчанину)-вы про Русскую Народную Армию слышали? Бум делать выводы о планировавшейся оккупации финнами СССР?

Польшу раскатали немцы. СССР сыграл на добивание. И сыграл неплохо. Так же неплохо СССР сыграл с Японией. Определенные выводы финны должны были сделать.

Только вот уже по итогам ввода войск в Западную Белоруссию и Украину выяснилось, что мехсоединения надо реформировать...Так что РККА оказалась перед целой пачкой выявленых проблем, находясь к тому же в процессе перевооружения на качественно новые виды техники и воружения.

По состоянию на зиму 39-40 года, современная война это блицкриг а-ля польша. Массированные воздушные налеты. Ничего подобного РККА не показала. Где здесь опыт современной войны.

Массированные воздушные налеты-были.
Сводные штурмовые группы для ведения боевых действий (танки, пехота, саперы, артиллерия)-были.
Логистика крупных войсковых соединенией в условиях сложной местности и климата-были.
Мало?

Тот же Маннергейм хотел договариваться, при всей своей ястребиности. Значит как минимум он выводы сделал.

Карл Густович вообще-то изначально советовал соглашаться. "Кац всегда предлагал сдаться"(С) Без всяких "выводов".

Я ситуацию представляю нормально. Но за год оборонительные позиции, если вы ожидаете удара подготовить худо бедно можно.

"Малиновку" почитайте, мой вам совет.

C@esar

Согласен с поправкой на то, что выявление полной небоепригодности РККА в 39-40 гг - это не плюс войны, а огромный минус для РККА

То есть по-вашему, благое неведение о своих недостатках, недочетах и слабостях-это хорошо, а их выявление и попытки искоренить-это не есть гуд? 

а) Потери РККА скорее всего росли бы и дальше. А у этих потерь да еще и в "маленькой победоносной войне" все-таки есть критический предел.

Обоснуйте, пожалуста, "рост потерь". Насколько мне известно, ВС Финляндии к моменту начала мирных переговоров понесли ощутимые потери и потеряли основные укрепленные позиции, опираясь на которые, они ранее и вели войну. Второго стратегического эшелона я у ВС Финляндии зимой 1940-го года ну в упор отчего-то не вижу....

б) Не думаю, что наличие Финляндии на коленях той же Швеции было бы глубоко фиолетово. Да и вообще мало ли кто мог вмешаться...

О эта страшная могучая военная держава XX-го века Швеция! Простите за ерничанье-но я скорее верю в учитывание И.В.Сталиным неоднозначной реакции Запада на поведение СССР, чем на "могутную швецкую армию". "Сколько танковых дивизий у Ватикана?"(С)

По плюсам
1) Неудачный опыт зимней войны. Все равно опыт, но уверенности в себе он советским командирам мог поубавить...
2) Приобретения, которые потеряли свое значение ЕМНИП уже в первые месяцы ВОВ.

1) За самоуверенность платят большей кровью. А как раз от нее "Зимняя" РККА и отучала.
2)Потеряли то потеряли. Но роль свою они, как и Западные Украина и Белоруссия, сыграли. "Предполье"-слыхали такое слово?

1) Неоправданно высокие потери
2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.

1) согласен
2) согласен. И прежде всего - потери авторитета внутри этой самой армии.

1) Вот вы мне скажите, что это за волшебная реплика "неоправданно высокие потери", а? Озвучьте цифры с обеих сторон, эры-тогда и поглядим, что за "неоправданно высокие"...
2)Это как это? Армия самой себя стыдиться начала? 
И самонадеянность вам не кажется большим грехом, чем скромность?

[Rodent]

И сколько же? Неужто подавляющее большинство? 

Вы не ответили на вопрос.

И из этого примера, видимо я должен заключить, что в СССР политические дела исключительно "шили"?

Из этих двух примеров можно сделать выводы о том, как именно, в каких направлениях и какими методами шла следственная работа.
Обращу внимание на то обстоятельство, что в первом случае дело и не "шили".  Подросток действительно писал "антисоветские" письма. 
Обращу внимание на то обстоятельство, что во втором случае квоты следователям спускались сверху.

Что касается практики-где вы видели в этом подлунном мире идеи, воплощенные во всей их первоначальной красоте и без искажений?

Есть некоторые способы воплощения, после которых остаются исключительно искажения.
Впрочем, если Вы не видите разницы между добровольной кооперацией и коллективизацией с раскулачиванием...

Минусов тех методов, по которым была проведена коллективизация-я не отрицаю. Да, были ошибки, порой преступные.

Это не столько ошибки, сколько общий подход.

Я лишь сомневаюсь (очень сильно сомневаюсь), что руководство страны знало, что провести реформирование можно "легче" и "бескровней".

Знало совершенно точно.  Только этот процесс занял бы уже расписанные 10 лет.  А товарищу Сталину и коллегам хотелось быстрее.  В результате, темпа они не набрали, людей погубили, инфраструктуру повредили, а социальные последствия до сих пор сказываются.

Вы про 26-28-й писали, если я не ошибаюсь? А сколько И.В.Сталин власть "в кулак" в конце 20-х собирал, напомнить?

Так в этой области политика не менялась.

То есть денег взамен взять негде? Я правильно понял? 

Нет, Вы поняли неправильно.  Денег взамен было где взять и их брали.
http://sovexport.narod.ru/
Вот данные по экспорту в 20-30 годы.

Вот смотрю я Земскова, смотрю....Все в нем есть-соотношение полов, процент того или иного образования, национальности, религии. Только вот про "10 процентов виновных"-в упор не вижу. Номер таблицы не подскажете?

Разбивка политических статей.

Зато вижу, что на 1 января 51-го года на 1 "политического" в ГУЛАГе приходилось почти 4 "уголовных".

Во-первых, "уголовные" статьи там не все "уголовные".  Там есть, например знаменитый указ 7.8.  По которому шли как обычные воры, укравшие госимущество, так и собиратели колосков.
Есть еще категория СОЭ, тоже с интересным составом.
Но мы-то о другом говорили.

"Особую" враждебность я не доказывал. Я лишь показывал, что союзнички рады были бы нас скормить в 30-е годы тому же Гитлеру

А вот это просто ниоткуда не следует.  Данный враждебный инцидент произошел не потому, что нас хотели скормить Гитлеру, а потому что мы этому самому Гитлеру горючее поставляли.

Вы не подскажете, раз они так не хотели восстанавливать старую Россию-им возникновение советского государства было " в радость"? 

Обычная ошибка оценки.  И выдача желаемого за действительное.  И усталость после первой мировой.

Вы все-таки "или крестик снимите или трусы наденьте"(С). Или спровоцировали-тогда понятно, что "использовали в своих целях злобные коммунисты" (правда зачем тогда пытались спасти голодающих?

Нельзя ли мне показать, где это я пишу о "злобных коммунистах" вообще?
И на даты, когда начали оказывать помощь, и на объемы помощи Вы смотрели?
И еще раз повторю.  Я полагаю, что голод начался из-за крайней некомпетентности.  Но когда он уже начался, его использовали как средство давления, чтобы научить мужичков и сельское руководство "уму-разуму".  Об этом писали открытым текстом.

Хорошо, уточняю-это кто же это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР в контексте политических репрессий? 

А Вам существования квот на аресты мало?

"Задуматься"-не равно "остановить", не находите? Вы такую довольно старую реплику "Собираешься бить-бей"(С) знаете?

А как Вы будете бить, если не на чем ехать?

[Дракон]

И сколько же? Неужто подавляющее большинство? 

Вы не ответили на вопрос.

Хорошо, отвечу-не знаю. Так просветите меня, о мудрейший-неужели подавляющее большинство (источники данных сведений-тоже хорошо бы)? 

И из этого примера, видимо я должен заключить, что в СССР политические дела исключительно "шили"?

Из этих двух примеров можно сделать выводы о том, как именно, в каких направлениях и какими методами шла следственная работа.
Обращу внимание на то обстоятельство, что в первом случае дело и не "шили".  Подросток действительно писал "антисоветские" письма. 
Обращу внимание на то обстоятельство, что во втором случае квоты следователям спускались сверху.

Если приведенный вами пример дела по "политической статье" показывает, что оные могли иметь вполне законную основу для возникновения-то к чему тогда были эти стоны о "всем известных методах"?

Что касается практики-где вы видели в этом подлунном мире идеи, воплощенные во всей их первоначальной красоте и без искажений?

Есть некоторые способы воплощения, после которых остаются исключительно искажения.
Впрочем, если Вы не видите разницы между добровольной кооперацией и коллективизацией с раскулачиванием...

Почему же-вижу. Но мне все же кажется-после коллективизации остались не "одни только искажения"....

Минусов тех методов, по которым была проведена коллективизация-я не отрицаю. Да, были ошибки, порой преступные.

Это не столько ошибки, сколько общий подход.

То есть ошибались специально? 

Я лишь сомневаюсь (очень сильно сомневаюсь), что руководство страны знало, что провести реформирование можно "легче" и "бескровней".

Знало совершенно точно.  Только этот процесс занял бы уже расписанные 10 лет.  А товарищу Сталину и коллегам хотелось быстрее.  В результате, темпа они не набрали, людей погубили, инфраструктуру повредили, а социальные последствия до сих пор сказываются.

Хотелось бы узнать, откуда руководство страны "совершенно точно знало" о других вариантах реформирования. Были прецеденты за рубежом, на опыт которых можно было опереться?
Что касается "10 лет"-от какого года считаем?

Вы про 26-28-й писали, если я не ошибаюсь? А сколько И.В.Сталин власть "в кулак" в конце 20-х собирал, напомнить?

Так в этой области политика не менялась.

То есть не только Иосиф Виссарионович, но и те, кто был до него, так? "Последовательная политика партии"(С), выражаясь штампами.
Так сколько ИВС "собирал власть в кулак"? "Вы не ответили на вопрос"(С)Rodent

То есть денег взамен взять негде? Я правильно понял? 

Нет, Вы поняли неправильно.  Денег взамен было где взять и их брали.
http://sovexport.narod.ru/
Вот данные по экспорту в 20-30 годы.

Спасибо, я посмотрю, как будет больше времени, поподробней-тогда и обсудим более четко данный подвопрос.

Вот смотрю я Земскова, смотрю....Все в нем есть-соотношение полов, процент того или иного образования, национальности, религии. Только вот про "10 процентов виновных"-в упор не вижу. Номер таблицы не подскажете?

Разбивка политических статей.

И что из этого? Я в данной таблице раздел "Процент невинно осужденных" не вижу отчего-то...

Зато вижу, что на 1 января 51-го года на 1 "политического" в ГУЛАГе приходилось почти 4 "уголовных".

Во-первых, "уголовные" статьи там не все "уголовные".  Там есть, например знаменитый указ 7.8.  По которому шли как обычные воры, укравшие госимущество, так и собиратели колосков.
Есть еще категория СОЭ, тоже с интересным составом.
Но мы-то о другом говорили..

Безусловно, о другом. О пока что так и не найденых источниках откровения о "лишь 10 процентах действительно виновных".

"Особую" враждебность я не доказывал. Я лишь показывал, что союзнички рады были бы нас скормить в 30-е годы тому же Гитлеру

А вот это просто ниоткуда не следует.  Данный враждебный инцидент произошел не потому, что нас хотели скормить Гитлеру, а потому что мы этому самому Гитлеру горючее поставляли.

Мюнхен тоже по причине поставок СССР Германии топлива случился? Или все же и на основании направить "вектор приложения" III Рейха в сторону Востока?
Что касаетя начала боевых действий на основании заключенных третьей страной с твоим противником торговых соглашений-это, конечно, очень веский повод....

Вы не подскажете, раз они так не хотели восстанавливать старую Россию-им возникновение советского государства было " в радость"? 

Обычная ошибка оценки.  И выдача желаемого за действительное.  И усталость после первой мировой.

А к какому году они от "ПМВ устали", не подскажете? А то я что-то вспоминаю европу (и не только европу) после ПМВ-и не очень спокойной она мне вспоминается-то мятежи, то войны. Что-то на всеобщую апатию и усталость от войн не похоже...

Вы все-таки "или крестик снимите или трусы наденьте"(С). Или спровоцировали-тогда понятно, что "использовали в своих целях злобные коммунисты" (правда зачем тогда пытались спасти голодающих?

Нельзя ли мне показать, где это я пишу о "злобных коммунистах" вообще?
И на даты, когда начали оказывать помощь, и на объемы помощи Вы смотрели?
И еще раз повторю.  Я полагаю, что голод начался из-за крайней некомпетентности.  Но когда он уже начался, его использовали как средство давления, чтобы научить мужичков и сельское руководство "уму-разуму".  Об этом писали открытым текстом.

Скажите, Rodent, вот если голодающим направляли помощь-то как "использовали голод, как средство давления"? Привозили еду и давали только тем, кто клялся в верности СССР, компартии и колхозному строю? 
Про "злобных коммунистов"-если вы внимательно почитаете-то это не ссылка на вашу реплику вообще-то. Это как пример классических формулировок критиков советской власти (радикальной их части). 

Хорошо, уточняю-это кто же это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР в контексте политических репрессий? 

А Вам существования квот на аресты мало?

Мало.    Квоты-не показатель "безосновательности" действий судебных и силовых ведомств сталинского СССР.

"Задуматься"-не равно "остановить", не находите? Вы такую довольно старую реплику "Собираешься бить-бей"(С) знаете?

А как Вы будете бить, если не на чем ехать?

А вы думаете, то, что было выделено союзниками для бомбежек, смогло бы оставить РККА совершенно без топлива?

[*php*]

Кстати, к вопросу о реабилитированных в годы демократии - а также осужденных по липовым статьям за "шпионаж".
А куда Лаврентия Палыча девать будем? 

[Станислав]

Кстати, к вопросу о реабилитированных в годы демократии - а также осужденных по липовым статьям за "шпионаж".
А куда Лаврентия Палыча девать будем? 

См. первый пост этой темы.