Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[недотёпа]

Вообще взвешивать на весах исторические достижения и человеческие жизни, за это заплаченные, и выводить общий баланс - это не по мне. Достижения оцениваем отдельно, преступления - отдельно...

Вот, совершенно верно! Только нужно делать поправку на общественную мораль эпохи. Петра нельзя так судить как Сталина. Он мораль имел совершенно другую. Например, он считал, что он как царь всех выше, а все остальные ниже. Особенностью диктаторских режимов 20 века является тот факт, что мораль была уже практически такая же как сейчас, но от неё сознательно отказывались. Ради высоких целей, разумеется.

[Camel]

2Yolka

Т.е. антиправительственный заговор, которому сейчас находят подтверждения, - дело неподсудное? Заметьте, я не утверждаю, что заговор имел место. Но если я читаю современные доказательства его существования и одновременно у других авторов доказательства его невиновности – не имея возможности проверить ни тех, ни других, не отметаю с ходу ни один вариант.

Какие доказательства вины Тухачевского появились в последнее время?

А собиралась ли? Какие, собственно говоря, этому есть доказательства? Перед войной предъявляли претензии на определенные территории, торговались до последнего. Не вышло – заняли эти территории силой. Откуда следует, что были намерения получить всю Финляндию?

Сталин создал т.н. правительство Куусинена, слышали о таком?

2m12

Но мой вопрос состоит не в том, хорошие или плохие финны. Вопрос в другом. Стоит ли заносить Финскую войну в актив  или пассив ИВС. Речь не о том, что ее законно или не законно начали. А в том принесла она плоды или кучу зеленых кислых яблок.

Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия. Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

[Al103]

Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия.

Что является неспровоцированной агрессий, а что нет почему-то всегда решают так называемые цивилизованные страны. США сейчас по миру этих неспровоцированных агрессий насовершала... СССР был исключен из Лиги поскольку он СССР.

Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

Что компенсируется тем, что СССР таки получил опыт войны. Да, может без финской Гитлер и не напал бы в 41м... вот только если бы напал это был бы ЕЩЕ худший разгром. Именно из за этого.

[Rodent]

А мне наивно казалось, что отправка продовольствия в голодающие районы как раз и была предпринята для спасения. Это самая очевидная и напрашивающаяся цель таких действий. У Вас есть другой вариант?

У меня есть другой вариант.  Я смотрю на дату принятия решения.  Это решение нужно было принимать за год до того.  Это не граждан спасали, это поняли, что без вмешательства сельхозсектор вообще потеряют.

Т.е. антиправительственный заговор, которому сейчас находят подтверждения

А каковы доказательства существования заговора?  Доказательства, пригодные для рассмотрения в суде, я имею в виду.

[*php*]

Новость в тему: Генпрокуратура вновь отказала в реабилитации императора.
К примеру, отсюда:
 http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683

[m12]

*php*

Плоды,  пожалуй, Финская война принесла.
Границу отодвинули? Отодвинули.

Но в 41 это не дало ровным счетом ничего.

Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.

Это пожалуй четкий плюс, но для таких вещей  существуют учения. Не обязательно гробить десятки тысяч людей что бы научить остальных ходить на лыжах.

Iron_Duke

Скорее не РККА не смогла, а Сталин решил ограничиться довоенными требованиями. Продолжение войны для финнов было бесперспективным.

А вот это четкий минус, ибо недобить такого противника есть политическая ошибка.

Т.е. другими словами союзники планир. вооруж вторжение на территорию нейтральных гос-в -  то, за что нас не устают поносить последние лет 20.

Да, но мы это сделали а они нет. Отсюда и суждения. А то так и до Суворова можно договориться.

С учетом характера сов.-финл. отношений за последние, хорошо описанных в статье ув. Змея, я бы не рискнул называть Финл. мирной и друж. нам страной. Главное то, что обе стороны вполне сознательно склонялись к военному реш. проблемы и действ. соответственно.

А я где-то назвал финляндию Дружественной нам страной? Нейтралитет не обязан быть дружественным.

Вообще-то повод для войны как правило легко находят в соврем. им международных отношениях.

Это верно, но и про 22-й год вспомнил не я.

Вы пакт одноименный имеете, наверное в виду? Тогда это право суверенного гос-ва заключить соглашение с др. гос-вом. 

Ег и имел ввиду. А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.


Yolka

А собиралась ли? Какие, собственно говоря, этому есть доказательства? Перед войной предъявляли претензии на определенные территории, торговались до последнего. Не вышло – заняли эти территории силой. Откуда следует, что были намерения получить всю Финляндию?

Как я уже говорил, тогда пишем в пассив. Пнули финнов и чего ожидали дальше? Логичнее была бы оккупация. Тем более что правительство красных финнов было создано.

Насчет «раскатать как оладушек», в общем, тоже спорно. В двадцатые КА себя показала не блестяще, прямо скажем. Польшу не раскатали. За  Маннергейма не скажу, он, может, и понимал, но в целом складывается впечатление, что финны не ожидали качественного скачка.

Польшу раскатали немцы. СССР сыграл на добивание. И сыграл неплохо. Так же неплохо СССР сыграл с Японией. Определнные выводы финны должны были сделать.

Camel


Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия. Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".
Так что "отодвигание границы от Ленинграда" не выглядит большим приобретением.

Нормы права СССР нарушил напав на польшу. Ну а Лига Наций, на тот момент, не та организация о роли которой можно говорить серьезно. А вот с границами действительно вышло непонятно. Вроде заняли стратегически важный участок. И что с ним сделали?

Итак суммируя имеем примерно следующее:
в плюс
1) Опыт зимней войны
2) Некоторые территориальные приобретения

Минус
1) Неоправданно высокие потери
2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.
3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.
4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

Давайте исходить из того, что данная война была внешнеполитическим актом. Не будем углубляться в ее оценки с точки зрения мировой общественности. И зададим вопрос принесла она болше плюсов СССР или минусов?

[m12]

Новость в тему: Генпрокуратура вновь отказала в реабилитации императора.
К примеру, отсюда:
 http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=808683

Необычный ракурс. Т.е. убийство Николая не политическое, а уголовное?
При всей моей нелюбви к последнему самодержцу, это все же не совсем справедливо. Он какой-никакой царь, его убийство по опрежедлению вызовет политический отклик.

[C@esar]

Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.
Это пожалуй четкий плюс, но для таких вещей  существуют учения. Не обязательно гробить десятки тысяч людей что бы научить остальных ходить на лыжах.

Согласен с поправкой на то, что выявление полной небоепригодности РККА в 39-40 гг - это не плюс войны, а огромный минус для РККА

Скорее не РККА не смогла, а Сталин решил ограничиться довоенными требованиями. Продолжение войны для финнов было бесперспективным.
А вот это четкий минус, ибо недобить такого противника есть политическая ошибка.

Насчет ошибки не согласен.
а) Потери РККА скорее всего росли бы и дальше. А у этих потерь да еще и в "маленькой победоносной войне" все-таки есть критический предел.
б) Не думаю, что наличие Финляндии на коленях той же Швеции было бы глубоко фиолетово. Да и вообще мало ли кто мог вмешаться...
в) Оккупация Финляндии оттянула бы на себя раз в 10 больше советских войск, чем это реально сделали финские части в составе фашистских

Вы пакт одноименный имеете, наверное в виду? Тогда это право суверенного гос-ва заключить соглашение с др. гос-вом. 

Ег и имел ввиду. А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.

А почему нет? Договориться можно о чем угодно. А вот реализация на практике этих договоренностей - совсем другая статья...

Как я уже говорил, тогда пишем в пассив. Пнули финнов и чего ожидали дальше?

Думаю, ход войны очень существенно повлиял на первоначальные планы вплоть до их пересмотра...

Итак суммируя имеем примерно следующее:
в плюс
1) Опыт зимней войны
2) Некоторые территориальные приобретения

Минус
1) Неоправданно высокие потери
2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.
3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.
4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

По плюсам
1) Неудачный опыт зимней войны. Все равно опыт, но уверенности в себе он советским командирам мог поубавить...
2) Приобретения, которые потеряли свое значение ЕМНИП уже в первые месяцы ВОВ.

Минусы
1) согласен
2) согласен. И прежде всего - потери авторитета внутри этой самой армии.
3) несущественно
4) несущественно

Общий итог: минусы немного пекревешивают

[Станислав]

 m12

Логичнее была бы оккупация.

Это потребовало бы времени, а там глядишь и союзники могли подоспеть либо с экспедиционным корпусом, либо с гуманитарными бомбардировками...

[Camel]

2m12

Нормы права СССР нарушил напав на польшу.

А какая разница-то между ними? 

Ну а Лига Наций, на тот момент, не та организация о роли которой можно говорить серьезно. А вот с границами действительно вышло непонятно. Вроде заняли стратегически важный участок. И что с ним сделали?

Тем не менее из нее были исключены страны-агрессоры как Германия и Япония, имело ли смысл ронять свой международный авторитет, оказавшись среди таких стран?

Итак суммируя имеем примерно следующее:
в плюс
1) Опыт зимней войны
2) Некоторые территориальные приобретения

Не знаю, стоило ли вообще нападать зимой  , в самое неудобное время для наступлений.

Минус
1) Неоправданно высокие потери
2) Потеря РККА некоторой доли своего авторитета, ввиду отсутствия легкой победы.
3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.
4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

С минусами в принципе согласен, только замечу что РККА потеряла большую долю своего авторитета, так как после этой войны и союзники посчитали что даже польская армия сильнее Красной армии. Да и финны после того как союзники не оказали им большой помощи, обратились к Германии.

Давайте исходить из того, что данная война была внешнеполитическим актом. Не будем углубляться в ее оценки с точки зрения мировой общественности. И зададим вопрос принесла она болше плюсов СССР или минусов?

Я думаю, ответ понятен - то что сделали некоторые терр. приобретения и получили некий "опыт ведения зимних боев" полностью перевешиваются потерей престижа страны и армии, большими потерями РККА, ухудшением отношений с союзниками, и наконец тем что сделали Финляндию союзником немцев.

2Al103

Что является неспровоцированной агрессий, а что нет почему-то всегда решают так называемые цивилизованные страны. США сейчас по миру этих неспровоцированных агрессий насовершала... СССР был исключен из Лиги поскольку он СССР.

Вы нормы МП(международного права) знаете?

[m12]

C@esar

Насчет ошибки не согласен.
а) Потери РККА скорее всего росли бы и дальше. А у этих потерь да еще и в "маленькой победоносной войне" все-таки есть критический предел.
б) Не думаю, что наличие Финляндии на коленях той же Швеции было бы глубоко фиолетово. Да и вообще мало ли кто мог вмешаться...
в) Оккупация Финляндии оттянула бы на себя раз в 10 больше советских войск, чем это реально сделали финские части в составе фашистских

а) В принципе согласен, но уровень приемлимых потерь в понимании ИВС нам неизвестен.
б) Ну швеция Финнам помощь  и так оказала. А вот на открытую войну пошла бы врядли. А сучетом того, что в 39-40 СССР действовал как союзник Германии, которая получала руду из Швеции. это могло ударить бумерангом и по немцам. А союзникам уже в Апреле действительно стало не до финляндии.
в) Не факт. Если учитывать последующие события ВОВ, то финского направления могло вообще не появиться. И не было бы Блокады. Можно и так посчитать. Кроме того финляндия не такая густонаселенная страна.

Станислав

Это потребовало бы времени, а там глядишь и союзники могли подоспеть либо с экспедиционным корпусом, либо с гуманитарными бомбардировками...

Как ни пародоксально это прозвучит, но временем СССР распологал. Десантный корпус так и не вышел из стадии планирования. А уже в апреле немцы рванули в Норвению. И планы Ангичан подверглись серьезной корректировке.

[Iron_Duke]

To Camel
 

Во-первых, СССР нарушил нормы сеждународного права, совершив неспровоцированную агрессию - за что был исключен из Лиги Наций, как Япония и Германия.

Справедливости ради нужно сказать, что Германия и Япония не были исключены из Лиги Наций, а добровольно покинули ее, демонстрируя нежелание соблюдать любые "условности". Насколько я помню, агрессия Японии в Манъчжурии и Италии в Эфиопии не повлекли за собой санкций со стороны Лиги Наций.

Во-вторых, финская война показала очень большие недостатки у Красной армии, именно после этой войны Гитлер заявил что Советский Союз это "колосс на глиняных ногах".

А Вы полагаете, что престиж КА до финской войны был искл. высок во всем мире и Гитлер не сомневался в ее мощи?

То m12

Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.

Это пожалуй четкий плюс, но для таких вещей существуют учения. Не обязательно гробить десятки тысяч людей что бы научить остальных ходить на лыжах.

За "опытом ведения боевых действий морозной зимой" обычно не замечают то обстоятельство, что КА получила некоторый опыт ведения современной войны, а это важнее.

А вот это четкий минус, ибо недобить такого противника есть политическая ошибка.

Более того, мы не добили его и в 44-м... Вопиющая безответственность, когда нибудь она нам отзовется.    

Да, но мы это сделали а они нет. Отсюда и суждения. А то так и до Суворова можно договориться.

Странное оправдание... И при чем здесь Суворов? Он вообще в XVIII в. жил. Если Вы В.Б. Резуна имели в виду - пожалуйста, так его и именуйте - не нужно лишний раз марать память великого русского полководца.

А я где-то назвал финляндию Дружественной нам страной? Нейтралитет не обязан быть дружественным.

Он ее вообще ни к чему не обязывал.

Это верно, но и про 22-й год вспомнил не я.

Это лишь демонстрирует напряж. в отношениях между двумя странами = одна из причин войны. Повод - несколько другое понятие.

Ег и имел ввиду. А где сказно, что одно суверенное государство может договариваться со вторым суверенным государством о переделе границ других суверенных государств.

А вот тут я Вас удивлю. Пакт этот (вкупе со всеми приложениями) утратил силу после 22.06.1941 г. - что и подтв. союзные договоры СССР с Великобританией и Польшей (эмигр. прав-вом). Так что Ваш вопрос нужно адресовать и зап. союзникам - де-факто и де-юре они в не меньшей степени несут отв. за эти границы.

Польшу раскатали немцы. СССР сыграл на добивание. И сыграл неплохо. Так же неплохо СССР сыграл с Японией. Определнные выводы финны должны были сделать.

Почему должны, если фактич. никто не сделал?

А вот с границами действительно вышло непонятно. Вроде заняли стратегически важный участок. И что с ним сделали?

Скажите, Вы себе обстановку летом 1941 г. представляете хорошо? Если РККА оказалась фактически за гранью катастрофы, то как приобретения 1940 г. могли заметно сказаться на ходе войны. На этих террит. шли бои со вполне предсказ. исходом. Тем не менее жизнь немцам и финнам они несколько усложнили.

3) Выперли из Лиги наций и несколько усложнил отношения с союзниками.

Отн. с союзниками в любом случае принципиально не улучшились бы до вступл. СССР в войну, дальше - по обстановке.

4) Серьезно сдвинули финнов даже не к Германии, а скорее от союзников.

Вообще-то финны в 1941 г. стремились любой ценой избежать войны с союзниками. Как же Англия их огорчила!

С уважением.

[Camel]

2Iron_Duke

Справедливости ради нужно сказать, что Германия и Япония не были исключены из Лиги Наций, а добровольно покинули ее, демонстрируя нежелание соблюдлать любые "условности". Насколько я помню, агрессия Японии в Манъчжурии и Италии в Эфиопии не повлекли за собой санкций со стороны Лиги Наций.

Тем не менее, СССР стал в один ряд с агрессорами.

А Вы полагаете, что престиж КА до финской войны был искл. высок во всем мире и Гитлер не сомневался в ее мощи?

Мощь РККА была для остального мира неизвестной величиной, как впрочем и весь Советский Союз.

[m12]

Iron_Duke


За "опытом ведения боевых действий морозной зимой" обычно не замечают то обстоятельство, что КА получила некоторый опыт ведения современной войны, а это важнее.

По состоянию на зиму 39-40 года, современная война это блицкриг а-ля польша. Массированные воздушные налеты. Ничего подобного РККА не показала. Где здесь опыт современной войны.

Более того, мы не добили его и в 44-м... Вопиющая безответственность, когда нибудь она нам отзовется.

Что ясно видно из статьи Змея, не так ли?

Странное оправдание... И при чем здесь Суворов? Он вообще в XVIII в. жил. Если Вы В.Б. Резуна имели в виду - пожалуйста, так его и именуйте - не нужно лишний раз марать память великого русского полководца.

Прошу прощения. Никоим образом не хотел обидеть А,В. Суворова. Имелся ввиду именно резун с его идеями о превентивных ударах германии.

Почему должны, если фактич. никто не сделал?

Тот же маннергейм хотел договариваться, при всей своей ястребиности. Значит как минимум он выводы сделал.

А вот тут я Вас удивлю. Пакт этот (вкупе со всеми приложениями) утратил силу после 22.06.1941 г. - что и подтв. союзные договоры СССР с Великобританией и Польшей (эмигр. прав-вом). Так что Ваш вопрос нужно адресовать и зап. союзникам - де-факто и де-юре они в не меньшей степени несут отв. за эти границы.

Но за тот период, что этот договор действовал и ГЕрмания и СССР границы все же перекроили.

Скажите, Вы себе обстановку летом 1941 г. представляете хорошо? Если РККА оказалась фактически за гранью катастрофы, то как приобретения 1940 г. могли заметно сказаться на ходе войны. На этих террит. шли бои со вполне предсказ. исходом. Тем не менее жизнь немцам и финнам они несколько усложнили.

Я ситуацию представляю нормально. Но за год оборонительные позиции, если вы ожидаете удара подготовить худо бедно можно.

[Al103]

Вы нормы МП(международного права) знаете?

Знаю. Кто сильнее - тот и прав. Если сильных несколько - то тот, кого они считают правым большинством - прав. Исключений в истории небыло. Других соблюдающихся МП тоже.

Тем не менее, СССР стал в один ряд с агрессорами.

Как например и Польша, причем раньше СССР. Я кстати вообще не понимаю чем выкручивание рук Чехии отличается от прямой агресии...