Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[Станислав]

Вас уже спрашивали, что забыли финские военные на советской территории в 1922 году. И как оная агрессия сочетается с вашим определением "нейтральная держава".

Можно, пожалуйста ссылку на данный факт.

Что бы далеко в Интернет не лазить...

www.kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

[C@esar]

Спорно. Победителем тоже не назовешь. Ценой больших жертв добились весьма посредственных результатов.

Ну так "не проиграл" и "победил" - это все ж таки разница...

[Rochefort]

Мимоходом

о цепочке Киевская Русь - Россия - СССР - Россия,

Киевская Русь имеет к России примерно такое же отношение, как Франкская империи к Германии или Франции.

[Rodent]

О такой организации, как Комиссия по реабилитации я знаю. Но я отчего-то пропустил столь важное открытие в истории, как абсолютная отмена всех результатов деятельности судебной системы СССР времен Сталина. 

А Вы не знаете, сколько было пересмотрено дел?

И про "тоже известно, как доказывали"-можно поподробней? И с источниками?

Так выше приведен образец дела с доказательствами.  Настоящего дела, где обвиняемый был, по крайней мере, формально по закону виновен.

То есть в принципе-очень близко к методам колхозов?

Совершенно не близко.  Потому что не насильно, во-первых, иная организация труда, во-вторых.  В принципе, это (особенно третий случай) близко к тому, чем колхозы должны были быть в идеале.  Практика же выглядела иначе.

Массирование рабочих рук в конкретном месте. А план государству ваш единоличник будет давать как? О высвобождении рабочих рук я вообще не говорю....

Я не знаю, насколько лучше будет государству от того, что эти руки умрут.  Полагаю, что ему будет хуже. 
Но главное даже не в этом, а в том, что отток в города начался бы (и начался) даже при использовании экономической модели НЭПа.  Коллективизация, проведенная по первоначальной схеме, его бы усилила.  А вот коллективизация, проведенная так, как была проведена, со скачками туда-сюда, волной раскулачиваний и голодом, сработала в минус на всех уровнях, кроме административного.

Какие претензии по действиям руководства страны к руководителям, пришедшим на смену?

Но коллективизацию-то именно это руководство и проводило.  И остатки кооперации оно давило.

Вопросом на вопрос не отвечают, между нами говоря. Повторюсь-где будут взяты деньги взамен "хлебных"?

Дракон, в результате кризиса 29 года цены на хлеб упали впятеро.  Тот хлеб, который продавали в 30-31-32, можно было с тем же успехом не продавать вообще, сэкономив на жизнях собственных граждан и обвале собственного сельхозсектора.  С экономической точки зрения выиграли бы больше, про этическую не говорю.

Если данные источники и упоминались-то никак не в данной теме, а спрашивал я вас и в ней. И я "в упор" не вижу в данном источнике "10 процентов виновных".

А Вы на категории посмотрите, если можно.

Ну после Мюнхена союзничкам бы помолчать о том, что кто-то в мире не учитывает их интересы и общается с их противниками.

По-моему, это не аргумент в пользу Вашей позиции.  Вы же пытались доказать существование особой враждебности к СССР, угрожающей самому существованию страны.  А в пример приводите обычные межгосударственные трения, когда каждый стремится соблюсти свой интерес, желательно за счет соседа.

Судя по тому, что не "своротили"-или не могли, или не хотели.
Сдается мне-скорее не смогли.

Не хотели.  Вернее, не хотели тратить деньги и силы в достаточном количестве на восстановление государства, к которому не питали особых симпатий.

Вот мне показалось или вы чуть выше отрицали какую либо злонамеренность в голоде 1932-33 годов?

Я отрицал, что голод начался по злому намерению.  Но затем уже возникший голод злонамеренно использовали.

Это кто ж это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР? 

Зачем все?  Мы говорим о политических репрессиях и их механизмах.

Я только одного понять не могу-как удар нескольких эскадрилий может остановить такое могучее наступление, как его видели союзнички?

Потеря источников горючего могла заставить задуматься.

[Rodent]

Можно. Иногда даже и нужно. А что здесь неправильного?

Мне кажется, что если гражданин твоей страны из-за твоих административных ошибок помирает от голода, то следует спасать его, а не домаривать, чтобы всем показать, что даже невыполнимые твои требования все равно следует исполнять.

Примеры зряшной реабилитации тоже присутствуют в количестве. Взять хоть Тухачевского.

На мой взгляд, его следовало реабилитировать за то, за что его расстреляли, и осудить за все остальное.

разве не логично сделать вывод, что действия местных властей сыграли не последнюю роль в развитии ситуации?

Знакомство с документацией достаточно быстро покажет, что на действия местных властей происходящее можно списать в относительно небольшой мере.

[m12]

Это когда? Насколько я помню, К.Г. Маннергейм оказался во главе Финляндии только в 1944 г. (впрочем, не без участия Сталина, точнее, 4-го "сталинского удара" ).

Нет. это я про 39-й. когда маннергейм и стал фактическим рковдителем финских вооруженных сил.

А пардону Финляндия изх гуманистических соображений запросила - не желая дальнейших жертв со стороны Красной Армии? или боеприпасы у финнов стали подходить к концу?

Видимо их тех же соображений, что и красная армия которая не заняла всю финляндию.

После финской войны у союзников начались такие заморочки, что им стало не до СССР.

Все же не сразу.


Станислав
Спасибо. Про зверства финнов я в общемто был наслышан и даже от одного из очевидцев. Но это не отменяет фактического нейтралитета финляндии на 1939 год. И неизвестно куда он склонялся. В данной статье хорошо показана способность перебегать из одного лагеря в другой. Так, что с равным успехом они могли попасть и на сторону анголо-французов.

Ну так "не проиграл" и "победил" - это все ж таки разница...

Не проиграть, когда победить невозможно?

[C@esar]

Не проиграть, когда победить невозможно?

В данном случае не совсем так...
"Не проиграть" - ограниченно выполнить стратегическую цель, при этом понеся неоправданные потери, которые скомпенсировали положительный эффект до незначительной величины

[Iron_Duke]

То m12

Нет. это я про 39-й. когда маннергейм и стал фактическим рковдителем финских вооруженных сил.

Все-таки некоторая разница в положении главкома армии и президента страны есть. Жаль Маннергейм не возглавил Финляндию до войны - судя по большинству исследований, посвященных проблеме, он был бы более уступчивым "переговорщиком".

Видимо их тех же соображений, что и красная армия которая не заняла всю финляндию.

Согласитесь, что инициатива на заключит. этапе войны все же полностью принадлежала РККА - что и сказалось на результатах мирного договора.

Все же не сразу.

Уже в апреле - после начала Норвежской кампании. Мне интересно в этой связи, почему союзники готовили высадку в Скандинавии, несмотря на окончание советско-финской войны?

Станислав
Спасибо. Про зверства финнов я в общемто был наслышан и даже от одного из очевидцев. Но это не отменяет фактического нейтралитета финляндии на 1939 год. И неизвестно куда он склонялся. В данной статье хорошо показана способность перебегать из одного лагеря в другой. Так, что с равным успехом они могли попасть и на сторону анголо-французов.

Странный какой-то нейтралитет получается - в Вашем определении. Оно скорее свидетельствует о том, что СССР был в своем праве - занял спорные стратегич. важные территории, пока "нейтральная" Финлдяндия не примкнула ни к одному из блоков, в союзе с к-м могла, например, попытаться еще раз "освободить" советскую Карелию...

С уважением.

[DixiFactum]

Посчитайте сколь много жителей Россеи насильственно расстались с жизнью во времена царствования одного и правления другого. Просто голые цифры без завываний и объяснений....

[Iron_Duke]

Во-первых, красные звезды над Ираном воплотились.

О чем и речь. Бредом британские опасения назвал не я.

Осень 1941 г. имеете в виду? Если мне не изменяет память, рядом с красными звездами в это время гордо реял Юнион Джек. Странно, не так ли?

Посчитайте сколь много жителей Россеи насильственно расстались с жизнью во времена царствования одного и правления другого. Просто голые цифры без завываний и объяснений....

Насчет завываний - полностью согласен, что до объяснений - приводить без них статистич. данные в большинстве случаев некорректно.

С уважением.

[Хронист]

Посчитайте сколь много жителей Россеи насильственно расстались с жизнью во времена царствования одного и правления другого. Просто голые цифры без завываний и объяснений....

Безусловно, по части прямых репрессий Сталин Романова далеко превзошел. Об этом спора быть не может. Только Романова это не оправдывает. Впрочем, и тот факт, что один правитель уничтожил, условно, 50 тыс., а второй - 1 млн., не делает второго более великим.
Вообще взвешивать на весах исторические достижения и человеческие жизни, за это заплаченные, и выводить общий баланс - это не по мне. Достижения оцениваем отдельно, преступления - отдельно...

[m12]

Все-таки некоторая разница в положении главкома армии и президента страны есть. Жаль Маннергейм не возглавил Финляндию до войны - судя по большинству исследований, посвященных проблеме, он был бы более уступчивым "переговорщиком".

В приведенной Станиславом статье финские экстремалы нередко называются "ястребами Маннергейма". Так, что его взгляды вполне понятны, но он был военным и не мог не понимать, что в теории, РККА ведя наступательные днйствия на чужой территории, должна раскатать финские части как блин. То, как красная армия провела эту войну для него оказалось может даже большим сюрпризом чем для самой красной армии.

Согласитесь, что инициатива на заключит. этапе войны все же полностью принадлежала РККА - что и сказалось на результатах мирного договора.

Согласен. Тем не менее полной окуапации РККА добиться не смогла.

Уже в апреле - после начала Норвежской кампании. Мне интересно в этой связи, почему союзники готовили высадку в Скандинавии, несмотря на окончание советско-финской войны?

Что бы туда же не высадились немцы. Да и шведские рудники их очень интересовали.

Странный какой-то нейтралитет получается - в Вашем определении. Оно скорее свидетельствует о том, что СССР был в своем праве - занял спорные стратегич. важные территории, пока "нейтральная" Финлдяндия не примкнула ни к одному из блоков, в союзе с к-м могла, например, попытаться еще раз "освободить" советскую Карелию...

Подождите. Нейтралитет это такая штука когда ты ни скем не воюешь. Де факто и де юре финляндия на 39 год мираня страна. Договариваться она не захотела. Насколько я помню то предложения советской стороны частично задевали и линию маннергейма, сводя ее полезность к нулю. Какой дурак согласился бы?
Разговор про свое право вообще забавная штука. СССР был в своем праве. Ладно. А Япония вспомнила обиды причененные монголами с помощью корейцев и начала войну в китае? Тоже в своем праве. А германия вспомнила как Русские в свое время Фридриху второму навешали и тоже оказалась в своем праве? А турки вспомнили походы еще славян на еще византийский Константинополь и тоже оказались в своем праве когда влезали в ПМВ? И в каком праве СССр был когда появился на свет Риббентроп-Молотов? Логичнеее сказать, что СССР воспользовался другим правом, правом сильного.
Самым справедливым правом в мире.
Но мой вопрос состоит не в том, хорошие или плохие финны. Вопрос в другом. Стоит ли заносить Финскую войну в актив  или пассив ИВС. Речь не о том, что ее законно или не законно начали. А в том принесла она плоды или кучу зеленых кислых яблок.

[*php*]

Плоды,  пожалуй, Финская война принесла.
Границу отодвинули? Отодвинули.
Кое-что по поводу ведения боевых действий морозной зимой поняли? Судя по всему, да.

[Iron_Duke]

To m12
 

Согласитесь, что инициатива на заключит. этапе войны все же полностью принадлежала РККА - что и сказалось на результатах мирного договора.

Согласен. Тем не менее полной окуапации РККА добиться не смогла.

Скорее не РККА не смогла, а Сталин решил ограничиться довоенными требованиями. Продолжение войны для финнов было бесперспективным.

Уже в апреле - после начала Норвежской кампании. Мне интересно в этой связи, почему союзники готовили высадку в Скандинавии, несмотря на окончание советско-финской войны?

Что бы туда же не высадились немцы. Да и шведские рудники их очень интересовали.

Т.е. другими словами союзники планир. вооруж вторжение на территорию нейтральных гос-в -  то, за что нас не устают поносить последние лет 20.

Подождите. Нейтралитет это такая штука когда ты ни скем не воюешь. Де факто и де юре финляндия на 39 год мираня страна. Договариваться она не захотела. Насколько я помню то предложения советской стороны частично задевали и линию маннергейма, сводя ее полезность к нулю. Какой дурак согласился бы?

Тут мы с Вами по-разному трактуем понятие нейтралитета. Политика нейтралитета м. быть положена в основу внешнеполитич. курса гос-ва и это положение закрепляется соотв. международным договорм (Швейцария в 1814 г. на Венском конгрессе, Бельгия в 1830 г.). В таком случае действуют опред. гарантии невмеш. гос-ва в боевые действия, а гаранты нейтралитета обязаны это гос-во защищать. Финляндия же, как и СССР объявила о своем нейтралитете в начавшейся войне, но это не могло помешать впоследствии этим странам начать войну друг с другом, равно как и прис. в будущем к одному из воюющих блоков. С учетом характера сов.-финл. отношений за последние, хорошо описанных в статье ув. Змея, я бы не рискнул называть Финл. мирной и друж. нам страной. Главное то, что обе стороны вполне сознательно склонялись к военному реш. проблемы и действ. соответственно.

Разговор про свое право вообще забавная штука. СССР был в своем праве. Ладно. А Япония вспомнила обиды причененные монголами с помощью корейцев и начала войну в китае? Тоже в своем праве. А германия вспомнила как Русские в свое время Фридриху второму навешали и тоже оказалась в своем праве? А турки вспомнили походы еще славян на еще византийский Константинополь и тоже оказались в своем праве когда влезали в ПМВ?

Вообще-то повод для войны как правило легко находят в соврем. им международных отношениях.

И в каком праве СССр был когда появился на свет Риббентроп-Молотов?

А это что за жуткий гибрид? Вы пакт одноименный имеете, наверное в виду? Тогда это право суверенного гос-ва заключить соглашение с др. гос-вом. 

Но мой вопрос состоит не в том, хорошие или плохие финны. Вопрос в другом. Стоит ли заносить Финскую войну в актив  или пассив ИВС. Речь не о том, что ее законно или не законно начали. А в том принесла она плоды или кучу зеленых кислых яблок.

На момент окончанеия боевых действий - в позитив (по опред. И. Пыхалова "Не очень то великая. Но все-таки победа"(с)) Затем междунар. обстановка измен. столь резко, что Финл. сразу же отошла в разряд "прочие сложности".

С уважением.

[Yolka]

Родент

Мне кажется, что если гражданин твоей страны из-за твоих административных ошибок помирает от голода, то следует спасать его, а не домаривать, чтобы всем показать, что даже невыполнимые твои требования все равно следует исполнять.

А мне наивно казалось, что отправка продовольствия в голодающие районы как раз и была предпринята для спасения. Это самая очевидная и напрашивающаяся цель таких действий. У Вас есть другой вариант?

На мой взгляд, его следовало реабилитировать за то, за что его расстреляли, и осудить за все остальное.

Т.е. антиправительственный заговор, которому сейчас находят подтверждения, - дело неподсудное? Заметьте, я не утверждаю, что заговор имел место. Но если я читаю современные доказательства его существования и одновременно у других авторов доказательства его невиновности – не имея возможности проверить ни тех, ни других, не отметаю с ходу ни один вариант.

м12

Тем не менее полной окуапации РККА добиться не смогла.

А собиралась ли? Какие, собственно говоря, этому есть доказательства? Перед войной предъявляли претензии на определенные территории, торговались до последнего. Не вышло – заняли эти территории силой. Откуда следует, что были намерения получить всю Финляндию?

В приведенной Станиславом статье финские экстремалы нередко называются "ястребами Маннергейма". Так, что его взгляды вполне понятны, но он был военным и не мог не понимать, что в теории, РККА ведя наступательные днйствия на чужой территории, должна раскатать финские части как блин.

Насчет «раскатать как блин», в общем, тоже спорно. В двадцатые КА себя показала не блестяще, прямо скажем. Польшу не раскатали. За  Маннергейма не скажу, он, может, и понимал, но в целом складывается впечатление, что финны не ожидали качественного скачка.