Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[Al103]

И.Сталина, но по моему это рассматривается с позиции контингента не входящего в ГУЛАГ...или это тоже миф?!Как ни крути такое количество заключенных (в процентном соотношении)
при царизме не было(упаси боже подумать что я оправдываю царя батюшку..)

Не знаю как при царизме, но сейчас ЕМНИП такое же. И учитывая как "удачно" у нас с преступностью борятся, то я себе представляю какие должны быть реальные цифры. И кстати кто-то сомневается например что если сейчас восстанавливать нормальную армию за решетку и под растрел пойдет меньше солдат и офицеров чем при Сталине?

[Yolka]

Благородный шакал

Господи чем Вам Александр Третий не угодил? Чтож вы его в этот ряд захотели прибавить???

Мне показалось, что это как раз был пример неплохого правителя. Но поскольку его «народная память не слишком удержала», то в сравнение он уже не идет. А те, кого помнят – получаются хуже, увы.

Построили народ в шерегу и сказали на первый-второй-третий рассчитайсь. Первого расстрелять, второго в ГУЛАГ лет на 10 поправлять экономику страны, а третий получает более-менее приличные условия жизни. Так вот мы рассматривает ситуацию с позиции третьего...

Да уж, забавно. А главное, истине-то как соответствует. Вот так и рождаются легенды: менее одного процента превратить в тридцать три – это круто.

Станислав

В это тоже Сталин виноват?

Ты не понял, он всех плотников перестрелял в свое время.

Цезарь (или Кесарь?)

Хрущев - Карибский кризис, Кукурузная эпопея, Кузькина мать...
Из плюсов - разве что программа жилищного строительства.

Так и тот плюс краденый. Программа, ЕМНИП, была разработана по указивке ИВС ДО Хрущева. И комбинаты по производству панелек начали строиться до него. А что к началу строительства домов вождь помер – ну, как было случаем не воспользоваться.

Аэр

вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина? Они репрессий не проводили, культ собственной личности не практиковали (по крайней мере не так явно и масштабно как Сталин), к лику святых не причислялись.

А не могли бы Вы подтвердить доказательствами, каким образом ИВС практиковал культ личности. А то я читаю, что предложенные эскизы денег с его портретом он не одобрил, на орден Победы себя помещать прямо запретил – и у меня возникают сомнения. А уж если пересчитать количество орденов на портретах его и, например, Брежнева… Вот когда был культ! Жаль, что с личностью проблемы.

Нинель

Как на меня, я бы идентифицировала Сталина, как дракона.

Это который Шварца?

Почему обязательно Шварца? Все-таки дракон Дракону рознь.

Родент

А как изменения в руководстве должны влиять на социально-экономическую ситуацию?

Того, что голод устроили намеренно, не могу и не собираюсь.  Я считаю, что он был результатом некомпетентности и безграмотного администрирования.  Того, что голод использовали как инструмент давления?  Но об этом писали открыто.

Значит, я Вас неправильно поняла. Мне показалось, Вы именно в этом руководство обвиняете – что специально устроили голод, чтобы использовать его как инструмент давления.

Если некое действие дало непредвиденный результат, это не значит, что результат нельзя попытаться использовать в своих целях.

Можно. Иногда даже и нужно. А что здесь неправильного?

Вы-то приводите обратный пример - как не реабилитировали человека, которого стоило реабилитировать (а по закону просто необходимо было).

Примеры зряшной реабилитации тоже присутствуют в количестве. Взять хоть Тухачевского. Другой вопрос, что если одни нашли доказательства заговора, другие (без убедительных обоснований) объявили их выбитыми и фальшивыми, потом третьи нашли новые доказательства – нет никакой гарантии, что эти окажутся подлинными. Но эти третьи, по крайней мере, от госзаказа не зависят. А то, что хрущевский период  изобилует фальшивками не меньше, чем горбачевско-ельцинский, бесспорно. Немало их уже рассмотрена, да вряд ли все. Принцип: чем наглее ложь, тем больше ей верят, работает без перебоев. В целом же вся картина, мягко говоря, заставляет сомневаться, в любых словах. Поэтому я и предпочитаю оценивать только результаты.

Вираго

Да, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, что голод в 30-х был следствием исключительно перегибов на местах, а не прямым следствием ошибочных и некомпетентных директив правительства, и применяемых способов и методов коллективизации, действительно изучить события.

Ну, так неоднократно уже писано, мной, в том числе, что голод – результат ошибочных действий правительства. Но поскольку государственная политика распространялась на всю страну, а голод принял столь ужасающие формы в отдельных регионах – разве не логично сделать вывод, что действия местных властей сыграли не последнюю роль в развитии ситуации?

экономическая выгода от такой коллективизации состояла в первые годы ровно в том, что частная собственность бесплатно стала государственной, и могла государством бесплатно изыматься, если непосредственно результатов труда было недостаточно для выполнения плана.

А Вы говорите, зря. И ключевой момент тут «в первые годы». А денег у государства не было, чтоб изымать за плату. А продовольствие было нужно, увы.

Я нахожу крайним идиотизмом, продолжать экспортировать продовольствие и повышать планы заготовок после сообщении о начавшемся уже голоде. И это преступный идиотизм.

Да, с недавней ситуацией аналогия действительно напрашивается, правильно Недотепа заметил. Гнать нефть на экспорт, когда целые регионы сидят без света и отопления, - в общем тоже самое. Но если деньги, вырученные за хлеб тридцатых годов, были направлены на развитие экономики страны, то куда пошли деньги за нефть девяностых?

На счет экспорта, прям не знаю кому верить.  Я то на советскую экономическую науку опираюсь
«Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте». История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., «Наука», 1977, с. 309.

И в чем противоречие?
До тридцать второго вывозили много. В тридцать втором начался голод и, как следствие этого, в тридцать третьем экспорт резко сократили. Чуть позже – вообще прекратили.

[Станислав]

По поводу Ленина и Николая II согласен. А вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина?

По поводу Горбачёва: данный субъект по итогам своей деятельности вместе с Николаем II и Василием Шуйским входит в тройку худших правителей России за всю её историю. ИВС в эту тройку точно не входит. Следовательно Горбачёв является более худшим правителем, чем Сталин. Простая логика. 

[Gileann]

Станислав, а кто тройку формировал? И по каким критериям?

[Станислав]

Станислав, а кто тройку формировал? И по каким критериям?

Все трое были правителями, во всех случаях для страны дело кончилось очень плохо (Смута, Революция, Распад СССР). Связь между Николаем II и Горбачёвым достаточно очевидна. Имя третьего кандидата - личный выбор каждого, но мне кажется, что вклад Шуйского в Смуту достаточно значителен, что бы попасть в подобный список. Кроме того, он единственный из русских царей, который умер в плену у врага.

[Gileann]

Станислав, а кто тройку формировал? И по каким критериям?

Все трое были правителями, во всех случаях для страны дело кончилось очень плохо (Смута, Революция, Распад СССР). Связь между Николаем II и Горбачёвым достаточно очевидна. Имя третьего кандидата - личный выбор каждого, но мне кажется, что вклад Шуйского в Смуту достаточно значителен, что бы попасть в подобный список. Кроме того, он единственный из русских царей, который умер в плену у врага.

Мне это не кажется столь очевидным. Правление Николая закончилось событиями, приведшими к возникновению СССР. Правление Горбачева закончилось развалом СССР. Два диаметрально противоположных результата. Для какой страны правление Николая было плохо? Для России? Да. Для СССР? Идеальный правитель - помог старый мир разрушить. Для какой страны было плохим правление Горбачева? Для СССР - катастрофа. Для России - восстановление российской государственности.

Я не говорю, что Вы неправы, Станислав. Я просто хочу сказать, что критерии "хорошо" - "плохо" всегда субьективны. Моя "тройка" выглядела бы совсем по-другому, но это не значит, что я прав.

[Станислав]

Gileann

Правление Николая закончилось событиями, приведшими к возникновению СССР.

Поправка: правление Николая II закончилось Революцией. Образование СССР - не его заслуга, а Ленина.

Я не говорю, что Вы неправы, Станислав. Я просто хочу сказать, что критерии "хорошо" - "плохо" всегда субьективны. Моя "тройка" выглядела бы совсем по-другому, но это не значит, что я прав.

Озвучьте свои кандидатуры.  Интересно же. 

[Gileann]

Поправка отклоняется: образование СССР стало возможно именно благодаря революции. Я ведь не утверждал, что правление Николая закончилось образованием СССР. 

"Тройка" - это сложный вопрос. Для начала следовало бы уточнить, о какой стране (или странах) мы говорим. Но если считать (интуитивно и упрощенно), что речь идет о цепочке Киевская Русь - Россия - СССР - Россия, то в мою "тройку" безусловно попадут Керенский и (согласен с Вами) Николай Второй. С третьим кандидатом сложнее, надо подумать - но никак не Горбачев.

[Iron_Duke]

А вот "Грозный" неплохо отражает особенености российской ментальности при оценке взаимоотношений власти и народа. Так что пусть будет "Грозный Второй" .

Тем более если учесть, что термин "Грозный" времен Иоан васильевича значил несколько иное, чем ныне. Тогдашний "Грозный"это не только жестокий тиран, это сильный, строгий, жестокий, суровый, властный, могучий. Так что вполне подходит. 

Собственно, это я и подразумевал...

Благородный шакал

Мне представляеться такая картина.. Построили народ в шерегу и сказали на первый-второй-третий рассчитайсь. Первого расстрелять, второго в ГУЛАГ лет на 10 поправлять экономику страны, а третий получает более-менее приличные условия жизни.

(Отсмеявшись): спасибо за то что развеселил меня посреди рабочего дня.  Ты этим постом самого Глюксмана и К за пояс заткнул. 

Улыбнуло. И взгрустнуло.

С уважением.

[m12]

Такой вопрос. Мы пишем Н2 в минус две войны. А ИВС записываем в плюс победу. Но вот как записать результаты финской войны.
С одной стороны некоторое количесвто территориальных преобриетний. С другой, по факту нейтральная страна, своими руками превращена во врага жаждущего реванша. Своими руками ИВС поставил во главе Финляндии бывшего царского генерала. Представляете где оказался автортет финской компартии среди финнов в 40-м году. И где оказался авторитет РККА, несумевшей разгромить финнов. Где оказался автотет Балтийского флота.
Дальше больше. Конечно, после 17 сентября рассматривать СССР как потенциального союзника германии союзникам стало куда проще. Но после финской войны они в этом прямо уверились.

«Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому.»

Вот именно. Октябрь 1939. Как я уже сказал 17 сеньтября СССР фактически напал на союзную Франции и Англии Польшу. Почему при этом мы не получили войну с союзниками тоже вопрос. Может потому, что на тот момент сила РККА представлялась союзникам огромной. Но в конце 1939 года РККА бьется лбом о линию маннергейма. И катастрофа в центре финляндии. Уважения в наших будущих друзей поубавилось. И кстати, немцы рвущиеся к суэцы вполне воплотились, так почему не могли воплотиться красные звезды над Ираном и Ираком.

[Станислав]

m12

С другой, по факту нейтральная страна, своими руками превращена во врага жаждущего реванша.

Вас уже спрашивали, что забыли финские военные на советской территории в 1922 году. И как оная агрессия сочетается с вашим определением "нейтральная держава".

[m12]

Вас уже спрашивали, что забыли финские военные на советской территории в 1922 году. И как оная агрессия сочетается с вашим определением "нейтральная держава".

Можно, пожалуйста ссылку на данный факт.

[*php*]

Уважаемый m12!
Во-первых, красные звезды над Ираном воплотились.
Во-вторых, Финскую войну СССР, кажется, не проиграл.

[m12]

Во-первых, красные звезды над Ираном воплотились.

О чем и речь. Бредом британские опасения назвал не я.

Во-вторых, Финскую войну СССР, кажется, не проиграл.

Спорно. Победителем тоже не назовешь. Ценой больших жертв добились весьма посредственных результатов.

[Iron_Duke]

То m12

Своими руками ИВС поставил во главе Финляндии бывшего царского генерала.

Это когда? Насколько я помню, К.Г. Маннергейм оказался во главе Финляндии только в 1944 г. (впрочем, не без участия Сталина, точнее, 4-го "сталинского удара" ).

И где оказался авторитет РККА, несумевшей разгромить финнов.

А пардону Финляндия из гуманистических соображений запросила - не желая дальнейших жертв со стороны Красной Армии? или боеприпасы у финнов стали подходить к концу?
 

Но после финской войны они в этом прямо уверились.

После финской войны у союзников начались такие заморочки, что им стало не до СССР.

С уважением.