Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - II

[m12]

А почему титул Великий ему надо ждать 200 лет?   Да через двести лет России не будет и некому будет наделять Сталина этим прозвищем. 

Время смажет ощущения. Боюсь наши потомки будт помнить только победы. С историческими деятелями обычно так и происходит. С теми которые победили, конечно.

Картина: «Петр первый убивает своего… наследника»?

Если вспомнить, что Николай - очень отдалённый родственник Петра, то это вполне представимо 

Если вспомнить судьбу царевича Алексея - то это еще более представимо...

О нем и вспоминал представляя.

[Аэр]

Возникает такой вопрос: Отец народов действительно был диктатором, чья политика унесла миллионы жизней; так почему же в народе всё чаще раздаются фразы типа "Сталина вас нет!"В чём причина его популярности?

[Taurus]

так почему же в народе всё чаще раздаются фразы типа "Сталина на вас нет!"В чём причина его популярности?

Это не популярность, это угроза. 

[Al103]

Возникает такой вопрос: Отец народов действительно был диктатором, чья политика унесла миллионы жизней; так почему же в народе всё чаще раздаются фразы типа "Сталина вас нет!"В чём причина его популярности?

В том, что прочие еще хуже.

[Аэр]

[В том, что прочие еще хуже.

Прочие, эт кто?

[C@esar]

[В том, что прочие еще хуже.

Прочие, эт кто?

Николай 2, Ленин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин...
Полагаю уже Александра 3 народная память не слишком удержала...

[Аэр]

По поводу Ленина и Николая II согласен. А вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина? Они репрессий не проводили, культ собственной личности не практиковали (по крайней мере не так явно и масштабно как Сталин), к лику святых не причислялись. C@esar, пожалуйста подкрепите своё мнение реальными фактами и аргументами, иначе оно останется просто бездоказательным положением.

[Радуга]

А вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина? Они репрессий не проводили, культ собственной личности не практиковали (по крайней мере не так явно и масштабно как Сталин), к лику святых не причислялись.

Если рассматривать приведенный список, то Сталин - это со смерти Ленина и до Хрущова.
За это время достигнуты огромные достижения, к которым никто в 20м веке приблизится так и не смог.
А именно:
1. Система здравоохранения - ДЛЯ ВСЕХ. Тут много говорили про репрессии на Украине (высылку в Сибирь) и голод. НО - у моей прарбабушки (1900 года рождения) было СЕМЬ братьев и сестер (все родились до революции). А до революции кроме неё дожили только ДВОЕ. Остальные умерли детьми. При этом они были кулаками (самыми настоящими - с батраками). А после гражданской войны ни один из детей не умирал (у неё родилось четверо). Ни у неё, ни у её брата и сестры. Несмотря на то, что её семью раскулачили и сослали в Сибирь.
2. Система образования - ДЛЯ ВСЕХ. Большевики ввели сразу, но именно при Сталине (уже в 30х) система заработала на полную мощность. Никогда - ни до, ни после таких возможностей для продвижения по социальной лестние не было (это не умышленный шаг, это сочетание факторов, но тем не менее...). Индустриализация требовала образованных рабочих, инженеров, технологов, ученых - и образование всячески поощряли.
3. Резкий рост уровня жизни по сравнению с предшествующим периодом для подавляющего большинства населения. От хорошей жизни бунты случаются крайне редко (а в Империи случались очень часто), на войне хорошей изни нет. При Сталине были преодолены последствия ГВ - и начался рост.

Уже этих трех факторов достаточно, чтоб понять почему именно Сталина так выделяют. При этом на Сталина работет еще и такой немаловажный фактор как победа в войне и послевоенное восстановление. Тут опять-таки народ видел что было в 45-46 и что было в 52-53.


А теперь пройдемся по остальным:
Хрущев. Снижение темпов роста благосостояния населения. Да - он дал крестьянам паспорта, но поступить в ВУЗы им стало сложнее. Да, он провел реабилитацию, но провел её крайне коряво и предельно глупо (по сравнению с реабилитацией 39го). Ведь что такое реабилитация при Сталине - признание ошибки. Ошибку кто-то допустил (т.е. имело место преступление). Этот кто-то при реабилитации нес наказание. При Хрущеве этого не было. Четкое впечатление подковерных интриг. Да - при нем продолжился рост уровня жизни, но такого перепада не было. И плюс к этому - старательное охаивание предшественников (всего ими сделанного). Это всегда заканчивается негативными оценками.

Брежнев. Люди помнят 70е (их вторую половину). Ощущение безысходности. Отсутствие перспектив. Для большинства возможности роста закрылись (появилась номенклатура). Хотя, уйди Брежнев в начале 70х - ИМХО воспринимали бы его по другому.

Горабчев и Ельцин. Развал страны. Взамен - не появилось ничего. Ухудшения благосостояния большинства населения. После такого воспринимать их позитивно крайне сложно.

[C@esar]

Они репрессий не проводили, культ собственной личности не практиковали (по крайней мере не так явно и масштабно как Сталин), к лику святых не причислялись.

Всего-навсего разбазарили все что было достигнуто ценой такой крови...
Хрущев - Карибский кризис, Кукурузная эпопея, Кузькина мать...
Из плюсов - разве что программа жилищного строительства.
Брежнев - я его не помню (не застал), но думаю старшему поколению есть что про него сказать (и мало чего хорошего). ЕМНИП репрессии были, но концлагеря мягко сменили на "психушки"...

Горбачев и Ельцин - воспоминания еще свежи (хотя про первого - не очень), и у меня они явно не из приятных. Развал, раздрай, бардак, страх перед будущим - примерно так...

PS Радуга, опередили...

[*php*]

Добавлю свои 5 копеек по поводу Никиты Сергеевича и Леонида Ильича.
На примере наиболее дорогостоящих научно-технических программ, связанных с созданием МБР и освоением космоса.
Мало кто отдает себе отчет в том, что реальная отдача от жизнедеятельности (если оценивать ее относительно вложенных средств) ученых, конструкторов и работников военно-космической отрасли в СССР отличалась от таковой в США в разы.
При том, что в СССР было "плановое" хозяйство.
А бардак этот начался практически сразу после "воцарения" Никиты Сергеевича (а при Леониде Ильиче только расцвел пышным цветом).

Хорошая иллюстрация: наиболее надежный носитель - это созданная в начале 50-х ракета Р-7.
Полвека летает, однако. Скоро самолет Ан-2 перегонит.

[caer]

>А бардак этот начался практически сразу после "воцарения"
А бардака без предпосылок не бывает.  Помер "пахан" и стали его подчиненные рвать друг друга в клочья. А поскольку наиболее соображающих (и потому опасных) к тому моменту уже отстрелили, то ничего, кроме бардака случится и не могло. Чтоб как-то удержать всю эту коммунистическую банду у власти сделали вид, что ошибались и сильно раскаиваются. Ну народ обрадовался, первого человека в космос запустил, начал непонятными науками кибернетиками заниматься и песни бардовские петь. Для народу даже сделали Фестиваль Дружбы народов и живьем показали негров. Но прежней устойчивости памятника уже не добились.

[Дракон]

Прошу прощения, за задержку с ответом.
Ответ.Часть 1-я
Rodent

забыли о комиссии по реабилитации. 
И как "доказывало" обвинение, тоже ведь известно.

О такой организации, как Комиссия по реабилитации я знаю. Но я отчего-то пропустил столь важное открытие в истории, как абсолютная отмена всех результатов деятельности судебной системы СССР времен Сталина. 
И про "тоже известно, как доказывали"-можно поподробней? И с источниками?
И заодно-про "90 процентов невиновных и лишь 10-виноватых".

Ну раз вам так трудно представить-пример навскидку. Сможет единоличник содержать свиноферму или птицеферму в одиночку?

Сможет.  Если у него большая семья.  Сможет.  Если ему разрешено использовать наемный труд.  Сможет.  Если объединится в кооператив с другими такими же.

То есть в принципе-очень близко к методам колхозов? Массирование рабочих рук в конкретном месте. А план государству ваш единоличник будет давать как? О высвобождении рабочих рук я вообще не говорю....

С 26-го года в руководстве страны произошли некоторые кадровые изменения, вам не кажется?

А как изменения в руководстве должны влиять на социально-экономическую ситуацию?

Какие претензии по действиям руководства страны к руководителям, пришедшим на смену? Вам напомнить, когда товарищ Сталин окончательно "подмял" под себя различные фракции в ВКП(б)?
Давайте к примеру, руководитель отдела N что-то напортачит, а мы после этого посадим вместо него руководить вас и спросим за все, что он натворил....

Того, что голод устроили намеренно, не могу и не собираюсь. 

Замечательно.

Я считаю, что он был результатом некомпетентности и безграмотного администрирования.  Того, что голод использовали как инструмент давления?  Но об этом писали открыто.

Ну собственно говоря, Хронист уже все сказал-ни прибавить, ни оспорить. Страну приучали к кулаку-и этого я оспаривать не буду.

Скажите, а где вы денежные средства на промышленную реорганизацию возьмете? Зерно ведь не просто так гнали

Скажите, а Вы знаете, как обстояло дело с ценами на зерно в то время? Вообще-то как раз в октябре 1930 цены на зерно упали в 4-5 раз и остались примерно на этом уровне.
Скажите, а Вы знаете, какую долю составляла продажа зерна в экспорте?  Скажем, после 33 года?

Вопросом на вопрос не отвечают, между нами говоря. Повторюсь-где будут взяты деньги взамен "хлебных"?

То есть это сугубо ваше личное ИМХО, как я понимаю? И наименования источников мне не услышать?

Сугубо личное ИМХО – это тавтология.    А источники на форуме уже упоминались неоднократно.  http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Если данные источники и упоминались-то никак не в данной теме, а спрашивал я вас и в ней. И я "в упор" не вижу в данном источнике "10 процентов виновных".
P.S.: Скажите, вы случайно не преподаватель русского языка? Я вам уже писал-моя орфография и правописание на данном форуме-проблемы меня лично и модераторов оного, но никак не ваши. 

Ну и как данный текст опровергает мою реплику о враждебных планах?

Элементарно.  Потому что данный текст доказывает, что СССР, как государство победившего социализма, не являлся объектом специальной враждебности.  Англия и Франция решали свои задачи – пытались обеспечить энергетическую блокаду Германии.  Это нормальный межгосударственный конфликт, каких в истории одиннадцать на дюжину.  Враждебный план, в единственном числе, возник исключительно потому, что СССР снабжал горючим враждебную англо-французской коалиции страну, а не потому, что коалиция желала гибели непосредственно СССР.

Ну после Мюнхена союзничкам бы помолчать о том, что кто-то в мире не учитывает их интересы и общается с их противниками.

Аргументировать детальней не желаете?

Гражданская война.  В это время, приложив некоторые усилия, большевиков можно было своротить. 

Судя по тому, что не "своротили"-или не могли, или не хотели.
Сдается мне-скорее не смогли.

Вы не замечаете у себя двух слегка противоречащих друг другу тезисов?

Но эти тезисы не противоречат друг другу.  Если некое действие дало непредвиденный результат, это не значит, что результат нельзя попытаться использовать в своих целях.

Вот мне показалось или вы чуть выше отрицали какую либо злонамеренность в голоде 1932-33 годов?

Вы для начала бы доказали с аргументами

Вы сослались на то, что вина уже была доказана.  Но эти доказательства уже опровергли.  Потому, если опираться на юридическую процедуру, доказывать придется не невиновность, а виновность.  А работало оно примерно так http://therese-phil.livejournal.com/98138.html#cutid1

Это кто ж это "опроверг" все результаты деятельности аппарата судебных и силовых ведомств сталинского СССР? 

Вы как текст читали? Перехват поставляемого по торговым договорам в Германию из СССР сырья, удары по добывающим мощностям на территории не участвующего в конфликте третьего государства-это "оборона"?

Как я читал?  Внимательно. 
«Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому.»

Хорошую траву курили в Британском Имперском генштабе, ничего не скажешь...Суэц, как же. Турция, Иран, Ирак...Я только одного понять не могу-как удар нескольких эскадрилий может остановить такое могучее наступление, как его видели союзнички? Если им казалось, что РККА так легко может рвануть на столько километров-не маловата ли доза "лекарства"?

[Дракон]

Прошу прощения, за задержку с ответом.
Ответ. Часть 2-я.

Да, я предлагаю Вам, прежде чем утверждать, что голод в 30-х был следствием исключительно перегибов на местах, а не прямым следствием ошибочных и некомпетентных директив правительства, и применяемых способов и методов коллективизации, действительно изучить события.

Извините, но не слишком ли завышеные требования для дисскусии на форуме? 

И сразу скажу, что не считаю, что единоличник всегда производительнее коллективного хозяйства. Однако, мне не надо ничего представлять, у меня рядом живые свидетели того, как на Киевщене и Житомирщене проходила коллективизация. И таким способом, каким она проходила, она давала не позитивный эффект, а негативный. Производительность уменьшалась.

Я не оправдываю всего происходившего тогда, если кто-то в данной дисскусии еще не понял. Я просто пытаюсь сам понять людей, принимавших тогда решения и советую сделать то же окружающим. Хорошо, легко и приятно сейчас, обладая информацией, порицать тогдашних руководителей и исполнителей за глупость, грубость, невнимательность и несообразительность. Но для чистоты оценки стоит все же попробовать оценить ситуацию с точки зрения тогдашнего человека. Возможно, тогда многие "глупости" и "ошибки" станут менее "позорными".
А что вышло хуже, чем хотелось бы-не отрицаю. Вышло плохо.

А вот "Грозный" неплохо отражает особенености российской ментальности при оценке взаимоотношений власти и народа. Так что пусть будет "Грозный Второй" .

Тем более если учесть, что термин "Грозный" времен Иоан васильевича значил несколько иное, чем ныне. Тогдашний "Грозный"это не только жестокий тиран, это сильный, строгий, жестокий, суровый, властный, могучий. Так что вполне подходит. 

Как на меня, я бы идентифицировала Сталина, как дракона.

(пошел подбирать челюсть и доставать губозакатывательную машинку  )

Как на меня, я бы идентифицировала Сталина, как дракона.

Это который Шварца?
Я за  Иосифа Людоеда. 

Штампы, штампы, штампы...Любой правитель может быть назван людоедом-как бы не был гуманен властитель, люди под его руководством никак не бросят дурной привычки умирать. В том числе и по приговору суда.
"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло. Дракон-это дракон"(С)

Прозвище Сталину? Не получается у меня. В обществе нет согласия. Для одних он великий, для других жестокий и подлый.

А то, что человека трудно оценить, означает лишь одно-он поднялся на определенную ступеньку. До энного порога обществу и большинству легко определить, каков человек-плох или хорош. Но как только личность доходит до некоего "порога"-споры и противоречия в оценких вылезают автоматом. То есть Сталин-значимая историческая личность и фигура, как бы кто не морщился.

и на чем базируется тезис об общей врждебности Финляндии? с учетом того, что именно благодаря 1917 они независимость и получили.

Вам напомнить о советско-финской войне 1920 года? Кто к кому первым сунулся, в курсе?

Возникает такой вопрос: Отец народов действительно был диктатором, чья политика унесла миллионы жизней; так почему же в народе всё чаще раздаются фразы типа "Сталина вас нет!"В чём причина его популярности?

Потому что он (и вообще тогдашняя власть) не только брали, но и давали.

По поводу Ленина и Николая II согласен. А вот чем же Хрущев, Брежнев, Горбачев и Ельцин хуже Сталина? 

Про товарища Хрущева оченоь многие в нашей стране скажут плохо. Вот вам пример "хорошего" товарища Хрущева:
Хрущев и пограничники. Честно говоря, с трудом представляю себе такое обращение "кровавого тирана" с военнослужащими. 
Брежнев-а что, про золотые бюсты уже забыли?
Горбачев-трудно хорошо относиться к человеку, в годы правления которого страна пережила столько потрясений и в итоге распалась.
Ельцин-ну недавно покойника же обсуждали....
Впрочем, Радуга и C@esar сказали раньше и лучше.

[Благородный шакал]

Эр C@esar Полагаю уже Александра 3 народная память не слишком удержала...
Господи чем Вам Александр Третий не угодил? Чтож вы его в этот ряд захотели прибавить???

Дамы и господа все так хорошо рассуждают о полезности для страны И.Сталина, но по моему это рассматривается с позиции контингента не входящего в ГУЛАГ...или это тоже миф?!Как ни крути такое количество заключенных (в процентном соотношении)
при царизме не было(упаси боже подумать что я оправдываю царя батюшку..)
Да образование для всех, здравоохранение для всех и т.д. но с одной поправкой, для всех оставшихся... Мне представляеться такая картина.. Построили народ в шерегу и сказали на первый-второй-третий рассчитайсь. Первого расстрелять, второго в ГУЛАГ лет на 10 поправлять экономику страны, а третий получает более-менее приличные условия жизни. Так вот мы рассматривает ситуацию с позиции третьего...

Не буду приводить примеры образования или науки до и после 17.. сказано много и много правильного, но вот один факт. Страна с самым большим запасом древесины за последний век старательно научилась только валить лес и делать опилки!!!Приличного плотника не найти!!!(крик души!!!)

[Станислав]

Благородный шакал

Мне представляеться такая картина.. Построили народ в шерегу и сказали на первый-второй-третий рассчитайсь. Первого расстрелять, второго в ГУЛАГ лет на 10 поправлять экономику страны, а третий получает более-менее приличные условия жизни.

(Отсмеявшись): спасибо за то что развеселил меня посреди рабочего дня.  Ты этим постом самого Глюксмана и К за пояс заткнул. 

Приличного плотника не найти!!!(крик души!!!)

В это тоже Сталин виноват?