Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II

[Gileann]

А вот моральные страдания имеют место быть - но королева "при исполнении", особенно с характером Катари, демонстрировать их (и тем самым явно выступать против своего супруга) не будет

Не только явно выступать против супруга, но и демонстрировать окружающим свои действительно слабые места.

Да, конечно - и это тоже. 

[Terri]

]
 детей у меня отнимали при рождении и я видела их только на церемониях

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но я не помню в матчасти подтверждения этим словам королевы. Это только слова Катарины. В разговоре с Робером, перед которым ей нужно предстать маленькой и беззащитной. А говорить она умеет.
Нигде в тексте нет упоминания о каких-либо ограничениях в перемещениях королевы. Почему бы ей не сходить в комнаты к детям?
Дальнейшее развитие сюжета покажет, но я не склонна верить на слово Катарине Оллар.

[Neferata]

Простите, но ведь речь идет не о похищении детей. А только о том, что Катари их не видит и ей их не отдают.
Насколько я помню учебник истории и исторические романы, то в королевских семьях (в большинстве случаев) ребенка у королевы забирали сразу после родов и он находился на попечении кормилицы. Кроме того, были разные нянюшки, гувернантки и так далее. То есть, королева не находилась с детьми все время, ей их приводили (приносили). И почему Вы не можете предположить, что не позволяют видеться - это значит то, что Катарину к детям просто не пускают? Просто они живут в другой части дворца или в другом дворце? И как, в таком случае, она может их увидеть? За пистолет хвататься, как Матильда или морды всем бить, как Айрис?
И, простите, не уловила, какая связь между местонахождением Штанцлера и любовью Катари к детям? И вообще, как соотносится любовь к детям и умение интриговать?

К. - Роберу: "У меня отбирали детей при рождении, сразу , навсегда. Я их видела только на церемониях, в чужих руках. Я рожала три раза , три , но мне не оставили никого...". Ну и как это сочетается с "приводили-приносили ", и прочими атрибутами кормления и воспитания детей в знатных родах? Кто ей мешал целовать и  ласкать детей и подержать их на руках при встречах и " приносах"? Няньки ?

Вообще-то Вы выдернули цитату из контекста. Речь шла о том, что "мальчика убили его родные". Далее, о глупостях. А почему Вы не хотите предположить, что фраза об ошибках в 16 лет, относится к Джастину, а не к Валентину? Кроме того, у Катарины есть брат, Жермоном зовут. Он тоже что-то натворил и был с позором изгнан из дома. Вам не кажется, что "я бы не смогла убить брата" Катари могла сказать, думая вовсе не о семействе Приддов, а о Жермоне? И главное, зачем Катарине натравливать Дика на Валентина? В чем великая идея?

Не спорю, Катари, скажем так, не всегда предельно откровенна. Но почему не предположить, что этот разговор исключительно для того, чтобы оправдать себя перед Робером и казаться ему лучше, чем она есть на самом деле? И вовсе не из желания "натравить" Робера на Дика. Кроме того, Катари великолепно разбирается в людях и прекрасно понимает, что любой ее наезд на Дика может обернуться для нее потерей симпатии в глазах Робера.

Заодно уж давайте вспомним, КАК все это произошло.
Насколько я помню, то Валентин ссоры не искал. Он просто сказал, что Ее Величества нет и не будет до вечера. А далее уже ссору затеял Ричард, привязавшись к титулу. И оскорбление первым нанес Ричард ("Вас никогда ничего не касается, за вас умирают другие). Валентин только ответил. А ответ у дворянина мог быть только один - дуэль.
Вспомним так же, что и до этого Валентин пылкой страстью к Дикону не пылал (сцена с передачей письма в ОВДВ).
А заодно уже вспомним и слова Марианны о том, что Валентина нельзя принудить к чему то ни было, что он все решает за себя сам.
Кстати, по мнению Робера, Дикону в тот момент было все равно, в кого вцепиться, но ему подвернулся Придд.
Кроме того, у Вас есть уверенность в том, что Валентин вообще видел в тот день Катарину? Возможно, он пришел и ему сказали тоже самое.

1. Джастин погиб в 23 года , c Алвой встретился около 22, а в 16 лет он, скорее всего ,был унаром в Лаик. Когда Жермона изгнали из семьи ему было около 20 лет , а Катарине около 6-ти. У Ариго никто из братьев не умер в юности при таинственных обстоятельствах.
"... убили родные". Валентин входит в число этих самых " родных" и ему было тогда 16. Лично я не верю , что В. принимал участие в убийстве. Но Катарина доводит до сведения Дика именно это. 
2. Здесь вы сами себе противоречите.Получается , что К. рискует лишиться симпатии Р. из-за желания эту самую симпатию укрепить.
У нее есть гораздо более действенные и проверенные способы попроще. Вот один из них: в разговоре с О. - она любит и продолжает любить Эгмонта ; с Р. - его брата Мишеля ; рискну предположить , что с В. -его брата Джастина ; с другими посетителями монастырского сада - кого-то еще, но уж точно не Эгмонта с Мишелем.
3. Да , ссору затеял О. и Робер прав .Но О. не собирался убивать, а вот В.-был готов. Даже если В. не застал К. , то они встречались и раньше. Но я все-таки склоняюсь к первому варианту , потому что потом , когда страсти улеглись, В. больше не пытается убить О. , хотя неприязни уже не скрывает. А в сцене с передачей письма я бы не доверяла мнению О. , потому что В.  со всеми держится (и продолжает держаться ) холодно и отстраненно.

[

А как насчет мыслей кардинала, многократно продуманных и, даже однажды высказанных Лионелю Савиньяку, о коронации Рокэ? Или планов по смене династии не было? И что бы ждало Карла в этом случае? Вы всерьез думаете, что его бы оставили в живых? В качестве возможного претендента на престол и знамени для недовольных? Мне так не кажется.

Кроме того, мыслей Катарины никто не знает, она не репортер. А судить по оценкам других людей не всегда верно. Тем более, если эти люди (Дорак, Луиза) не очень доброжелательно настроены.

Судя по тому как либерально и лояльно относятся (относились) государственные деятели к "так называемой" оппозиции, детям К. угрожает смерть от глубокой старости на собственной кровати.

[А заодно уже вспомним и слова Марианны о том, что Валентина нельзя принудить к чему то ни было, что он все решает за себя сам.

Заодно уж вспомните как все мужское население " старше 6 и моложе 70" преклоняется перед К. и пляшет под ее дудку. Даже кардинал отдает ей должное: " Очаровательно. Будь ему на 20 лет меньше,он бы обязательно захотел утешить страдалицу".
Левий: " Я думал ,такие женщины бывают только в Эсператии..." ( не дословно).
 Теперь насчет " несчастных": Несчастным может быть любой человек , а уж чувствует себя несчастным точно любой и каждый(периодически). Так что , да - К. может быть несчастной женщиной и матерью , но пока это известно только с ее подачи и я( пока ) поберегу свои сочувствия .
Одно можно сказать с уверенностью: К. - играет и играет блистательно. А играет ли она самостоятельно или под " давлением" и зачем ей это нужно ,надеюсь , узнаем позже.

[бховани]

К. - Роберу: "У меня отбирали детей при рождении, сразу , навсегда. Я их видела только на церемониях, в чужих руках. Я рожала три раза , три , но мне не оставили никого...". Ну и как это сочетается с "приводили-приносили ", и прочими атрибутами кормления и воспитания детей в знатных родах? Кто ей мешал целовать и  ласкать детей и подержать их на руках при встречах и " приносах"? Няньки ?

Вообще-то "приводили, приносили" - это о нормальных королевских семьях. Катарине же их могли не приводить и не приносить.
Далее.
Детей могли содержать в другом месте, другом дворце.
Катари могли не говорить, где находятся ее дети.
Ее могли элементарно не пускать ту часть дворца, где находятся дети. Как? По приказу Его Величества Фердинанда (совету Его Преосвященства).
На церемониях, тем более, она могла не иметь возможности подойти к ним.
Технических деталей еще можно напридумывать сколько угодно.
Кроме того, разочек приласкать и находиться с детьми постоянно, это не совсем одно и тоже.
Вы ссылаетесь на матчасть, что в ней не описано то, что Катари к детям не пускали. В таком случае приведите, пожалуйста, цитату, где говориться, что ее к детям пускали, но она сама отказывалась к ним ходить. Или хотя бы цитату, которая свидетельствует о том, что такая возможность была.

Джастин погиб в 23 года , c Алвой встретился около 22, а в 16 лет он, скорее всего ,был унаром в Лаик. Когда Жермона изгнали из семьи ему было около 20 лет , а Катарине около 6-ти. У Ариго никто из братьев не умер в юности при таинственных обстоятельствах.
"... убили родные". Валентин входит в число этих самых " родных" и ему было тогда 16. Лично я не верю , что В. принимал участие в убийстве. Но Катарина доводит до сведения Дика именно это.

Насколько я помню, в данном эпизоде речь идет о Рокэ. И Катарина предостерегает Дика именно в отношение  Рокэ. Джастин же приведен в качестве примера гнусности ПМа.
Далее. Если, как Вы утверждаете (кстати, если можно, то ссылку из матчасти на возраст Джастина когда он был у Алвы), речь идет о Джастине, то к 22-х летнему мужчине эпитеты "мальчик" и "юный" не подходят категорически. По меркам того времени это уже не мальчик.
И наконец. Катари приводит в пример себя, как недостойную принадлежать к Дому Ариго. Причем здесь Ариго, если речь идет о Приддах? Я все же склонна считать, что в данном случае, когда она говорит, что не смогла бы убить брата, что бы он не натворил, она вспоминает Жермона.
И последнее. Зачем Катари нужно натравить Дика именно на Валентина? Какое дело Дикону до судьбы Джастина и взаимоотношений в Доме Волны? Даже если предположить, что Катари обвиняет Валентина в убийстве Джастина, то почему из-за этого Дик должен резко Валентина возненавидеть? Вам не кажется, что логичнее было бы тогда обвинить его в неуважении к самой Катари (вспомним ее реплику Манрикам относительно Эстребана)?

Здесь вы сами себе противоречите.Получается , что К. рискует лишиться симпатии Р. из-за желания эту самую симпатию укрепить.
У нее есть гораздо более действенные и проверенные способы попроще. Вот один из них: в разговоре с О. - она любит и продолжает любить Эгмонта ; с Р. - его брата Мишеля ; рискну предположить , что с В. -его брата Джастина ; с другими посетителями монастырского сада - кого-то еще, но уж точно не Эгмонта с Мишелем.

Нет, противоречия нету.
Она говорит, что боится Ричарда. Но ведь это логично и понятно. Из милого и наивного подростка, каким он был в КнК, Дик превратился в нечто твердолобое и непробиваемое, смотрящее на мир глазами исключительно Альдо, которого милейшим парнем и образцом порядочности не назовешь. И Робер это воспринимает нормально, потому что нынешнего Дикона можно испугаться.
О любви. Никто не утверждает, что Катари никогда не сказала ни слова неправды. Она ищет союзников и говорит им то, что может привлечь этих людей на ее сторону и оказать ей покровительство. И делает это виртуозно. Но Вы вспомните ситуацию, в какой находится Катарина. Сначала она №1 (или близко к этой позиции) в списке Дорака, затем Манрики и Багерлее с обвинением в государственной измене, при Альдо ее положение тоже не блестяще. Ей, для того чтобы выжить, нужны союзники и покровители. Она их и ищет.
Что же касается Мишеля, то можно предположить, что юношеская влюбленность имела место. Хотя бы из воспоминаний Робера, что теперь понятно, почему Мишель часто ездил в замок Ариго.
Что касается ее разговоров с Валентином, то можно предположить все что угодно и как угодно. Но это недоказуемо и в качестве обвинений выдвигаться не должно.

Да , ссору затеял О. и Робер прав .Но О. не собирался убивать, а вот В.-был готов. Даже если В. не застал К. , то они встречались и раньше. Но я все-таки склоняюсь к первому варианту , потому что потом , когда страсти улеглись, В. больше не пытается убить О. , хотя неприязни уже не скрывает. А в сцене с передачей письма я бы не доверяла мнению О. , потому что В.  со всеми держится (и продолжает держаться ) холодно и отстраненно.

Ну и что? Где доказательства того, что Валентина на Дика "натравила" Катарина? И где доказательства того, что Валентин собирался убить Дика? И что Валентина на Дика вообще кто-то "натравил"?
Когда страсти улеглись, то произошли некоторые события.
1. Эдикт о запрете дуэлей.
2. Оказалось, что Дик неплохо владеет шпагой и его убить - это не чихнуть через левое плече. Кроме того, есть вариант, что не Дика убьют, а он убьет. И в этот раз уже играть в Алву не будет.
3. У Валентина появились более важные дела и глупым образом он рисковать не собирается.

Судя по тому как либерально и лояльно относятся (относились) государственные деятели к "так называемой" оппозиции, детям К. угрожает смерть от глубокой старости на собственной кровати.

Подготовка государственного переворота и убийство короля - это либерально и лояльно??
Я как-то по другому представляла себе смысл этих слов.