Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III

[number93]

1. Гальтара торквинианцев не интересовала , и ,видимо, не случайно...

Насчет не нужна для раттонской магии - возможно.
НО. Гальтара ОЧЕНЬ нужна гоганам. Уже одного этого достаточно, чтобы заинтересовать истинников. Торквинианцы могли постараться ее заполучить ТОЛЬКО для того, чтобы не позволить Енниолю там копаться...

Ты полагаешь, торквинианцы были не в курсе гоганского интереса, договариваясь с Альдо...
Зачем такие сложности...

[Лоренц Берья]

Вначале отвечу.

Янис
 Дык вот для этого союзники и нужны... чтоб чего-ничего отхапать   Или подобрать из рядов союзников подходящую "ширму" и управлять через нее.
А что стоит услуга однажды оказанная? Гайифе и Дриксен нужно будет тратить усилия на удержание уже захапанного, им будет не до проблем эра Августа. И думаю что либому связанному с госвластью понятно что без поддержки внешних сил, не удержаться. А собственных сил у Августа нет. Потому мне кстати и не нравится версия с независимым герцогством для А.Ш.
Из тех сил которые что-то могут пообещать в смысле властных полномочий и исполнить обещанное, методом исключения, я пришел к "крысам". Гоганы Ениоля скорее всего тоже честные люди, но они точно А.Ш. не предложат никаких чинов, только деньги.

В принципе может, но тогда уж совсем таинственная фигура наш эр Август получается... чтоб ничего не накопал ни Дорак со своей агентурой, ни ПМ со своей? 

Так ведь реально не накопали. Такое кстати может получиться тогда когда связей объекта много. Реально установить допустим контакт объекта А с госстурктурами Гайифы возможно. И с любыми другими тоже. Но если наш объект А, контактирует и с Гайифой, и с Дриксен, и с гоганами, и с несколькими Орденами и ещё с десятком структур, то разобраться в качественности этих связей, и какие из них более приоритетны для объекта, будет на пару порядков сложнее.

Не согласна. Диком он "рулит", используя психологические задвиги ЛЧ. У "эмигрантской" тусовки ЛЧ в Агарисе тараканов в мозгах явно не меньше, А.Ш. может на это рассчитывать. А риск... ну, работая под носом у Дорака и ПМ он в принципе рискует по-крупному, на кого бы не работал.

Нет, не психологические сдвиги ЛЧ. В любом случае Дик это не Килеан,  не Ариго, и не Кавендиш. Пытайся обрабатывать их А.Ш. так же как, Дика это бы было просто смешно. Люди в рефлексах подлые и не сентиментальные, без всяких душевных порывов. Он использует психологические слабости самого Дика. Это строго индивидуальный подход. Причём длительный и последовательный. Побуждение к действию только одно. Но к этому моменту А.Ш уже долго работал с Диком и изучил его в доль и поперёк.

 Ты меня прости, но в агентуру истинников, работающую всерьез у гоганов, мне не верится. Очень замкнутое сообщество, по нац. признаку, с кучей заморочек... ох, я даже не представляю, как туда пихнуть человека со стороны, и на что купить человека изнутри, не "пешку", а имеющего доступ к информации.

Мы по разному понимаем слово "агентура". Внедрённых агентов всегда были единицы. Могло и вообще не быть. 99% агентов это обиженные и недовольные внутри самой среды. Вот их находят и их вербуют. Или приходят агенты сами. А то что, агентура среди гоганов есть, это точно. Только агент среди гоганов(очень маловероятно что Люра) мог вскрыть 17 человек подкупленных офицеров Резервной Армии. А то что ренегаты есть мы знаем. Появляются они вот совпадение, посреди операции истиников "Эпинэ". А на что купить? А к примеру:
- Забирайте Гальтару достославный, именно вы достославный Гармиоль, не этот надутый индюк Ениоль. Мы вам даже посильную помощь предложим.
Да и в магическом плане истиникам есть что предложить кому угодно. Как раз среда гоганов: купцов,торговцев и пр. должна была всегда порождать тех, кто мог предавать её интересы ради собственной выгоды. А осбобенности Кэртианы ещё и не позволяют видеть этот процесс. Если гоган живет среди гоев, используя их язык, одежду, обычаи, то ему совсем маленький шажок останется сделать что бы не для виду, а на самом деле перестать быть гоганом. 

Я склонна думать, что даже если Люра был агентом, Р.О. был своеобразной побочной работенкой. Если бы он всерьез интересовал хоть кого-то как мишень, до ЯМ он бы не дожил. КНК-ОВДВ его Рокэ прикрывал качественно, а потом?

Вот именно. Почему-то на Дикона идут покушения за покушением, но  А.Ш. имеющий наибольшие возможности, с ним ничего не делает. Тут явно не все ясно. И дело в Дике.

 Знать, возможно, и не знали. Но помнишь, эр Dreamer писал про возможные источники финансирования армии Франциска? У него все крайне стройно и логично, однако меня мучает тот факт, что что-то там еще  просто обязано быть.    Там, скорее всего, каша погуще была, чем просто
 и если так, то работать по данной фигуре "истинники" просто были обязаны. Тем паче, что как раз в кучу наемников во время войны подвести человечка - не бином Ньютона, это тебе не гоганы и не пост личного повара Квентина Дорака 

Тут я как раз перечитал этот момент в ЛП. С 392 по 398 в Талигойе идёт сильное недовольство истиниками. Это мягко сказанно. Дело иногда даже заканчивается массовой гибелью фукционеров Ордена(Хексбергское покояние) тут явно малочисленная агентура (пусть и очень эффективная) просто не справляется и не успевает обрабатывать все нужные направления. Да и к тому же у неё явно потери. И вот закономерный эффект, один из вождей бунтарей становится фигурой способной сбросить с трона Ракана. И ему пытаются сделать предложение на которое по идеё у него все резоны согласиться. В конце концов лично марагонцу ЛЧ враги. Но не выгорело.
 Это кстати лишний довод к тому что истиники самостоятельно массово уничтожить старую аристократию не могут. 

Нелогично. Когда почти вся подготовительная работа проведена, да еще время такое... неспокойное, надо сперва хапнуть, что тебе было нужно, а потом уже расслабляться.

А с чего оно не спокойное? Заметь истиники вначале добились разрешения, потом уже начали шустрить и получили восстание. Обычная недооценка обстановки, такое как раз случается в основном от того что в начале было спокойно.








 

 

[Лоренц Берья]

number93
Требует. Есть Альдо и наружное наблюдение....
Альдо мало(про резервную армию не знает), второе, топорный инструмент.

Выявить 17 офицеров купленных гоганами, можно только через гоганов. Кстати почему все сбиваются на то что агент=сотрудник, это ведь почти всегда не так. 99% участников различных сетей это купленные и завербованные люди. В среде обиженных.

 

[number93]

Лоренц, а почему ты уверен, что Альдо не знает про резервную армию...
Роберу не говорит... 

[Лоренц Берья]

Лоренц, а почему ты уверен, что Альдо не знает про резервную армию...
Роберу не говорит...   

Потому что все его поведение, это поведение человека незнающего. Это раз.
Собственно перечитав этот отрывок даже спорить смысла нет.
 
И два, чисто логическое. Если он знает, то от кого? От истиников? А от кого истиники знают? От Альдо?  .

Некоторые характеристики агента истиников среди гоганов.
Известно что подкупленны были офицеры не только армии Люра, но и ряда гарнизонов по пути в Олларию, а также возможно часть гарнизона столицы.
Можно было бы предположить что именно Люра собрал все необходимые сведения истиникам, или даже гоганы через него делали эти подкупы. Но это не так, и вот почему. Во первых, любой игрок на теневом фронте не складывает все яйца в одну корзину, он не делает, по возможности, ставку на одно лицо, по соображениям безопасности. Это лицо могут раскрыть, перевербовать ,оно может оказаться просто ненадёжно и не выполнить своих задач, и даже может оказаться подставным агентом противника. Поэтому вполне естественно, что покупка офицеров гоганами, велась независимо от покупки Люры. Более того Симона не должны были информировать, до определённого момента, о других офицерах его армии уже подкупленных. Тем более об офицерах других гарнизонов.   Да и вообще, стоит ли информировать обо всех купленных и не купленных? Логичнее(и подкупленным в том числе) эту связь не афишировать, а просто изображать из себя преданных делу Раканов. Тем более неплохо оставить людей про запас. На случай осложнений с кукушонком.
 Можно предположить что Люра совершил работу аналогичную Рафиано, который используя личные дела вычислил, за кого ходататойствовал Манрик. Но имел ли к ним доступ Люра? По моему нет. У него не тот уровень посвящения в дела Манриков, и не тот уровень посвящения в дела государства. Тем не менее информацией о агентах гоганов Люра располагал.

В качестве допущения, подкуп офицеров совершался при помощи и по наводке Люры, что было бы для гоганов объективно неправильно. Тогда Люра мог выбирать с кем гоганам контактировать, а с кем нет. Соответственно создать свою сеть, из своих людей. Но тогда ему не было смысла их уничтожать.

Так вот, наиболее приемлимым выглядит получение информации о подкупе от агента среди гоганов. Причем, это предполагает достаточно высокое положение агента. Абы кому такое деликатное дело не доверят. Резервная армия это ферзь. И её надо беречь со всеми возможными предосторожностями.

Косвенно это указывает кстати, на не низкое положение Симона, среди агентов истиников. Он получает доступ к внутрисетевой агентурной информации, получаемой от источника, имеющего высокую степень важности, и возможно логически вычисляемого. Такую информацию тоже нельзя доверять кому попало.

 

   

[number93]

"Потому что все его поведение, это поведение человека незнающего. Это раз.
Собственно перечитав этот отрывок даже спорить смысла нет."
Знаешь, насколько я помню этот отрывок, я бы не спешила делать выводы...
Альдо вполне выглядит готовым к действиям Люра...
И коней гнал, чтоб в Эпинэ поспеть не к разгрому безнадежного восстания, да и гогонам подобные подарки разумнее преподносить не сюрпризом (меньше риск несостыковок)...
С Люра у тебя, на мой вкус, слишком мудро... Гоганы преподносят его Альдо, думаю, в качестве чего-то вроде военного советника и список купленных ему необходим....
Их и уничтожают за информированность о покупке...
Лоренц, я фанат тезиса - "работают только простые схемы"... 

[Лоренц Берья]

Знаешь, насколько я помню этот отрывок, я бы не спешила делать выводы... 
Альдо вполне выглядит готовым к действиям Люра...
И коней гнал, чтоб в Эпинэ поспеть не к разгрому безнадежного восстания, да и гогонам подобные подарки разумнее преподносить не сюрпризом (меньше риск несостыковок)...

Ну попасть в Эпинэ ему помогли истиники. Информировать не обязательно.
И в чём выражается готовность Альдо? Я ничего такого особенного не помню. Он даже Роберу ничего такого не сказал типа: Спокойно, Робер главное ударь, а дальше они сами Манриков перевешают.    Ко всему прочему белоштанник не трус, и в военном деле ламмер. Поэтомус одной стороны ему есть стимул кинуться, с другой он просто не понимает что восстание подвергается какой-то опасности быть разгромленным. Сдругой стороны, оно не так уж и безнадёжно. Напомню что к примеру Жермон услышав кто возглавил восстание и кто пошёл его подавлять, сделал выводы о том что возня это продлится ещё уйму времени.

 С Люра у тебя, на мой вкус, слишком мудро...

Наоборот просто. Все остальное сложнее.

Гоганы преподносят его Альдо, думаю, в качестве чего-то вроде военного советника   

Задача Люры и от истиников и гоганов, это посадить Альдо на трон.

и список купленных ему необходим

И данный список ему для этих целей, с точки зрения гоганов вообще не нужен. Если считаешь что нужен объясни зачем? Что бы в случае провала агента из него любой заплечных дел мастер это вытряс? Или что бы уничтожать их было легче?

Их и уничтожают за информированность о покупке...

Зачем гоганам уничтожать тех кто куплен? И это меня упрекают в сложных схемах. Ну кого ещё смогут тогда купить гоганы, если они будут уничтожать собственных агентов?

 

[number93]

Лоренц, а почему ты считаешь, что Альдо в Эпинэ отправили не гоганы...
Если они готовили переход резервной на сторону повстанцев, каковым и задаром не нужен был Ракан...
Я не знаю, трус ли Альдо... но он очень быстро ориентировался... даже речь заготовлена была...
И еще раз, почему ты считаешь, что, разрабатывавшие ситуацию, гоганы не ввели перед началом событий Альдо в курс дела...

Список Люра нужен банально пока они идут к столице, чтоб знать, где как встретят...
Уничтожают осведомленных о подкупе не гоганы, а Альдо.

[Лоренц Берья]

Лоернц, а почему ты считаешь, что Альдо в Эпинэ отправили не гоганы... 
Потому что, считаю что это сделали истиники. Как и само восстание.

Зачем ты так, над моим именем?

Если они готовили переход резервной на сторону повстанцев, каковым и задаром не нужен был Ракан... 

Не повстанцев, а Альдо. И начался переход с Люра.

Я не знаю, трус ли Альдо

Не трус. До этого собирался с маленькой группой прорываться к Гальтаре.

 но он очень быстро ориентировался... даже речь заготовлена была...

Он вообще не лишён изобритательности и быстрой реакции. А такие речи всякие личности с боннапартисткими замашками иногда всю жизнбь про себя читают и проговаривают.

И еще раз, почему ты считаешь, что, разрабатывавшие ситуацию, гоганы не ввели перед началом событий Альдо в курс дела...

Потому что считаю что операцию "Марш из Эпинэ" готовили истиники. А у гоганов как я думаю, был лишь общий план провоцирования восстаний(не в Эпинэ, а в общем), имея про запас купленную армию. А зная от своей агентуры, об этом плане, истиники быстро подстроились. Я же писал об этом раньше. В этом же топике.

Список Люра нужен банально пока они идут к столице, чтоб знать, где как встретят...

Для этого не нужен список Люра. Для этого нужно просто извещать по ходу дела о том что сопротивления не будет.

Уничтожают осведомленных о подкупе не гоганы, а Альдо

Не Альдо. Предложил, назвал 17 офицеров, исполнил, все это Люра.

 

[number93]

Лоренц, извини , уже поправила
Но все-таки, переход резервной готовили гоганы.... (восстание могли и истинники) ... Почему ты исключаешь, что в тот момент Альдо, как ласковое теля 2-х маток сосет...
Честное слово, гоганам дать Альдо вводные сам бог велел...
Сам же согласен с тем , что Люра переходил на сторону Альдо, и для того Альдо должен присутствовать...
Истинники, думаю, лишь корректируют действия гоганов...
На счет Люра, извещатель "по ходу дела" нам матчастью не предложен, даной информацией обладает Люра, что, на мой взгляд, вполне логично... Решение об уничтожении осведомленных принимал Альдо...

[C@esar]

Почему ты исключаешь, что в тот момент Альдо, как ласковое теля 2-х маток сосет

Потому что "2 матки" не равноправны и независимы друг от друга, а используют одна другую...

Честное слово, гоганам дать Альдо вводные сам бог велел...

Ведь предлагалось же объяснение - гоганы планировали поездку Альдо в Гальтару, где под мнимой угрозой Резервной Армии он должен был либо исполнить свои обещания, либо погибнуть...
И только после передачи по всем правилам Гальтары Резервная Армия должна была перейти на его сторону...

Истинники, думаю, лишь корректируют действия гоганов...

Так они и скорректировали - и вместо Гальтары все произошло в Эпинэ...

Решение об уничтожении осведомленных принимал Альдо...

А решение по формированию Резервной Армии принимал Фердинанд Оллар...

[number93]

Цезарь, а при чем тут взаимоотношения "маток", Альдо просто получает ценные советы из 2-х источников...
Версия про Гальтару, в предлагаемой тобой формулировке, требует нарушения договора со стороны гоганов... каковые сначала должны были Альдо короновать... По-моему тут переоценка гоганской оппозиции...
Но это собственно не важно, главное, что времени, которое потребовалось резервной чтоб дойти до Эпинэ, должно было хватить, чтоб гоганы могли послать гонца за Альдо...

[Лоренц Берья]

Лоренц, извини , уже поправила
Но все-таки, переход резервной готовили гоганы.... (восстание могли и истинники) ... Почему ты исключаешь, что в тот момент Альдо, как ласковое теля 2-х маток сосет...

Доставка Альдо, это скорее всего истиники. Их подчерк, не гоганов. Поэтому логично предположить что агенты гоганов к Альдо не попали, что бы направлять. Можно предположить что агентом влияния гоганов был кто-то из тех кого Альдо привел с собой. Но это скорее всего не так. Напомню что посление контакты гоганов с Альдо уже шли через Р. Эпинэ, а перед этим в основном через Р.Эпинэ. Т.е. гоганам было бы логичнее включить Робера в круг предупреждённых. Более того его в этом случае они должны были известить обязательно. Он руководит восставшими. Не Альдо, его приказам подчиняются. Если его не предупредить это черевато тяжёлыми последствиями. Вдруг он возьмёт и атакует Резервную армию и обычные солдатики с неподкупленными офицерами озверёют и начнут повстанцев резать? Блистательные могут пострадать. Поэтому в данном моменте я не вижу гоганов. Судя по всему среагировать не успели, блистательные резво вырвались из под колпака и оказались в центре не менее ревого восстания, а на подавление такими же резвыми темпами послали Резервную армию.     

Честное слово, гоганам дать Альдо вводные сам бог велел...

Ну не просматривается там вводных. Что косвенно подтверждает что самих гоганов там не было. Были бы и Эпинэ бы кое-что перепало.

Сам же согласен с тем , что Люра переходил на сторону Альдо, и для того Альдо должен присутствовать...

На сторону Альдо как бренда.

Истинники, думаю, лишь корректируют действия гоганов...

Повторю свое видение планов тайного фронта.
План Ениоля. Действия на границах Талига сковать армии обладающие неподкупностью, с одной стороны, с другой ударить по финансовым ресурсам Талига. Отсюда операции вроде Варасты. Даже в случае победы Талига Южная армия сковывается, часть хлеба погибает. Фельп. Опять же одна талигская армия сковывается даже в случае победы, и опять же часть хлебных запасов Талиг лишается. Кадана часть армии опять же сковывается. В результате Талиг сталкивается с проблемой: надо бы завести ещё армию, но финансов увы не очень. В результате Талиг как государство ухватился за возможность формирования армии предложенную невоенными. Вот процеес создания и формирования этой армии так или иначе контролируется гоганами  и это их армия.
Опять же результатом деятенльности гоганов в случае успеха должны были стать голод и восстания. Об этом в КНК. Благодаря ПМ восстаний не случилось. Поэтому до этого момента гоганы не добрались.
План Клемента:
Он через свою агентуру среди гоганов информирован в общих чертах минимум(а может и в деталях) о плане гоганов. Отталкиваясь от этого начинает свою игру. Зная о том какого рода механизм срабатывания плана гоганов, а именно что Резервная армия заранее заряжается на переход на сторону Альдо, он провоцирует своё восстание в Эпинэ. В экстренном темпе туда отправляют Альдо и Робера. Основной ответ Талига, послать на подавление Резервную армию предугадывается легко, с другой стороны, (если вспомнить инициативу Люры: о пошлите меня разделаться с этими насильниками) они на готове что бы скорректировать этот вариант, и что бы в случае осложнений была посланна именно Резервная армия. Армия послана, там её поджидает Альдо. Переход завершён. Оставшиеся агенты гоганов, офицеры армии уничтожаются, агентом истиников Люрой.  На мой взгляд схема простая.
   

На счет Люра, извещатель "по ходу дела" нам матчастью не предложен, даной информацией обладает Люра, что, на мой взгляд, вполне логично...

Не логично так как извещателя, таки нет. А Люра тем не менее знает.

Решение об уничтожении осведомленных принимал Альдо...

Нет. Люра. Альдо не знает кто именно куплен в Резервной армии. Поэтому он может что угодно хотеть но до них он не доберётся. И даже желания такого никогда не озвучит. Ибо черевато. То что Симон это предложил = принял решение на уничтожение. Альдо мог только согласиться или не согласиться.

[number93]

Лоренц, ежели из построения предположений вернуться к матчасти...
Гоганская оппозиция за дивидендами к Альдо очень оперативно притопала и абсолютно мимо Робера... он бы , подозреваю, не о чем и не узнал , если б трупы выносить не надо было...
Равно, как причины убийства Альдо , полагаю, не все назвал...
Если предположить , что часть работы проводили гоганы , оказавшиеся оппозиционерами, все вполне логично, с учетом того , что Альдо и Робер находились в разных местах...
Что касается осведомленности Альдо... в Кагету это чудо как-то не спешило... а в Эпинэ понеслось, как ошпаренное, мимо вожделенной Гальтары...
Нет в тексте доказательств осведомленности Альдо, нет и доказательств обратного...
Можем только впечатлениями помериться... Обрати внимание, что этот фрагмент идет глазами Робера, там очень трогательно про то как Альдо не замечает отношения южан к себе ... 

Еще раз повторю, чтоб резервная перешла на сторону Альдо, оный Альдо должен быть в наличии... и обеспечить его присутствие надо... И вводные дать(кто б этим ни занимался)...
Равно как и Люра сказать, что оно прибыло...
Вот покрути, как бы все пошло если б молодой человек в белых штанах не прибыл к месту событий...
Люра и есть тот извещатель... и его поведение объясняться может не только работой на истинников... на себя любимого ничуть не меньше... Он становится ПОЛЕЗНЫМ Альдо...

[Лоренц Берья]

Гоганская оппозиция за дивидендами к Альдо очень оперативно притопала и абсолютно мимо Робера...

На то она и оппозиция. Она могла руководствоваться своей логикой, отличной от того чем руководствовался Ениоль. Тот это делал именно так. Случаев общения Альдо без Робера я не помню.

Если предположить , что часть работы проводили гоганы , оказавшиеся оппозиционерами, все вполне логично, с учетом того , что Альдо и Робер находились в разных местах...

Какую часть работы? Подкуп Резервной армии? Это не так это очень финансово накладное дело что бы об этом не узнал Ениоль. Тогда для него не было бы сюрпризом появление каких-то других гоганов. А сюрпризом стало. Группа оппозиционеров мелкая. Покупку армии не осилить. А вот слив информации возможно.

Что касается осведомленности Альдо... в Кагету это чудо как-то не спешило...

Правильно. В версию того что его туда отправили истиники это ложится прекрасно.

Обрати внимание, что этот фрагмент идет глазами Робера, там очень трогательно про то как Альдо не замечает отношения южан к себе ...   

Он вообще многое что не замечает и не понимает. Хотя и не дурак. Он не понимает что травмирует губы лошадей, непонимает что плохо фехтует. И в дальнейшем много не понимает. Он в этом сильно на Р.О. смахивает.

Еще раз повторю, чтоб резервная перешла на сторону Альдо, оный Альдо должен быть в наличии... и обеспечить его присутствие надо...   И вводные дать(кто б этим ни занимался)...

Альдо должен быть в виде бренда. Некий командир полцчил указания перейти на сторону объекта в белых штанах. При появлении этого объекта он посылает к нему своих людей и извещает его о переходе. Инструктировать, что бы сделать переход возможным, объект в белых штанах не обязательно, тем более говорить ему что я такой-то куплен гоганами. Схема даже не проста, а примитивна.

Равно как и Люра сказать, что оно прибыло... 

А почему это должны были делать гоганы, а не истиники?

Люра и есть тот извещатель... и его поведение объясняться может не только работой на истинников... на себя любимого ничуть не меньше...

И зачем ему, себе любимому понадобилось познать метод отречения короля из Золотого Договора? А зачем убивать офицеров? Лично ему они точно не мешали.

Он становится ПОЛЕЗНЫМ Альдо...
Он становится не просто полезным. Он ведёт его. Собственно говоря, собственных деяний Альдо без Люры в этот момент не особо-то и есть.
Просто банальный карьерист сделавший ставку на новую власть может стать полезным даже не заходя так далеко и не проталкивая разные идейки от которых крысами за версту.