Женщина с оленем

[Лоренц Берья]

Лоренц, абсолютно разная природа вещей в данном случае. Ипринцип действия Грэдитары и раттонов тоже различен.

А в чем?

[Феоклимен I]

 Эр Лоренц, могу привести  такую гипотезу, надеюсь, она похожа на правду. Суть в том, что Грэдитара - это Хаос, точнее, его человекоорудие. А раттоны - это существа не извне, а изнутри, так сказать, и чем-то похожие на перумовских Дальних: они играют в свои непонятные для смертных игры и торят дорогу (=Путь) Чуждому.

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц, могу привести  такую гипотезу, надеюсь, она похожа на правду. Суть в том, что Грэдитара - это Хаос, точнее, его человекоорудие.

Я когда проводил параллель в первую очередь обращал внимание на сходство методов работы. Методы работы с людьми.

А раттоны - это существа не извне, а изнутри, так сказать,

Если они изнутри Кэританы, то это противоречит матчасти. Они из Ожерелья.

и чем-то похожие на перумовских Дальних: они играют в свои непонятные для смертных игры и торят дорогу (=Путь) Чуждому.

И чем они тогда отличаются от Грэдитеры и почему это нельзя назвать человекоорудием?

[Феоклимен I]

Мне казалось, что у каждого мира Ожерелья - свои раттоны. Хаос, кстати, он "извне", он не принадлежит Упорядоченной Метавселенной, а ее окружает. Как-то так. Что интересно, методы работы с людьми похожие, это Вы правы, я просто подумал, что эр Эледем оспорил их происхождение. Потом, раттонам, быть может, не нужно разрушение ради разрушения (как классическому перумовскому Хаосу), а, скорее, нужно изменение или паразитирование (занять место Богов и питаться от веры, что-то вроде анти-астэр).

[Эледем]

И чем они тогда отличаются от Грэдитеры и почему это нельзя назвать человекоорудием?

Лоренц, ты как всегда видишь все почти насквозь. Но разница все же есть. Смысл вот в чем - раттоны хотят захватить Миры, при этом их собственная природа меняется под действием Магических Сил. С Грэдитарой все сложнее - Силы Хаоса он использует через артефакты, а его собственная природа при этом остается первоначальной. И разница еще в том, что Чуждое прорвавшись в Ожерелье Миров сожрет раттонов вместе со всем остальным и не подавится. Бежать им некуда. А вот Грэдитара имел прекрасный шанс ускользнуть при разрушении Тарры. Этот Маг разрабатывал свой план тысячелетиями, начиная со времен его пребывания в Погибшем Мире. И дам еще одну подсказку - кто мог рассказать Майхубу историю с Магом-предателем, которого освободил некий "мститель", и который потом (обрати внимание на этот факт - УЦЕЛЕЛ в катаклизме)? Очевидно это не Ангес и ни один из других Светозарных.

[Руслан]

Думаю, версия с раттонами вполне логична, если подразумевать под ними просто злобные сущности, паразитирующие на беззащитных мирах. Очевидно, что Не-Циала - чужачка, это было в книге. Кстати, Олень как раз под эту категорию не подходил, по крайней мере его Кулебрин не относил к иномировым силам. Мне почему-то кажется, что Олень - как раз и есть символ той веры, которую циалианки накопили и используют. Этакое передвижное хранилище энергии. Имея его при себе, чужачка может выдавать себя за нечто, похожее на Циалу. Частично это объясняет и магия Анастазии, когда она через сон пытается достать Сандера. Там её несет этот псевдо-олень - не намекает ли это на то, что он непосредственно связан с магией ордена, если и не является  её источником?
В любом случае, все эти силы нуждаются в человеческих слугах, воплощениях или иных орудиях, чтобы открыть себе путь. Даже недоброй памяти Хозяин Вархи, уже сидя в Тарре, и то пытался все сделать чужими руками. В тории, это их слабость - избавившись от посредников, можно оставить всех чужаков ни с чем.

[milanLR]

Так это вряд ли. Они с Оленем и Ройгу не связаны, вроде. Или те боги Тарры, которых убили светозарные?

[Хель]

Для начала три цитаты (большие).

1. "Кровь заката", Соланж Ноар

СПОЙЛЕРЫ

Cола вздрогнула и зашептала заученную в детстве молитву святой Циале. Святая была строга, чиста и непорочна. А она погрязла во грехе и только что чуть не свершила самого страшного, и все-таки она молила равноапостольную о помощи. Словно услышав ее призыв, догорающие свечи встрепенулись, залив склеп опаловым светом, и Соле показалось, что на нее смотрит прекрасное женское лицо.

Циала была почти такой же, как на иконах, только глаза ее не были опущены долу, а смотрели в душу отчаявшейся женщине. Ей показалось, что безупречные губы святой шевельнулись, и она услышала те самые четырнадцать слов заклятья, которые она повторяла, прежде чем потеряла сознание. Сола вздрогнула, хотя, возможно, причиной этого послужила капля, на этот раз упавшая ей на лоб. Смутно послышался другой голос, голос герцога, который звал ее. Она робко протянула руку за своей одеждой, мысленно взывая к святой. И та вновь, уже громче повторила слова заклятья. Губы Солы шевельнулись помимо ее воли, повторяя за равноапостольной: «За мойрэ дека не каллон гобъердо…»

2. "Кровь заката", Соланж Ноар.

СПОЙЛЕРЫ

Нежное прекрасное лицо, окруженное алым сияньем. Величие, красота и сила. И нет больше жалкого качающегося мостка, страшных фигур на дальнем берегу, клокочущей бездны под ногами…

– Сола! Сола…

Затихающий топот копыт… Кто-то ее звал? Нет, показалось.
– Тебе и вправду пора возвращаться, дочь моя! Я прощаю тебе твои сомнения и ропот. Но запомни, я прощаю лишь единожды. Возьми же то, что принадлежит тебе по праву…

Принадлежит ей? Что? Как горят и переливаются камни, алые, как кровь, как закат… Но кто же ее звал?

– Никто и никогда не посмеет тебя больше тревожить, дочь моя. Ступай же и исполняй свой долг! Дека не каллон гобъердо за мойрэ и каллада да орис вэйнте!

3. "Довод Королей", Дариоло Кэрна

СПОЙЛЕРЫ

Она была дома, в своей старой комнате. Служанки под присмотром Ренаты Ллуэвы, живой и здоровой, помогали ей надевать свадебный наряд, розовый с алым. Она была счастлива, но боялась не успеть к приезду жениха, об Александре она не думала. Теперь ей кажется, что во сне она вообще его не знала. Или не помнила? Даро видела себя в зеркало в роскошном подвенечном платье, с искусно заколотыми волосами, в которые был воткнут высокий золотой гребень. Оставалось лишь надеть драгоценности. Рената взяла большую плоскую шкатулку, открыла ее и на вытянутых руках поднесла к Даро. Девушка никогда не видела такого чуда. На пожелтевшем белом шелке полыхал рубиновый гарнитур невероятной красоты. Даро робко протянула руку к камням, гадая, кто же сделал ей такой сказочный подарок, и услышала голос брата:
- Не трогай!
Девушка отдернула руку, словно ожегшись.
- Надень! - настойчиво повторила Рената. - Надень, иначе ты погубишь всех нас.
- Нет,  - повторил брат. Она его не видела, только слышала голос.
Даро застыла, не зная, что ей делать.
- Ты должна быть послушной, и тогда искупишь не только свои грехи, но и грехи тех, кого любишь,  - кажется, это сказала мать.
- Не прикасайся к ним! - брат, как всегда, шел наперекор
- Если слова развратника и еретика тебе важнее слова Божия ты будешь проклята,  - зло сказала Рено. Нет, это уже не Рено, а Дафна! Дафна, еще более отвратительная, чем всегда, в черном кружевном платье с алой нижней юбкой. Белое, рыхлое тело выпирает из слишком туго зашнурованного корсажа, в уголке бледного рта пузырится слюна.
- Повторяй за мной молитву святой равноапостольной Циане, ничтожная. Повторяй, иначе и ты, и те, кого ты смеешь ставить превыше долга, будут мертвы: “За мойрэ дека не каллон гобъердо...”
- “За мойрэ...”
- Замолчи! - Брат больно схватил ее за плечо, он был в одежде байланте, но с рыцарской цепью на шее. Она замолчала, а Рито повернулся к циалианке.
- На этот раз у тебя ничего не выйдет. Я тебе ее не отдам.
- Ты? Мне? - вместо уродливой Дафны в нелепом вычурном наряде перед ними стояла стройная красавица в простом белом платье. Под взглядом огромных темных глаз Даро почувствовала себя маленькой, жалкой и неуклюжей. - Мне нужно это существо, и оно будет моим, не правда ли, милый?
- Нет, не будет,  - в голосе Рито зазвенела сталь.
- Вот как? - красавица капризно надула губки. - Ты мне отказываешь в такой малости?
- Сдается мне, это не малость, а я давно понял, что тебе вредно давать все, что ты хочешь. У девочки своя дорога, далекая от наших троп.
У девочки своя дорога, далекая от наших троп. Не втягивай ее в наши споры.
- Ты стал таким жестоким, я тебя не узнаю...
- Зато я узнал тебя, моя прелесть.
Прекрасное лицо исказила бешеная ярость, ножка в белоснежной туфельке грозно топнула об пол.
- Ты стал еще глупее, чем был!
- Вряд ли. Глупее, чем я был, стать нельзя. Подумать только, я находил тебя красивой...
Теперь Даро поняла, что рядом с ней не Рафаэль, а кто-то другой, хоть и очень на него похожий. Глаза Рито были черными, полными веселья и огня. Светло-золотистые, как янтарь Серого моря, глаза незнакомца были полны понимания и спокойной печали.
- Не бойся, и они ничего тебе не сделают.
- Кто вы? И где мой брат?
- Твой брат ждет тебя. Ты слишком задержалась там, где тебе нечего делать. А я... Мы с тобой одной крови, этого до статочно. Не бойся. - Этого он мог и не говорить, она не боялась. Напротив, приняв протянутую ей руку, девушка почувствовала себя в полной безопасности.
- Одумайся, дочь моя! - Это матушка! Она все-таки тут. Самое имя его - это грех и проклятье! Отринь скверну, встань на колени пред святой, и ты спасешься.
- Верь мне,  - твердо сказал похожий на Рито незнакомец,  - верь мне, и идем отсюда.
Даро, не в силах говорить, кивнула. Мать что-то кричала и бормотала, но ее слова слились в ту самую молитву, которой ее учила Дафна. Слова навязчиво звенели в ушах, губы, словно по собственной воле, были готовы их повторить, но ее спутник приказал ей молчать и думать об Александре. Александр... Она представила себе его лицо и улыбку, и навязчивое бормотанье стихло. Они миновали заросший цветущими кустами сад и вышли в поле, через которое бежала обсаженная высокими деревьями дорога.
- Иди туда, где ты нужна,  - сказал ее провожатый,  - и запомни, не бойся. Главное, не бойся. Твое место рядом с любимым, ты создана для любви и для счастья. Уходи, и быстрее. Тебя ждут.
- Вы не пойдете со мной?
- Нет, пока нет. Если ты последуешь моему совету, будешь более чем счастлива. Ты поняла? Люби и не бойся. Верь себе и в себя, и все будет хорошо.
Она ступила на тропу, но странный, похожий на Рито человек внезапно схватил ее за плечо, рывком развернул, и она столкнулось с его золотым взглядом.
- Если ты не сможешь жить, как живешь, позови меня, и я приду. Я услышу тебя, ведь мы одной крови. Но не зови меня раньше, чем поймешь, что все и вправду пропало. Поняла?
Ей стало страшно до безумия, но она собралась с силами и кивнула, а он нежно прижал к себе, поцеловал в лоб и исчез. Даро осталась одна на краю поля, а потом услышала топот копыт и увидела всадника на белой лошади. Он был далеко, и она не могла разглядеть лица, но сердце ей сказало: это он. Все исчезло, растаяло, потеряло значение, с громким криком “Сандер!” девушка бросилась вперед. Герцог осадил коня, спрыгнул на землю и протянул к ней руки...

Попробую представить мои предположения и рассуждения тезисно.

1. Предполагаю, что "Женщина с оленем" из зеркала и "Святая Циала" из всех трёх видений - одно и то же лицо. В любом случае вторая занималась "подбором персонала" для первой.

2. В третьем видении "Святая Циала" общается со "Святым Эрасти", в том числе на личные темы.

2а. Получается, что "Циала" и "Эрасти" из видения действительно в определенной степени Циала и Эрасти.

2б. Эрасти из реального мира об этой и подобной встречах не упоминал, хотя они очень принципиальны. То есть либо он (в отличие от Герики в Мире обмана) их не помнит (что странно), либо они происходят на внесознательном уровне (подсознание или что-то похожее), либо "Эрасти" из видений и Эрасти из реального мира - разные действующие лица. Причем третий вариант (который кажется мне наиболее вероятным) в принципе не сильно отличается от второго - в обоих случаях имеет место действие не связанное с сознательными поступками реального Эрасти Церны.

3. Магия, используемая Церковью, черпает силу в вере людей. То есть чем больше веры в того или иного святого (интересно, харизматичный живой деятель церкви на эту роль подходит?), тем больше силы у соответствующего ему Ордена. В случае с Эрастианцами это не работает, так как имеется реальный "адресат" получаемой силы.

4. Основное моё предположение в том, что вера людей Тарры может не только служить источником силы, но и приводить к "овеществлению" того фокуса, на который эта вера направлена. То есть на некоем уровне Тарры, отличном от реального, под влиянием веры людей начинают существовать те, в кого они верят. Причем первыми "в очереди" в этом случае будут именно Святой Эрасти и Святая Циала, как наиболее почитаемые (и представляемые) святые. Вера в Проклятого, по словам Эрасти, тоже может служить источником большого количества силы, но сам проклятый, ИМХО, слишком неопределен как личность.

5. Про "Святого Эрасти" из видений мало сведений, но "Святая Циала" в этом случае как раз и будет ближе не к своему реальному прототипу, а к почитаемому религиозному образу.

6. Интересно то, что "Святая Циала" и "Святой Эрасти" из видения друг друга узнали и даже устроили подобие семейной сцены. Из этого можно предположить, что сформировавшиеся "фокусы" всё-таки немало перенимают у прототипов.

Ну вот как-то так.

[Руслан]

Теория связная, но как тогда объяснить этот момент?
"– Ладно уж... Ведьма эта путается с другой, посильнее. Та, то есть то – нет, ее можно вызвать, но сначала кто-то должен завянуть.

– Завянуть? – переспросил Рене.

– Умереть, – пояснил Эрасти. – Анастазия открывает кому-то Проход чужой жизнью.

– Этой ночью завяло трое, – добавил Крапивник, – в том же доме. И еще там цветы не живут.

– Весело, – присвистнул Рене, – меня вот цветы не боятся."
"В одном зеркале пусто, в другом – чужачка эта, а посредине ваша Анастазия торчит – то ли спит, то ли померла.

– Долго так продолжалось?

– Долго, я желтеть начал. Из-за свечек этих осень наступает, да еще та, в первом зеркале, бормотала.

– Что?! Что она говорила?! Ты запомнил?

– Не, – покачал головой Серпьент, – тихо и не по-нашему. Но она довольна была, проешь ее гусеница."
Выходит что Не-Циала чужая, при этом ей нужно открыть проход иными жизнями (как мы помним, такова печать вокруг Тарры для входа и выхода из мира) и при этом говорит на языке, который даже Хозяин понять не может.

[Хель]

Выходит что Не-Циала чужая

Знать бы ещё, что под этим понимает Серпьент. При том, что сам он - воплощение магии природы, а магия Ордена Циалы (начиная с заклятия доступа к оной) - некромантия в полный рост.

при этом ей нужно открыть проход иными жизнями (как мы помним, такова печать вокруг Тарры для входа и выхода из мира)

1. Возможность действовать на уровне реального восприятия для того, кто существует за его пределами - уже своего рода Проход.

2. Если количество умерших зависит от сложности задачи, которую решает вызвавший, то получается, что значительная часть вложенной в призыв силы используется в дальнейшем самим вызвавшим (возможно, преобразованной в форму Белого Оленя).

и при этом говорит на языке, который даже Хозяин понять не может.

«За мойрэ дека не каллон гобъердо…» - это на каком языке?

[Руслан]

При том, что сам он - воплощение магии природы, а магия Ордена Циалы (начиная с заклятия доступа к оной) - некромантия в полный рост.

Ну, на Рене он так не реагировал. А вот Илларион и Анастазия получили исчерпывающие характеристики.
"– Нет, – Кулебрин был на удивление краток, – ничего похожего. Ты все равно наш, таррский, а этот чужой. Такой чужой, что чужее не бывает. Может, ты и умирал, но ты живой, а этот хоть и не сдыхал, а дохлый. А больше ничего сказать не могу. Разит там чем-то, внизу особенно.

– Не кровью?

– Кровь была, но высохла, только пятна на стенках остались... Много пятен. Ну, не знаю я, что там такое! Слушайте, может, вы все это спалите, а? А я потом сверху крапиву выращу, и всем хорошо будет. Или хотя бы клирика этого прибьете?

– Мы подумаем, – очень серьезно ответил Рене, – правда, Эрасти?

– Обязательно. А что женщина?

– Ведьма, – припечатал Серпьент, – и тоже дохлая, но иначе."
Есть сходство - оба "дохлые". Илларион - проход для Странника, Анастазия по аналогии - проход для чего-то другого.

Возможность действовать на уровне реального восприятия для того, кто существует за его пределами - уже своего рода Проход.

Так там же не материализация. А астральный выход - не слишком ли сильно для него отнимать жизни, если нигде не было сказано, что подобная магия так уж сложна?

Если количество умерших зависит от сложности задачи, которую решает вызвавший, то получается, что значительная часть вложенной в призыв силы используется в дальнейшем самим вызвавшим (возможно, преобразованной в форму Белого Оленя).

Как подозревала Анастазия, Олень - вообще не слуга, а союзник или хозяин.

За мойрэ дека не каллон гобъердо…» - это на каком языке?

По моему, это заклинание, а не язык. Рене когда силу Геро получил, тоже сжигал ройгианцев похожими заклинаниями. Но с чего Не-Циале читать заклинание самой себе, да ещё и с довольным видом? Тем боле Крапивник в магии понимает. заклинание от слов должен отличать.

[Хель]

Ну, на Рене он так не реагировал.

Ну так у Арроя изумруды, а не рубины (как результат принятого и отстаиваемого перед самим собой решения).

Есть сходство - оба "дохлые". Илларион - проход для Странника, Анастазия по аналогии - проход для чего-то не другого.

А есть и различие - реакция на Иллариона гораздо сильнее. И Анастазия - сильнейший активный некромант (в книгах это термин не употребляется, но более адекватного подобрать не могу), использующий чужие жизни для магических ритуалов вообще и продления своей молодости в частности. Причем для последнего умерщвляются собственные нерожденные дети. В-общем, наверное, только автор знает, во что эти заклятия превращают использующего их.

Так там же не материализация. А астральный выход - не слишком ли сильно для него отнимать жизни, если нигде не было сказано, что подобная магия так уж сложна?

Там ещё целевые магические действия, скорее всего "энергозатратные".

Как подозревала Анастазия, Олень - вообще не слуга, а союзник или хозяин.

В то же время силы Герики хватило, чтобы этому Оленю стало сильно нехорошо. То есть его возможности ограничены. Можно допустить, что Олень является воплощенным носителем силы (возможно, как заряжаемый и разряжаемый аккумулятор) убитых жертв?

По моему, это заклинание, а не язык.

Но ведь на каком-то же языке это заклинание произносится?

Но с чего Не-Циале читать заклинание самой себе, да ещё и с довольным видом?

Подсказывать своей последовательнице? А вообще, не знаю.

[Руслан]

В то же время силы Герики хватило, чтобы этому Оленю стало сильно нехорошо. То есть его возможности ограничены. Можно допустить, что Олень является воплощенным носителем силы (возможно, как заряжаемый и разряжаемый аккумулятор) убитых жертв?

Герика и Четверых не сильно боялась. Мне почему-то кажется, что это некая сущность, которая маскируется в накопленной орденом энергии.

[Хель]

Герика и Четверых не сильно боялась. Мне почему-то кажется, что это некая сущность, которая маскируется в накопленной орденом энергии.

А если так: Не-Циала - результат овеществления веры (с добавками в виде Рубинов Циалы и орденской магии), а Олень - результат появления нового наполнения у старой (ещё ройгианской) формы оленьей аватары Ройгу?

P.S. Ещё один момент. В Тарре нет богов. Но если появились новые Хранители, то могут появиться и новые боги. Из реального мира на это могут претендовать Рене, Эрасти и Герика. А если из нереального (Мир Обмана) к божественному статусу стремится Не-Циала? Её креатура Анастазия жаждет власти, но в этой паре настоящая сила (мнение Герики) именно у "Дамы с Оленем".

[Руслан]

А вот это отличная мысль. Хорошо бы понять, что есть рубины - ведь Хозяин Вархи сделал их из крови "семиликого жреца". Может, в этой крови было что-то... переродившееся в Не-Циалу?