Армия Талига - оплот государства или рассадник оппозиции

[Kitero]

Значит кавалерия через болото все же прошла. Насчет Армий. восточная это какая? На момент начала КНК. Если я правильно помню в Распоряжении Талига были следующие Армии.
1) Район Хегсберг, Северо запад, вок Варзов.
2) север. Ноймаринен и бергеры.
3) Южная армия. Ариго

Поздже появилась армия на урогтском напрвлении и Каданская армия. И наконец резервная армия Люра

Надо думать, что при подавлении восстания Окделла Восточная армия = Южная армия. Поменяли название. Тронко ведь к юго-востоку от Олларии.
Во время восстания Окделла идет война с Гаунау и Дриксен, возможно, Каданой. Возможно, Кадана готова напасть в любой момент. Войска Талига стянуты на север и северо-запад, войск не хватает, на всякий случай Южную армию подвигают немного на север и она становится Восточной. Резервная армия из Олларии ушла на фронт. Западная армия далеко и вполне возможно уже занята. Осенью, после прекращения активных боевых действий, принимается решение набрать дополнительно несколько полков. Очевидно - чтобы усилить Северную армию. А может, предполагалось забрать из Северной армии несколько полков ветеранов, отправить их на фронт, а потери восполнить новобранцами (в случае, если Кадана в конфликте еще не участвует). Набирать полки проще ближе к месту их применения, чтоб не гнать по весне войска через всю страну - войска то нужны срочно. Эгмонт Окделл вылазит с инициативой - как человек знакомый с провинцией и пользующийся в ней авторитетом, набрать войска, ему это было бы проще чем человеку постороннему. Окделлу дают звание генерала. Во вновь набираемые войска офицерами назначаются дворяне из Надора, симпатизирующие Людям Чести. Немного позже, Окделл заявляет, что Надор разорен войной и просит разрешения дать звание (полковника) Морису Эпинэ, чтоб тот сформировал недостающую кавалерию. Морис Эпинэ с легкой кавалерией быстро проходит по стране вслед за границей тающих снегов. После прибытия Эпинэ,  Окделл поднимает восстание. Ситуация: войск в столице нет, войска на границе заняты войной. Восточная армия отрезана от Надора разлившейся в болотах Ренквахи Расанной, навигация по которой еще невозможна. Окделл ведет войска на Олларию. Алва с Восточной армией переходит Ренкваху. На западном крае болот происходит знаменитое сражение.
Единственное, что не понятно - как Робер Эпинэ оказался в Агарисе, где его больного нашли в приюте Матильда с Альдо? Логичнее и ближе из Надора бежать в Кадану, или по Расанне (если она судоходна) к Холтийскому морю (в Кир Риак, Газарею), а далее уже по всему свету. Непонятно, как бы смог раненый и умирающий Робер пережить длинное морское путешествие, а тем более добраться через всю враждебную страну до агарийской или алатской границы пешком.

[Anneto]

m12 , а мне кажется, что можно дать и более простое объяснение всему....

1. Флот Альмейды. Где сказано, что он предал короля, страну, нарушил присягу, перестал быть талигойским? ИМХО, просто тактический маневр:  маскарад с флагами ОЧЕНЬ сильно ударил по нервам морякам кесарии. И что здесь не так? 

2. "лучше нанять 1 новый полк, чем переформировывать 3 старых" - это еще почему??? Переформирование - это когда к ветеранам прибавятся новички, причем скорее всего эти новички наберутся опыта быстро - благо ветераны им все покажут и расскажут. Новый полк - это именно что новый полк. Учить с нуля....

3. Насчет управления провинциями.... Была на форуме тема, где четко было сказано: герцоги и графы имеют титулы и некоторое содержание, губернаторы обладают административной властью.... Что здесь не так??? 

....Равно как и по остальным пунктам.... Что именно здесь неясно? ИМХО, не понимаю!

[m12]

1. Флот Альмейды. Где сказано, что он предал короля, страну, нарушил присягу, перестал быть талигойским? ИМХО, просто тактический маневр:  маскарад с флагами ОЧЕНЬ сильно ударил по нервам морякам кесарии. И что здесь не так?

Во-первых, мы не знаем какой процент экипажей составляют марикьяре, которым в общем плевать на Франциска, но не плевать на Таллиг.  Смысл моего вопроса в приорететах верности. Подняв свои флаги Альмейда устроил не маскарад, а продемонстрировал свои приоритеты.
Сначала Кэнналоа и соберано, потом Оллар.

3. Насчет управления провинциями.... Была на форуме тема, где четко было сказано: герцоги и графы имеют титулы и некоторое содержание, губернаторы обладают административной властью.... Что здесь не так???

Это все понятно, но губернаторы тоже не безродные наемники. Есть ли условия при которых герцого Придд может стать губернатором одноименной провинции, к примеру?

[Хельги]

Во-первых, мы не знаем какой процент экипажей составляют марикьяре, которым в общем плевать на Франциска, но не плевать на Таллиг.  Смысл моего вопроса в приорететах верности. Подняв свои флаги Альмейда устроил не маскарад, а продемонстрировал свои приоритеты.
Сначала Кэнналоа и соберано, потом Оллар.

Флот Альмейды - полностью марикьярско-кенналийский.
А каким боком из райос Вы выводите приоритеты Альмейды? 

Есть ли условия при которых герцого Придд может стать губернатором одноименной провинции, к примеру?

Разумеется. Если король назначит герцога Придда губернатором Придды, тот им будет. Не потому, что он герцог Придд, а потому, что такова воля короля.
А насчёт безродных наёмников - к чему данный тезис? Разумеется, в монархическом абсолютистском государстве практически все важные посты занимают представители аритократических родов. Изредка (но только изредка) могут появиться одарённые самородки изи третьего сословия, типа Кольбера. Нормальная рабочая ситуация.

[фок Гюнце]

Отчего же маскарад?
Альмейда, подняв райос, очень четко дал понять, что в бой идет не "флот Талига", а флот, действующий по законам Марикьяре.  Это - его законное право как подданного соберано.

[Dreamer]

Подняв свои флаги Альмейда устроил не маскарад, а продемонстрировал свои приоритеты.
Сначала Кэнналоа и соберано, потом Оллар.

А что же тогда продемонстрировал маршал Рене Эпинэ в 276 году, громя корпус Поля Пеллота:
"Перед боем Рене прилюдно снял талигойский мундир, переодевшись в родовые цвета Повелителей Молний и оставив лишь маршальскую перевязь. По его приказу вместо талигойских флагов были подняты алые, рассеченные золотой молнией полотнища, которые привез брат его жены маркиз Альмейда." (ЯМ-2, стр.428). Тоже верность соберано?

Видно же, что эти знамена символизируют не "приоритеты верности", а совсем другое, а именно - что армия (флот) под этими знаменами сражается по особым правилам.

m12, на остальное отвечу попозже.

[m12]

Флот Альмейды - полностью марикьярско-кенналийский.
А каким боком из райос Вы выводите приоритеты Альмейды

Объясню. Итак, мы имеем флот Альмейды. По идее это заодно и флот Талига. Как бы. Но вот идя в бой Альмейда вывешивает два флага. Первый красный с молнией, второй флаг Ворона. Где здесь флаг Талига. Кабы Альмейда поднял только ройос, все было бы более ясно. Перед нами реинкарнация Рене Эпине, прммер которого нам привел Дример. НО. Рене Эпине подданый Талига. И громил предателей оного Талига. И более того, после того как он их разгромил, свой костюмчик он снял и повесил на вешалку, а снова одел маршальский мундир. Причины по которым Альмейда поднял красные флаги, и которые он высказал Олафу лично мне кажутся несколько надуманными, Олаф Талиг никоим образом не предавал,  но это мое ИМХО и к данной дискуссии отношения не имеет.

Видно же, что эти знамена символизируют не "приоритеты верности", а совсем другое, а именно - что армия (флот) под этими знаменами сражается по особым правилам.

. Рене поднял ройос это да, но вот своих личных флагов он не вывешивал. Альмейда поднял красный флаг это раз и поднял флаг ворона это два. Таким образом он остается подданым Кэнналоа, но при этом идет в бой на кровников. Так почему вместе с ройос не был вывешен флаг Талига? А флаг кэнналоа? Ройос может и не символизирует приоритетов, но как быть со вторым флагом.

[C@esar]

А флаг кэнналоа? Ройос может и не символизирует приоритетов, но как быть со вторым флагом.

а никак. Достали Альмейду до самых печенок, вот он и собачится... 

[Dreamer]

m12, уже часто бывало, что через N страниц дискуссии первоначальный предмет спора почти без остатка растворяется в потоке наших препирательств по разным частным вопросам. Давайте подведем какой-то итог по одному из основных вопросов дискуссии - "Кому верны армии Талига?".

Мне кажется, что уже достаточно четко было показано - армии Талига уже давно не являются личными армиями высшей аристократии страны, не являются они и армиями отдельных провинций. В процессе длительных войн и состав армий, и полков, в них входящих, изрядно меняется, предствители разных провинций перемешиваются. При этом критерии подбора офицеров зависят от розиции подбирающих. Для кого-то важнее личная лояльность и политические взгляды (Манрики, Ги Ариго), а для кого-то - боевые качества и верность Талигу.
В итоге, ИМХО, тезис об армии - "рассаднике оппозиции", текстом книги не подтверждается.

По поводу пресловутого покушения:

Ну офицеров могли собрать и под благовидным предлогом. (перевод в гарнизон, отпуск, поездка на королевкий совет (типа марселя)). Тем не менее, при подготовке частей для подавления восстания, не учитывать факторы родства офицеров и убийц, Роке не учитывать не мог. Те же кэнналийцы все же засветились в Ревакхе.

Обратите внимание, Вы в основу своих построений закладываете положения, которые сами нуждаются в доказательстве. И получается домысел на домысле:
 - факт наличия офицеров среди покушавшихся - не доказан;
 - факт родства участников покушения с офицерами Восточной армии - аналогично;
 - факт подготовки и спец.отбора частей для подавления восстания с учетом того покушения - в книге вообще не упоминается. Тем более, что с момента покушения прошло уже более пяти лет.
В итоге получается простая подгонка толкований под уже готовую концепцию.

А насчет приоритетов Альмейды, то, ИМХО, стоит только посмотреть, что он сделал, а что - не сделал. Он без лишних слов и споров принял тот факт, что никто его любимого Росио выручать не будет, и отправился защищать Хексберг. А НЕ стал он устраивать торговлю типа: "Если не пойдете на Олларию - сами Хексберг и защищайте, для меня соберано важнее Талига".

[Алокар1]

Мне кажется, что уже достаточно четко было показано - армии Талига уже давно не являются личными армиями высшей аристократии страны, не являются они и армиями отдельных провинций. В процессе длительных войн и состав армий, и полков, в них входящих, изрядно меняется, предствители разных провинций перемешиваются. При этом критерии подбора офицеров зависят от розиции подбирающих. Для кого-то важнее личная лояльность и политические взгляды (Манрики, Ги Ариго), а для кого-то - боевые качества и верность Талигу.
В итоге, ИМХО, тезис об армии - "рассаднике оппозиции", текстом книги не подтверждается.

Ну не надо. Армии набранные в Кэналлоа и Ноймаринен, как и флот Альмейды больше преданны своим герцегам, чем королю

[Dreamer]

Ну не надо. Армии набранные в Кэналлоа и Ноймаринен, как и флот Альмейды больше преданны своим герцегам, чем королю

А мне не лень повторить то, что уже говорилось много раз, причем не только в этой теме - Кэналлоа и Ноймаринен не являются провинциями Талига.

[m12]

уже часто бывало, что через N страниц дискуссии первоначальный предмет спора почти без остатка растворяется в потоке наших препирательств по разным частным вопросам. Давайте подведем какой-то итог по одному из основных вопросов дискуссии - "Кому верны армии Талига?".

Согласен. Увлеклись и удалились. Но давайте действительно подведем итог.

Мне кажется, что уже достаточно четко было показано - армии Талига уже давно не являются личными армиями высшей аристократии страны, не являются они и армиями отдельных провинций. В процессе длительных войн и состав армий, и полков, в них входящих, изрядно меняется, предствители разных провинций перемешиваются.

Что ж, с этим я в принципе согласен. Но с парой оговорок.
1) Авторитет командиров армий выше авторитета правящей династии, по карйней мере в глазах значительной части среднего офицерства.
2) Насчет смешения. Тем не менее признаем, что контингенты сателлитов и союзников Талтга не смешиваются с Талигойскими частями. Но при этом учавствую в боевых действиях как чсать талигойской армии и не только на родных территориях.

При этом критерии подбора офицеров зависят от розиции подбирающих. Для кого-то важнее личная лояльность и политические взгляды (Манрики, Ги Ариго), а для кого-то - боевые качества и верность Талигу.

Хм, с этим я никогда и не спорил, так что согласен.

Теперь покушение. Как я уже неоднократно писал я большой сторонник конспирологических теорий. Ну просто нравятся они и мне. Теперь по пунктам.

- факт наличия офицеров среди покушавшихся - не доказан;

В покушении учавствоваали дворяне - мне уже указывали, что наиболее политически активная часть дворян собиралась в Армии - вывод напрашивается сам собой.

- факт родства участников покушения с офицерами Восточной армии - аналогично;

Родственные связи Талигойского дворянства достаточно тесные. Савиньяк даже Дику пример приводил. Впрочем я согласен, что это довольно шаткий тезис.

- факт подготовки и спец.отбора частей для подавления восстания с учетом того покушения - в книге вообще не упоминается. Тем более, что с момента покушения прошло уже более пяти лет.

Я исходил из логики. Кэннаийцы в болота с Роке пошли. Значит как минимум один полк был весьма предан Роке. Если принять первое утверждение, то появление кэнналийцев подводин нас и к выводу о том, что с собой в болота Роке взял проверенные и верные части.

А насчет приоритетов Альмейды, то, ИМХО, стоит только посмотреть, что он сделал, а что - не сделал. Он без лишних слов и споров принял тот факт, что никто его любимого Росио выручать не будет, и отправился защищать Хексберг. А НЕ стал он устраивать торговлю типа: "Если не пойдете на Олларию - сами Хексберг и защищайте, для меня соберано важнее Талига".

Ну вот опять. Я же нигде не называл Альмейду трусом или торгашом. Смелый и талантливый адмирал. Но, мы говорим не о сражении. Мы говорим о тех знаменах которые он поднял идя в бой. И что он этим хотел сказать.

[C@esar]

1) Авторитет командиров армий выше авторитета правящей династии, по карйней мере в глазах значительной части среднего офицерства.

Заметьте, это положение относится главным образом к надежным командирам - Ноймаринену, фок Варзов, Алве, Савиньякам...

2) Насчет смешения. Тем не менее признаем, что контингенты сателлитов и союзников Талтга не смешиваются с Талигойскими частями. Но при этом учавствую в боевых действиях как чсать талигойской армии и не только на родных территориях.

На то они и сателлиты и союзники... Во время Второй Мировой итальянские к примеру части тоже не смешивались с немецкими, но воевали как часть вермахта на совершенно посторонних им территориях...

В покушении учавствоваали дворяне - мне уже указывали, что наиболее политически активная часть дворян собиралась в Армии - вывод напрашивается сам собой.

Возможно среди них были бывшие или действующие офицеры. Повторюсь, для меня отношение дворян к военной службе второстепенно по сравнению с их участием в политической жизни... Сие есть две сферы, которые вполне существуют раздельно, хотя и имеют точки пересечения...

Родственные связи Талигойского дворянства достаточно тесные. Савиньяк даже Дику пример приводил. Впрочем я согласен, что это довольно шаткий тезис.

Дворянские семьи вообще очень часто имеют множество самых различных родственных связей... Среди них попадаются и по-настоящему важные, и второстепенные...

Я исходил из логики. Кэннаийцы в болота с Роке пошли. Значит как минимум один полк был весьма предан Роке. Если принять первое утверждение, то появление кэнналийцев подводин нас и к выводу о том, что с собой в болота Роке взял проверенные и верные части.

ИМХО, Вы подменяете частное общим... Рокэ конечно же взял особо проверенные и надежные части в болота, но делать вывод о том, что обычные, регулярные, не прошедшие особой проверки на политическую благонадежность части он с собой не брал... гм... преждевременно...

Ну вот опять. Я же нигде не называл Альмейду трусом или торгашом. Смелый и талантливый адмирал. Но, мы говорим не о сражении. Мы говорим о тех знаменах которые он поднял идя в бой. И что он этим хотел сказать.

ИМХО этими знаменами он ничего не говорил о своей нелояльности к Талигу и Олларам (по той простой причине, что противники Рокэ = противники Талига)

[Al103]

Ну вот опять. Я же нигде не называл Альмейду трусом или торгашом. Смелый и талантливый адмирал. Но, мы говорим не о сражении. Мы говорим о тех знаменах которые он поднял идя в бой. И что он этим хотел сказать.

Вот только вариантов этого сказать куча. Лично мой выбор это: "Вы считали что с развалом центра Кэналоа и Марикьяре будет неинтересен Талиг и его войны? Не дождетесь. Это наша война."

[Gileann]

1) Авторитет командиров армий выше авторитета правящей династии, по карйней мере в глазах значительной части среднего офицерства.

Эр m12, я Вам больше скажу: если авторитет взводного у солдата будет ниже авторитета короля, гнать надо такого взводного в шею!