Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Дракон]

Сколько немецких дредноутов мы утопили? И не наш ли дредноут утоп на черном море?

Вообще-то "утоп" оный линкор не в результате боя с кораблями противника-это раз.
"Гебен", терроризировавший до этого Черное море, малость поумерил свой пыл (да и броненосцы ему тоже "вложили" в известном бою), так как перестал быть недосягаемым для крупнокалиберного ГК русских кораблей-это два.
И выражение "Fleet it been" никто не отменял...

Предлагаю вернуться к вопросу о канонизации Николаю II и его семьи.

Нет. Причин канонизировать оного монарха абсолютно не вижу-тот же Павел I гораздо больше поступков, приводящих к канонизации совершил. И при этом не вызывает такого отвращения как личность и государь.

Дредноутов и броненосцев можно было вообще не строить (но это нам отсюда видно)
Все равно на море (по крайней мере для России) ничего принципиального не случилось... (А во второй мировой все решали авианосцы)
А один линкор - это нереализованный танковый батальон (по меньшей мере)

Замечательно. Расскажите это частям Балтофлота, когда немецкие тральщики начнут "прочищать" "Крепость Петра Великого под прикрытием додредноутов. Я надеюсь, вы не предполагаете, что батареи могут до бесконечности сдерживать вражеские линкоры? Церель-очень типичный пример, что не могут. А когда главный калибр немецкой эскадры накроет Питер, утешьте население тем, что "морские сражения ничего не решают". О том, что будет творить так и не остановленый "Гебен" на Черном море-я вообще молчу.
А танковые батальоны-это хорошо. Только вот не надо путать ПМВ и ВМВ.

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость. Я бы понял если убили его самого, как политического врага, обвинив его в каких-то его деяниях. Так же могли и императрицу убить. Она тоже политикой руководила. Это было бы не хорошо, но все-таки не так мерзопакостно, как все на самом деле было сделано. Детей перебили ни за что.

Великих княжон мне, конечно же, жаль. Но и они и цесаревич-наследники династии. Их казнь-лишь последовательное исполнение установки на свержение и ликвидацию правившей ранее династии.
Так что никак не "катит" Николай II на "святого".  Ну никак. 

[Rodent]

если и пополнили собой ряды диссидентов и демшизофреников, то лишь в очень небольшой пропорции. А громче всех орет именно последняя публика - тут уж ничего не поделаешь, природа такая.

Как, вероятно, частично диссидент, а частично черт с рогами, могу только удивиться.   Среди друзей и знакомых до всякой перестройки начало волны вообще-то считали по разгрому профсоюзного и независимого кооперативного и колхозного движения, потом коллективизация и голод 30-34, потом "дело Кирова" с его социальными последствиями, а уж потом все остальное. 
В принципе, чего бы ни хотели и ни добивались в каждый конкретный момент, а направление движения не менялось.  Общество реорганизовывалось по вертикальному типу и началась эта реорганизация еще тогда, когда никакие внешние обстоятельства ее не требовали.  И осуществляли эту реорганизацию, в общем, любой ценой.
А в войну часть этого пришлось срочно отыгрывать обратно.

[Нортмер]

Я считаю что канонизировали абсолютно не справедливо. Убит с семьёй, да. Но тогда пусть бы семью и канонизировали. Если церковь наша отделяет его как семьянина от его как государственного деятеля. А уж его в святые точно несправедливо. Несправедливо по той причине, что тогда надо было бы канонизировать Павла I, Петра III, Иоанна Антоновича, ну и там далее по списку. Наверное до Аскольда с Диром включительно, хотя их может и не надо, язычники вроде.   

Я, конечно, вовсе не фанат Николая II, а скорее наоборот. Но канонизация - это не награждение посмертно орденом, есть четкие правила - и решили, что в данном случае, канонизировать можно.

Иногда изумляет, когда не христиане возмущаются фактом канонизации. Какое, казалось бы, дело до того...

[пьер]

Одну Славу и батареи можно было задавить и 5 броненосцами. Это корабли которыми можно жертвовать А простаивают они  даже больше чем дредноуты. Примерно по тому же принципу действовали англичане в Дарданелах. То что использовались дредноуты в Моонзундах, объяснялось только тем, что нужно было прикрываться от русских дредноутов. Собственно говоря без них, немцы вполне вероятно пробовали бы прорваться в Финский залив. При отсутствии четырех Гангутов, такая операция просто напрашивается.



50-75мм скос под углом в 30 градусов? Его так легко не продырявишь. 

Кроме "Славы" там еще были "Цесаревич", "Андрей Первозванный", "Павел Певый" и "Рюрик 2-й" с броненосными крейсерами, ну и батареи с минными полями и миноносцами. Одних стариков немцам могло и не хватить.

По палубе.

При Ютланде было весьма показательное попадание в "Тайгер". Правда пояс у него на полдюйма тоньше, чем у "Измаила" (228.6мм), но скос такой же 76мм. Так вот, стреляли по нему "Мольтке" (280/50) и "Фон дер Танн" (280/45). Один снаряд пробил главный пояс и скос палубы, и разорвался за броней, возле погреба 152мм боеприпасов. Погреб пришлось срочно затопить. Практически "Тайгер" висел на волоске, и мог взлететь на воздух, как и его собратья. И это был лишь 280мм снаряд, даже не 305мм. И стреляли из орудий таких же, какие стояли не только на первых сериях немецких лин-х крейсеров, но и на первых сериях немецких линкоров.

[Дракон]

Я, конечно, вовсе не фанат Николая II, а скорее наоборот. Но канонизация - это не награждение посмертно орденом, есть четкие правила - и решили, что в данном случае, канонизировать можно.
Иногда изумляет, когда не христиане возмущаются фактом канонизации. Какое, казалось бы, дело до того...

Дело очень простое-канонизация всех подряд банальнейшим образом принижает оную процедуру (канонизации). Ибо когда рядом с действительно достойными подражания искренними, честными, умными, талантливыми, жертвенными историческими персонажами может оказаться кто попало-это унижает действительно по заслугам канонизированые личности. 

[Лоренц Берья]

Я считаю что канонизировали абсолютно не справедливо. Убит с семьёй, да. Но тогда пусть бы семью и канонизировали. Если церковь наша отделяет его как семьянина от его как государственного деятеля. А уж его в святые точно несправедливо. Несправедливо по той причине, что тогда надо было бы канонизировать Павла I, Петра III, Иоанна Антоновича, ну и там далее по списку. Наверное до Аскольда с Диром включительно, хотя их может и не надо, язычники вроде.   

Я, конечно, вовсе не фанат Николая II, а скорее наоборот. Но канонизация - это не награждение посмертно орденом, есть четкие правила - и решили, что в данном случае, канонизировать можно.

Иногда изумляет, когда не христиане возмущаются фактом канонизации. Какое, казалось бы, дело до того...

Я в общем-то крещёный и даже православный. И считаю что у меня есть право возмущаться тем фактом что в святые попал крайне недостойный человек, по непонятно каким критериям.

если и пополнили собой ряды диссидентов и демшизофреников, то лишь в очень небольшой пропорции. А громче всех орет именно последняя публика - тут уж ничего не поделаешь, природа такая.

Как, вероятно, частично диссидент, а частично черт с рогами, могу только удивиться.   Среди друзей и знакомых до всякой перестройки начало волны вообще-то считали по разгрому профсоюзного и независимого кооперативного и колхозного движения, потом коллективизация и голод 30-34, потом "дело Кирова" с его социальными последствиями, а уж потом все остальное. 
В принципе, чего бы ни хотели и ни добивались в каждый конкретный момент, а направление движения не менялось.  Общество реорганизовывалось по вертикальному типу и началась эта реорганизация еще тогда, когда никакие внешние обстоятельства ее не требовали.  И осуществляли эту реорганизацию, в общем, любой ценой.
А в войну часть этого пришлось срочно отыгрывать обратно.

Внешние обстоятельства её требовали. Угроза войны и интервенции над СССР висела непрерывно. Не индустриализованный СССР на неё дать адекватный ответ не мог.
Без коллективизации провести идустриализацию тоже. То чего добились, это победы в ВМВ.

С уважением.
 

[Rodent]

Вы упускаете из виду то, что до того была попытка коллективизации снизу.   Первые колхозы были крестьянскими образованиями.  Их раздавили.  Решался вопрос не о мере интенсивности развития крестьянского хозяйства, а вопрос о власти.

Интересно, кстати, как сказался на обороноспособности страны голод?

[*php*]

если и пополнили собой ряды диссидентов и демшизофреников, то лишь в очень небольшой пропорции. А громче всех орет именно последняя публика - тут уж ничего не поделаешь, природа такая.

Как, вероятно, частично диссидент, а частично черт с рогами, могу только удивиться.   Среди друзей и знакомых до всякой перестройки начало волны вообще-то считали по разгрому профсоюзного и независимого кооперативного и колхозного движения, потом коллективизация и голод 30-34, потом "дело Кирова" с его социальными последствиями, а уж потом все остальное. 
В принципе, чего бы ни хотели и ни добивались в каждый конкретный момент, а направление движения не менялось.  Общество реорганизовывалось по вертикальному типу и началась эта реорганизация еще тогда, когда никакие внешние обстоятельства ее не требовали.  И осуществляли эту реорганизацию, в общем, любой ценой.
А в войну часть этого пришлось срочно отыгрывать обратно.

С высказанным Вами согласен.
И диссидентов и "демшизу" склонял, ни в коей мере не пытаясь отнести к этой группе ВСЕХ не поддерживавщих руками и ногами "политику родной партии и правительства". Сам такой.
"Демшиза", кстати, ни знанием истории, ни интересом к ней не отличается - подгонку выборочных фактов для подтверждения собственной позиции я бы не назвал убедительной демонстрацией таких знаний.
Понимаете, незатейливый стереотип "Сталин - кровавый тиран, он задумал террор в 1937 году - а его цепной пес Берия был главным злодеем, непосредственно этот террор осуществлявшим" примитивен и позволяет комфортно забывать о многих неприятных вещах.
А в угаре перестройки именно тема "террора 1937 года" звучала наиболее надрывно.
При этом как-то забывали, что помимо 37-го были годы 35-й, 36-й, 40-й, было идиотское "дело врачей" (это что касается террора). А до этого был процесс Промпартии, были коллективизация и голод 1934 года, был голод 1946 года.
И вообще - много чего было.
И когда оппонент ограничивается только "террором 1937 года", остается предположить следующее:
- эта тема ему лично близка, а на остальное наплевать
- на бОльшее чего-то не хватает (знаний, головоемкости, здравого смысле - нужное подчеркнуть).
И то, и другое - плохо. И раздражает.

Кстати, лишенным всякой логики из перечисленного я могу назвать только "дело врачей" и голод 46-го.

[Rodent]

И когда оппонент ограничивается только "террором 1937 года", остается предположить следующее:
- эта тема ему лично близка, а на остальное наплевать
- на бОльшее чего-то не хватает.

С этим соглашусь почти полностью.  Почти, потому что мне кажется, что события после 34 внесли в городскую социальную среду новый качественный фактор - страх перед окружающими.  То, что Булгаков называл "квартирным вопросом".  Доносы в корыстных целях, доносы из страха, что сосед-друг-коллега донесет первым.  Я помню людей старшего поколения, ровесников моих бабушек и дедушек, которые боялись управдомов.  Немцев в войну не боялись, управдома боялись.  И этот страх мог стать фактором, благодаря котрому данный отрезок времени мог запомниться и сам по себе.

А голод 46-47, как мне кажется, был вызван причинами естественного характера куда больше, чем голод 30-34.

[Лоренц Берья]

Кроме "Славы" там еще были "Цесаревич", "Андрей Первозванный", "Павел Певый" и "Рюрик 2-й" с броненосными крейсерами, ну и батареи с минными полями и миноносцами. Одних стариков немцам могло и не хватить.

Стариков у немцев, на четырнадцатый год аж 20 штук. Против четырёх. А если атаковать Рижский залив, томаксимму что туда пролезет это Слава и Цесаревич. Первозванный с Павлом пройти не могли. 

По палубе.

При Ютланде было весьма показательное попадание в "Тайгер". Правда пояс у него на полдюйма тоньше, чем у "Измаила" (228.6мм), но скос такой же 76мм. Так вот, стреляли по нему "Мольтке" (280/50) и "Фон дер Танн" (280/45). Один снаряд пробил главный пояс и скос палубы, и разорвался за броней, возле погреба 152мм боеприпасов. Погреб пришлось срочно затопить. Практически "Тайгер" висел на волоске, и мог взлететь на воздух, как и его собратья. И это был лишь 280мм снаряд, даже не 305мм. И стреляли из орудий таких же, какие стояли не только на первых сериях немецких лин-х крейсеров, но и на первых сериях немецких линкоров.

А откуда инфа?
Здесь к примеру:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/05.htm
 Седьмой снаряд пробил броневой пояс правого борта, прикрывавший 10-мм палубу, и разорвался в 5 м от места падения. Крупный осколок пробил кронштейн, поддерживающий главную паропроводную трубу у носовой пе­реборки левого турбинного агрегата. Попади этот осколок непосредственно в трубу, энер­гетическая установка крейсера вышла бы из строя в самый критический момент боя и ко­рабль, без сомнения, уничтожили бы. Взрывом убило 12 человек и зажгло 152-мм кордитовые заряды, что заставило затопить погреб этих зарядов, расположенный в средней час­ти крейсера.

...не говорится о пробитии скоса. Да и скос на Тайгере был не только 76мм, но и 25мм. 76 мм это насколько я знаю только от передней поперечной переборки и до носовой оконечности. Кстати не факт что данное описание попадания относится к пробитию главного пояса. Он самое смешное(правда читал только про Тайгера и Лайона) в основном все попадания отразил. За исключением попаданий в стыки.

Вы упускаете из виду то, что до того была попытка коллективизации снизу. Первые колхозы были крестьянскими образованиями.

Их было недостаточно, ни для получения средств, ни для интенсификации хозяйства.

 

Их раздавили. Решался вопрос не о мере интенсивности развития крестьянского хозяйства, а вопрос о власти.

Вопрос власти тоже решался, но главным вопросом было получение средств и именно введение других форм хозяйствования.

Интересно, кстати, как сказался на обороноспособности страны голод?

А как бы сказалось отсутствие трети или половины промышленного потенциала?
И почему голод принял наиболее тяжёлые формы на Украине и в Казахстане?

С уважением.

[Rodent]

Голод принял самые тяжелые формы не только на Украине и в Казахстане, но и в Нечерноземье.  Он их принимал везде, где его пытались использовать как средство давления.

Интенсификация сельского хозяйства путем поощрения кооперации и образования добровольных коллективов была делом осуществимым, но она не дала бы государству возможности отнимать сельхозпродукцию. 

[caer]

После столь подробного разбора кораблей императорского флота хотелось бы услышать для сравнения что-нибудь и о кораблях построенных перед II Мировой. Так сказать, по зову партии.

Возвращаясь же к Николаю II, могу только сказать, что весь этот церковный пеар, ИМХО, выглядит непристойным фарсом. С завываниями и биениями лбом. Этот так называемый царь-батюшка благополучно повел страну до революции, продул войну и, простите за выражение, дурью маялся вместо того, чтобы править вверенным ему государством. Его братцы повели себя не лучше. Детей, конечно жалко, они оказались невольными заложниками переворота. Увы, они действительно являлись наследниками и могли представлять слишком большой интерес для консолидации белых сил.

[пьер]

Стариков у немцев, на четырнадцатый год аж 20 штук. Против четырёх. А если атаковать Рижский залив, томаксимму что туда пролезет это Слава и Цесаревич. Первозванный с Павлом пройти не могли. 

По палубе.

При Ютланде было весьма показательное попадание в "Тайгер". Правда пояс у него на полдюйма тоньше, чем у "Измаила" (228.6мм), но скос такой же 76мм. Так вот, стреляли по нему "Мольтке" (280/50) и "Фон дер Танн" (280/45). Один снаряд пробил главный пояс и скос палубы, и разорвался за броней, возле погреба 152мм боеприпасов. Погреб пришлось срочно затопить. Практически "Тайгер" висел на волоске, и мог взлететь на воздух, как и его собратья. И это был лишь 280мм снаряд, даже не 305мм. И стреляли из орудий таких же, какие стояли не только на первых сериях немецких лин-х крейсеров, но и на первых сериях немецких линкоров.

А откуда инфа?
Здесь к примеру:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/05.htm
 Седьмой снаряд пробил броневой пояс правого борта, прикрывавший 10-мм палубу, и разорвался в 5 м от места падения. Крупный осколок пробил кронштейн, поддерживающий главную паропроводную трубу у носовой пе­реборки левого турбинного агрегата. Попади этот осколок непосредственно в трубу, энер­гетическая установка крейсера вышла бы из строя в самый критический момент боя и ко­рабль, без сомнения, уничтожили бы. Взрывом убило 12 человек и зажгло 152-мм кордитовые заряды, что заставило затопить погреб этих зарядов, расположенный в средней час­ти крейсера.

...не говорится о пробитии скоса. Да и скос на Тайгере был не только 76мм, но и 25мм. 76 мм это насколько я знаю только от передней поперечной переборки и до носовой оконечности. Кстати не факт что данное описание попадания относится к пробитию главного пояса. Он самое смешное(правда читал только про Тайгера и Лайона) в основном все попадания отразил. За исключением попаданий в стыки.

Ну кроме четырех стариков там еще бр-е крейсера, миноносцы, батареи. Если Андрей с Павлом не могли пролезть через Ирбенский пролив, хотя табличная осадка у них сантиметров на десять больше, чем у "Славы", как на самом деле не в курсе, можно было севернее ими воевать. Там возможны варианты. Вообще, читая Шеера, скорее складывается впечатление, что немцы опасались больше не противодействия русских дредноутов, а появления в Балтике англичан. А вообще они просто шли давить наверняка. И, кстати, стариков то они не очень гоняли на Моонзунд. В 1917г. там вообще действовали две эскадры линкоров, причем самых современных, в т.ч. и 15-дюймовый "Байерн".

Инфа про попадание из К.П.Пузыревский "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою". Это не то попадание, о котором говорите Вы, это более раннее, либо третье, либо четвертое. Пузыревский пишет: "Следующий тяжелый германский снаряд попал в 228,6-мм бронирование с левого борта позади третьей башни, пробил ее, прошел сквозь 76-мм броневую палубу и разорвался внутри помещения, в котором вспыхнул пожар, угрожавший взрывом боеприпаса 152-мм погреба; его пришлось затопить водой". Но возможно, что Вы правы, и скос палубы здесь был значительно тоньше. Так В.В.Мужеников в "Линейные крейсера Англии" часть 2 пишет:"Нижняя (бронированная) палуба имела толщину 25,4 мм в плоской части и на скосах, позади бортовой брони, заканчиваясь у 102-мм кормовой поперечной переборки, но увеличива­лась по толщине до 76 мм от передней попереч­ной переборки до носовой оконечности". Не плохо бы подробные чертежи увидеть. Тот же Мужеников пишет, что толщина палубы варьировалась полосами, о чем и Вы упоминали, но на чертежах к Муженикову на скосе стоит 1", а 3" совсем немного в носу. Ну да ладно. У "Измаила" скос, кстати, 50+25, видимо 50мм брони, положенной на 25мм кораблестроительной стали.
В той же работе Пузыревского есть еще один любопытный случай. Это попадание 305мм снаряда в "Уорспайт". Он пишет: "Восьмой 305-мм бронебойный снаряд с германского линейного корабля ударился в подводную часть, пробил бронирование главного пояса и затронул водонепроницаемые переборки машинного отделения. От полученной пробоины оказались затопленными несколько отделений правого борта, причем некоторые переборки, непосредственно прилегающие к району затопленных отделений, стали деформироваться, и их пришлось подкрепить". А там вообще броня 330мм, правда к низу она уменьшается до 203мм. Но и на "Измаиле", надо полагать броня к нижней кромке утоньшалась. Честно говоря, не верю я в его броню, учитывая, что на его вероятных противниках броня была значительно толще. Орудия у "Измаила" вроде не плохие, скорость приличная, но броня ... И главное, что их так и не смогли построить, что Николай Второй, что советы. Как не крути, а флот у Российской Империи в ПМВ был слабый.

Уважаемый caer, что касается флота СССР времен ВМВ, то планы у Сталина по строительству флота были большие, но флот был слабый. Уступал флотам Британии, США, Японии, Германии и, вероятно, флотам Италии и Франции.

[*php*]

Интенсификация сельского хозяйства путем поощрения кооперации и образования добровольных коллективов была делом осуществимым, но она не дала бы государству возможности отнимать сельхозпродукцию. 

Вот именно!
А иначе, знаете ли, никак не выходило: коллективизация была совершенно логичным этапом создания управляемого государства, в котором невозможна сколь-нибудь серьезная организованная оппозиция.
С другой стороны (если я ничего не путаю) на положении "крепостных" крестьяне оставались и при дорогих Никите Сергеевиче и Леониде Ильиче.
СПОЙЛЕРЫ

"Кроме городов, районных центров и поселков городского типа паспорта вводились по всей территории прибалтийских республик, Московской области, ряда районов Ленинградской области и в пограничных районах СССР. Жители большей части сельских местностей по-прежнему были лишены паспортов и не могли без них покидать место жительства более чем на 30 дней. Но и при краткосрочном выезде, например, служебной командировке, требовалось получение специальной справки в сельсовете." (положение "о паспортах" от от 21 октября 1953 года, из Википедии)

[C@esar]

После столь подробного разбора кораблей императорского флота хотелось бы услышать для сравнения что-нибудь и о кораблях построенных перед II Мировой. Так сказать, по зову партии.

Попробую вкратце...  Специалисты, надеюсь поправят и дополнят... 

В августе 1936 года было утверждено техзадание на проектирование линкоров типа "А" (проект 23) и "Б" (проект 25). От последнего отказались в пользу тяжелого крейсера проекта 69, зато тип "А" постепенно вылился в бронированного монстра, оставлявшего позади всех своих зарубежных аналогов. СССР не был связан никакими международными соглашениями, и поэтому уже на стадии технического проекта стандартное водоизмещение линкора достигло 58500 тонн. Толщина броневого пояса составляла 375 мм, а в районе носовых башен - 420 мм. Корпус оснащался противоторпедной защитой. Артиллерийское вооружение линкора проекта 23 включало в себя девять 406-мм орудий Б-37. Советская пушка могла стрелять 1105 кг снарядами на 45,6 км. По своим характеристикам она превосходила все, кроме 18-дюймовок "Ямато"...

Главная энергетическая установка советского линкора - три турбозубчатых агрегата мощностью по 67 тыс. л. с. Для головного корабля механизмы закупили у швейцарского филиала английской фирмы "Браун Бовери". Предполагалалось, что скорость линкора составит 28 узлов.

В феврале "Программа крупного морского судостроения" была пересмотрена. Малых линкоров типа "Б" уже не значилось, зато число больших проекта 23 увеличилось с 8 до 15. Правда никто не сомневался, что это (как и предыдущая программа) относится к области ненаучной фантастики... К слову, Великобритания и Германия в это время рассчитывали построить от 6 до 9 новых линкоров. Реально оценив возможности промышленности, высшему руководству пришлось ограничиться 4 кораблями. Впрочем, строительство одного из них прератили сразу же после закладки.

Головной линкор "Советский Союз" заложили на Ленинградском Балтийском заводе в июле 1938 г. За ним последовали "Советская Украина", "Советская Россия" и "Советская Белоруссия". К 22 июня 1941 г. наибольшую степень готовности имели первые 2 корабля - 21% и 17,5% соответственно. Готовность корабля в Молотовске составляла всего 5%.

Хотя в октябре 1940 г. испытания опытного 406-мм орудия успешно завершились и до начала войны завод "Баррикады" успел сдать 12 пушек, ни одной башни так и не собрали. Еще больше проблем было с броней. До 40% броневых листов уходило в брак.

Нападение Германии перечеркнуло создание "Большого Флота"

Всего в мире было построено 27 линкоров в 1936-1945 гг.:
10 - США
5 - Великобритания
4 - Германия
3 - Франция, Италия
2 - Япония