Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Нинель]

Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации?
А вот это - вряд ли.

Если можно - расшифруйте.  Почему нельзя было?
Все прочие воюющие страны обошлись  без коллективизации. Та же Германия.  Разве без колхозов нельзя было прокормить армию?
А с/х кооперативы  при поддержке государства вполне бы сложились естественным путем, без насилия .

PS Для меня не существует высших соображений, которые могут оправдать голодомор.  И прзнать  уничтожение нескольких миллионов сограждан целесообразным противоречит моему здравому смыслу.

[C@esar]

Альтернатива колхозам - свободное фермерство мягко говоря не вписывалось в политику коммунистической партии. К тому же подрывало позиции индустриализации. Сельское хозяйство просто задавило бы промышленность - и Россия осталась бы глубоко аграрной страной...

В Европе индустриализация продолжалась наверное больше ста лет. И проблемы были те же. Что и в дореволюционной России... Может помягче...
Но экономику все равно лихорадило время от времени. Культура производства, да и культура рынка и свободного предпринимательства там явно были куда круче...

[Дракон]

Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации?
А вот это - вряд ли.

Если можно - расшифруйте.  Почему нельзя было?
Все прочие воюющие страны обошлись  без коллективизации. Та же Германия.  Разве без колхозов нельзя было прокормить армию?

Нинель, а покажите мне страны, где сельхозреформа произошла "вот только что", где так же надо было преодолевать разруху после Гражданской войны, где надо было так же быстро сокращать разрыв в промышленном развитии с соседними странами. 
СПОЙЛЕРЫ

Сталинские слова о том, что если "Мы отстаем от развитых стран на пятьдесят - сто лет. Мы должны наверстать это за десять лет. Или мы сделаем это, или нас уничтожат!" (из речи в феврале 1931 года)-сказаны не на голом месте.

PS Для меня не существует высших соображений, которые могут оправдать голодомор.  И прзнать  уничтожение нескольких миллионов сограждан целесообразным противоречит моему здравому смыслу.

Вы считаете, что голод был специально спровоцирован властями СССР? 

[Змей]

Все прочие воюющие страны обошлись  без коллективизации.
В Англии она прошла раньше. Называлась огороживанием.

Альтернатива колхозам - свободное фермерство мягко говоря не вписывалось в политику коммунистической партии. К тому же подрывало позиции индустриализации. Сельское хозяйство просто задавило бы промышленность - и Россия осталась бы глубоко аграрной страной...
Оно и в современную Россию не вписалось. И в США почти  исчезло.

[Лоренц Берья]

По-моему, спорящие упустили один важный фактор.  Коллективизацию, ее формы и последствия.

Выскажусь по этому поводу. Кллективизация была вспомогательным действием для индустриализации страны. С одной стороны это было дополнительное изыскание средств на индустриализации, в ви де экспорта сельхозпродукции, во вторых это было создание эффективной сельскохозяйственной системы, которая бы за счёт более эффективной организации труда, позволила бы задействовать в сельском секторе значительно меньшее количество рабочих рук, чем там было. Соответственно освободить их для промышленности. Без коллективизации не было бы индустриализации. Не было бы СССР как промышленного гиганта. Собственно говоря вначале начали индустриализацию и убедились в том что сложившаяся система отношений города и деревни не эффективна и способна этот процесс остановить, после чего начали уже процесс коллективизации.
С экономической,  политической и социальной позиций этот процесс был оправдан. Но осталось малоопределимым какие меры коллективизации можно было не применять, а без каких она могла обойтись. Что именно диктовалось сложившейся обстановкой, что имено было перегибами сверху, что было перегибами снизу. Ибо отношение к этому фактору сильно политизированно и даже влияние местного фактора сейчас определить сложно. К примеру разница в положении коллективизируемой Грузии подруководством Берия и коллективизируемой Украины под руководством вначале ЕМНИП Постышева, потом Косиора было различным. В Грузии не применялись многие типовые украинские коллективизационные меры. Почему? Насколько волен был местечковый начальник, что он мог барть под свою ответственность что не мог. И так со многим.

Начнем с "Измаила".
2. Сравнивал "Измаил" с "Джулио Чезаре" не справедливо. "Измаил" вообще сравнить не с чем. Он построен не был. Вероятно, что когда он вступил бы в строй, его с "Нагато" пришлось бы сравнивать, или по меньшей мере с "Байерном". Единственно, что против них мог бы сделать "Измаил", убежать.

В среде любителей флота тем не менее принято сравнивать все линкоры, вклячая не достроенные Измаилы, Маккензены, Нагато, Байерны. Караччоло, Эрзац Монарх, Норманди и прч.

3. В бронировании беда главная "Измаила" не в барбетах, а в поясе. Никакой скос здесь не помог бы. 237,5мм - это мало откровенно. У англов уже на "Кинг Джордж 5" пояс до 305мм и палуба до 100мм, на "Айрон Дюк" пояс до 305мм, палуба до 65мм. У немцев на "Кёниг" борт борт до 350мм и палубы 60-100мм.

Это было сделано намеренно, Измаил тем не менее рассчитывался на на устойчивость к немецкому и английскому 14" и 15". Причём пробитие главного броневого пояса допускалось. Насколько эта система сработала бы в бою три-четыре года назад были споры по которым не было найденно удовлетворяющего всех решения. Ответ могло дать компьютерное моделирование аналогично проведённому относительно линкоров ВМВ. Было ли оно проведенно для Измаилов не знаю.  И почему то вы упустили из виду резерв виде 100мм верхнего пояса. Это безусловно ошибочное решение создавало возможность безболезненной модернизации корабля в последствии. Какой бы она приняла уклон не известно. можно было увеличивать палубную броню, можно было увеличивать бортовую . Когда я сам советовался на ВИФе и предлагал сделать уклон в бронирование борта. ЕМНИп до 270мм что было относительно безболезненно для обводов корпуса, мне было указанно что это не сильно было бы актуально. Собственно говоря, 200мм брони для Хиэя или Кироишимы или 300мм ни какой роли бы не сыграло. А палубу можно было усилить очень сильно. Поэтому бронирование Измаила не содержит очевидного минуса, с точки зрения того времени. Кроме конечно ненужного верхнего пояса. А скосы вы напрасно не учитываете. Очень нужная штука. Теоритически пробиваемый чуть ли не на вылет на тех дистанциях пояс Бисмарка за счёт мощных скосов, Выдержал чертову прорву попаданий ГК, ЕМНИП было мнение даже до 400(!). Почти Кинбурн и Хемптонский рейд. Разумеется результат для Измаила недостижимый, но вполне вероятно что 20-30 попаданий он бы сдюжил. Может и больше.
 

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

Тем не менее немцы были вынужденны использовать свои дредноуты для прикрытия  операций с которыми в другом случае справилась бы мелочь и старьё. И дредноуты эти получали попадания торпед и подрывались на минах. Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

С уважением.

 

 

[m12]

Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

Как посмотреть. Если учесть сколько на это было потрачено средств. А ведь на них можно было строить пулеметы, патроны, закупать провизию для армии. Скажите, Вы знаете линейные сражения с участием русских дредноутов? Я нет. Сколько немецких дредноутов мы утопили? И не наш ли дредноут утоп на черном море?

[Аэр]

Предлагаю вернуться к вопросу о канонизации Николаю II и его семьи. Обоснован ли этот ход?

[C@esar]

Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

Как посмотреть. Если учесть сколько на это было потрачено средств. А ведь на них можно было строить пулеметы, патроны, закупать провизию для армии. Скажите, Вы знаете линейные сражения с участием русских дредноутов? Я нет. Сколько немецких дредноутов мы утопили? И не наш ли дредноут утоп на черном море?

Дредноутов и броненосцев можно было вообще не строить (но это нам отсюда видно)
Все равно на море (по крайней мере для России) ничего принципиального не случилось... (А во второй мировой все решали авианосцы)
А один линкор - это нереализованный танковый батальон (по меньшей мере)

[Taurus]

Предлагаю вернуться к вопросу о канонизации Николаю II и его семьи. Обоснован ли этот ход?

Если исходить из самой терминологии, то канонизация - причисление кого-то к лику святых. А уже Святые - мифические или исторические лица, которым в различных религиях (христианстве, исламе) приписываются благочестие, праведность, богоугодность, посредничество между богом и людьми.  В число С. включались «мученики», «подвижники», «пострадавшие за веру», а также многие папы (Григорий I, Лев III, Лев IX и др.), князья (например, Владимир Святославич, Александр Невский, Борис и Глеб), государи (Карл Великий, французский король Людовик IX и др.). (Из Большой Советской Энциклопедии)

Из всего в наличии имеем - мученическую смерть (довольно неприятную) и неистовое желание церкви с истошными воплями СМИ-шников. 

[Аэр]

Но упомянутые тобой люди не просто были мученически убиты! Они были активными социальными деятелями! А Николай... Тьфу. Короче мне стало плохо, когда я увидел икону Николая II и его семьи в Храме-на-крови в Екатеринбурге.

[Taurus]

Точно не уверена, но как мне кажется, церковь отделяет Николая - человека и семьянина от Николая - правителя (причем правителя довольно слабого и подверженого влиянию окружения). Здесь с какой стороны взглянуть: как человека - жалко, как правителя - возникает вопрос: А куда спрашивается смотрел? Почему допустил? 

[пьер]

Это было сделано намеренно, Измаил тем не менее рассчитывался на на устойчивость к немецкому и английскому 14" и 15". Причём пробитие главного броневого пояса допускалось. Насколько эта система сработала бы в бою три-четыре года назад были споры по которым не было найденно удовлетворяющего всех решения. Ответ могло дать компьютерное моделирование аналогично проведённому относительно линкоров ВМВ. Было ли оно проведенно для Измаилов не знаю.  И почему то вы упустили из виду резерв виде 100мм верхнего пояса. Это безусловно ошибочное решение создавало возможность безболезненной модернизации корабля в последствии. Какой бы она приняла уклон не известно. можно было увеличивать палубную броню, можно было увеличивать бортовую . Когда я сам советовался на ВИФе и предлагал сделать уклон в бронирование борта. ЕМНИп до 270мм что было относительно безболезненно для обводов корпуса, мне было указанно что это не сильно было бы актуально. Собственно говоря, 200мм брони для Хиэя или Кироишимы или 300мм ни какой роли бы не сыграло. А палубу можно было усилить очень сильно. Поэтому бронирование Измаила не содержит очевидного минуса, с точки зрения того времени. Кроме конечно ненужного верхнего пояса. А скосы вы напрасно не учитываете. Очень нужная штука. Теоритически пробиваемый чуть ли не на вылет на тех дистанциях пояс Бисмарка за счёт мощных скосов, Выдержал чертову прорву попаданий ГК, ЕМНИП было мнение даже до 400(!). Почти Кинбурн и Хемптонский рейд. Разумеется результат для Измаила недостижимый, но вполне вероятно что 20-30 попаданий он бы сдюжил. Может и больше.
 

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

Тем не менее немцы были вынужденны использовать свои дредноуты для прикрытия  операций с которыми в другом случае справилась бы мелочь и старьё. И дредноуты эти получали попадания торпед и подрывались на минах. Впоне нормальный результат для всего лишь(!) наличия четверых ущербных дредноутов.

С уважением.

 

 

Честно говоря, не встречал прямого указания на то, что немцы использовали на Балтике свои дредноуты именно чтобы прикрыть свои операции от дредноутов. Допускаю, что просто этого не знаю. Но то, что они использовали их для подавления батарей и борьбе со "Славой" - известный факт. Я конечно не склонен считать "Славу" грозой немецкого флота, но видимо они использовали свои дредноуты на Балтике по иной причине. В 1915г. возможно, чтобы гарантированно задавить любое возможное сопротивление русского флота, а в 1917г. немецкие дредноуты в Северном море особенно и не действовали, хотя и ожидали вероятных атак британского флота. Здесь сложно оценить роль русских дредноутов в привлечении на Балтику немецких дредноутов. Но то, что "Гангут" и сотоварищи были очень плохи, это вновь не отменяет.

Что касается возможного использования при  гипотетической модернизации "Измаила" его 100мм брони на усиление главного пояса или палубы, то здесь многое зависит от театра действий и сил вероятного противника. Например в северных широтах, где частая облачность и плохая видимость ограничивают дальность ведения огня (по крайней мере до появления радаров, позволявших вести огонь, руководствуясь их показаниями) и действие авиации, пояс имеет большое значение. На остальных театрах, где нет таких ограничений, палубы в ВМВ играют первостепенное значение. Это и защита от бомб, и от снарядов, падающих с высоких вертикальных углов, при ведении боя на большом удалении. Для модернизации резерв у "Измаила" как раз был. С этим я соглашусь. В конце-концов не отправили же англичане на метал свои линейные крейсера "Ринаун" и "Рипалс". А у них пояс и вовсе 152мм. Но ведь это не отменяет того, что "Измаил" изначально был бронирован не достаточно.
При рассчете его защиты, действительно, считали, что снаряд всеравно пробьет бортовую броню, и главное, различными переборками, минимизировать ущерб от взрыва этого снаряда. Но беда в том, что почему-то считалось, что снаряд непременно взорвется сразу за броней, или даже при прохождении поясной брони. Это вполне свойственно для фугасно-бронебойного снаряда с взрывателем с малым временем замедления. Но были вполне бронебойные снаряды, которые могли пробить и тонкий пояс "Измаила" и скос его палубы, и взорваться уже за скосом, или при пробитии скоса. Хотя, конечно "Измаил" лучше "Гангута" безусловно, и многие гангутовские ляпы были на нем учтены.

Уважаемый Kris_Reid, ссылку не дадите на источник, откуда Вы привели информацию о гонке 1927г. Хочется посмотреть. Очень интересно.

О канонизации Николая Второго.

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость. Я бы понял если убили его самого, как политического врага, обвинив его в каких-то его деяниях. Так же могли и императрицу убить. Она тоже политикой руководила. Это было бы не хорошо, но все-таки не так мерзопакостно, как все на самом деле было сделано. Детей перебили ни за что. Вообщем-то в лице Николая, как бы всю его семью канонизировали. Правда в тонкостях этой процедуры я не разбираюсь. Атеист.

[C@esar]

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость.

Мерзость.
Тысячи жертв разбоя по всей России ежегодно канонизировать бум?

[пьер]

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость.

Мерзость.
Тысячи жертв разбоя по всей России ежегодно канонизировать бум?

Да не плохо бы. Ну он все-таки помазанник Божий. Хотя, как атеист, я в этой божественной канцелярии плохо разбираюсь. Но с тем, что церкви нужно было что-то в таком духе совершить, вообщем согласен. Император, глава не только государства, но и церкви, по крайней мере до отречения.

[Лоренц Берья]

Честно говоря, не встречал прямого указания на то, что немцы использовали на Балтике свои дредноуты именно чтобы прикрыть свои операции от дредноутов. Допускаю, что просто этого не знаю. Но то, что они использовали их для подавления батарей и борьбе со "Славой" - известный факт. Я конечно не склонен считать "Славу" грозой немецкого флота, но видимо они использовали свои дредноуты на Балтике по иной причине. В 1915г. возможно, чтобы гарантированно задавить любое возможное сопротивление русского флота, а в 1917г. немецкие дредноуты в Северном море особенно и не действовали, хотя и ожидали вероятных атак британского флота. Здесь сложно оценить роль русских дредноутов в привлечении на Балтику немецких дредноутов. Но то,

Одну Славу и батареи можно было задавить и 5 броненосцами. Это корабли которыми можно жертвовать А простаивают они  даже больше чем дредноуты. Примерно по тому же принципу действовали англичане в Дарданелах. То что использовались дредноуты в Моонзундах, объяснялось только тем, что нужно было прикрываться от русских дредноутов. Собственно говоря без них, немцы вполне вероятно пробовали бы прорваться в Финский залив. При отсутствии четырех Гангутов, такая операция просто напрашивается.

что "Гангут" и сотоварищи были очень плохи, это вновь не отменяет.

Есть одна некорректность в сравнении "Гангута" и его ровесников. Это безусловно покажет то что "Гангут" ущербный проект. Но это не совсем правильно отразит его значение. Что бы правильно оценить это значение, нужно посмотреть сколько у него было доступных противников среди дредноутского племени. И убедимся что они есть и даже так сказать в немалом числе. А насчёт того что, первые блины комом выпекаются, так ведь это не только с "Гангутом", он хоть и проект 1911г. но первенец. А можно вспомнить таких первенцев как Нассау, Данте, Кавачи, Мичиган.  Так что по-моему не стоит сильно драматизировать это вложение денег.


 

Но ведь это не отменяет того, что "Измаил" изначально был бронирован не достаточно.
При рассчете его защиты, действительно, считали, что снаряд всеравно пробьет бортовую броню, и главное, различными переборками, минимизировать ущерб от взрыва этого снаряда. Но беда в том, что почему-то считалось, что снаряд непременно взорвется сразу за броней, или даже при прохождении поясной брони. Это вполне свойственно для фугасно-бронебойного снаряда с взрывателем с малым временем замедления. Но были вполне бронебойные снаряды, которые могли пробить и тонкий пояс "Измаила" и скос его палубы, и взорваться уже за скосом,

50-75мм скос под углом в 30 градусов? Его так легко не продырявишь. 

О канонизации Николая Второго.

Канонизировали как мученника вполне справедливо. Взяли и убили человека без суда со всей семьей. Мерзость. Я бы понял если убили его самого, как политического врага, обвинив его в каких-то его деяниях. Так же могли и императрицу убить. Она тоже политикой руководила. Это было бы не хорошо, но все-таки не так мерзопакостно, как все на самом деле б ыло сделано. Детей перебили ни за что. Вообщем-то в лице Николая, как бы всю его семью канонизировали. Правда в тонкостях этой процедуры я не разбираюсь. Атеист.

Я считаю что канонизировали абсолютно не справедливо. Убит с семьёй, да. Но тогда пусть бы семью и канонизировали. Если церковь наша отделяет его как семьянина от его как государственного деятеля. А уж его в святые точно несправедливо. Несправедливо по той причине, что тогда надо было бы канонизировать Павла I, Петра III, Иоанна Антоновича, ну и там далее по списку. Наверное до Аскольда с Диром включительно, хотя их может и не надо, язычники вроде.   

С уважением.