Измена. Прощать или нет?

[Dolphi]

Лисисс, я-то себя не уговаривала? Уговаривала. А отрава до сих пор живет. Единственное, с течением времени стараешься не обращать на неё внимания. А поначалу так противно было. Очень больно. К счастью, с теми, кто меня "кинул" я общаться перестала. Жизнь разбросала.

[Лисисс]

Dolphi, у меня ситуации с изменами давно были.
И хотя вспоминать до сих пор неприятно, ощущения все же стерлись немного. Остался сам факт - ну было и было.

И да, с теми людьми я тоже не общаюсь. Просто незачем.

[Silhiriel]

Нет - это совершенно разные стратегии. И общими у них могут быть а) причины и б) то, что они далеко не всегда работают успешно.

Проблема в том, что у них именно что _могут_ быть общие причины, и в том, что цена одной из этих стратегий слишком высока на мой вкус. Для самого человека.

Понятно. Видимо, тут у нас главное расхождение. Скорее всего, именно потому, что на мой взгляд, очень большой объем страданий от измен основывается на ревности, а ревность я считаю безусловно дурной вещью - худшей, чем полумеры.

Ревность -- это, в некотором роде, последствие.
Понимаете, когда любовь сильна, до уровня "он порежется, а у меня болит", "мое сердце у него в груди" и далее по эпитетам, то подобное... ну представьте себе, что у Вас легкое отказало. Или оба. Больно и плохо не потому, что "мое, не отдам", а потому, что эта любовь -- вся жизнь, смысл ее, суть ее, что это уже, действительно, не просто два человека, а "едина плоть", -- а тут от этой плоти отрезают по живому. Вот в этом главное страдание, а не в ревности банальной.

В том-то и дело, что предательство любви особая подлость -- это лишение жизни человека, который тебе отдал жизнь на сохранение.

Да, разумеется. О том и речь: можно принимать партнера со всеми недостатками, отказываясь вообще от того, чего у него нет; можно пытаться это отсутствующее создать (и выяснение отношений - первый шаг на этом пути); можно искать недостающего на стороне. Все три пути имеют свои недостатки. Первый имеет, безусловно, то преимущество, что при этом не нарушается договор, причем сплошь и рядом - та его часть, которая в этом договоре оказывается "по умолчанию": о верности. В тех случаях, когда эта составляющая входит в договор не по умолчанию, а озвученно и сформулированно (насколько я понимаю, так дело обстоит, скажем, при христианском церковном браке) это преимущество становится принципиальным и решающим.

В общем, да. Но в случае христианского брака в том суть, что единство супругов воспринимается именно как то, что я описала -- поэтому и верность важна, а не верность сама по себе.

Да муж (давайте не о вашем муже все-таки, чтобы на личности не переходить)

О, мы не переходим, поверьте . Тут я гипотетически .

может вообще не считать это подлостью. И даже не предполагать как само собою разумеющиееся, что этот шаг со стороны жены будет "ответным", а не первым. Главное - чтобы эта модель не была в голове у одного партнера, оказываясь для другого полной и разительной неожиданностью...

Об этом и речь. Понимаете, ситуацию, когда люди изначально договариваются, что могут иметь секс или романы на стороне, я даже как измену не рассматриваю -- это часть договора. А вот когда мужа ловят на измене, а он реагирует типа "так и ты можешь изменить, я не против" -- вот об этом я могу только матерно.

Тут, наверное, многое зависит от отношения к людям вообще. Я склонен от людей ожидать именно "худшего", ибо в совершенных людей не верю, а если человек подготовлен к какому-то поступку другого человека, то этот поступок проще не ставить в вину.

Я тоже очень невысокого мнения о людях вообще, но они таки ж разделяются у меня на договороспособных и нет. И если человек договор предал, то это не будет крушением веры в человечество (за отсутствием оной), но человека переведет в другую категорию.

Я не вижу, как договор сам по себе может обеспечить отсутсвие боли на практике - не винить другого он поможет, уменьшить ущерб - тоже, а вот боль, если для человека измена болезненна, например, из-за ревности, договор как таковой не снимет.

Не стоит забывать о том, что человек, для кого, к примеру, романы на стороне болезненны, не будет заключать такой договор.

Я скорее о случаях совпадения характеров. Сильно редких, согласен. Но учет этой стороны характеров _перед_ вступлением в брак\любовную связь был бы очень полезен.

А без проговаривания это никак не выяснить.

Не понял. Мы разве говорим о праве, а не о морали? Так правом "полнота отношений" не регулируется...

"Законные" не в смысле "по закону", а в смысле "законное возражение" -- т.е. допустимые, правильные, как-то так .

Мне не яснее, но, скорее всего, просто из-за разницы подходов - а) я не вижу, что любовница мужа или любовник жены фактически вводятся в семью (нет, такое бывает, слышал о нескольких случаях - но вроде бы редких; тогда и впрямь получался изрядный бардак)

Ну а как? Ведь в чем заключается связь мужа и жены? Стол и постель -- и если муж разделяет это с любовницей, или какую-то часть этого, то он отдает, по факту, ей то, что по договору принадлежит его жене.

и б) я не могу воспринимать семью как имущество, как объект собственности, у которого есть хозяевами.

Это не имущество, это... как бы фирма, что ли. Вот есть нечто, что нас объединяет, -- семья, дом. Мы распоряжаемся тем, куда она пойдет, что будет дальше -- от мелочей, типа куда потратить деньги, до крупного -- когда рожать и как воспитывать детей. Мы оберегаем, защищаем, обустраиваем это. Как же мы не хозяева в этом доме, если здесь наша воля, наше слово -- закон и право? Да, это сотрудничество, но сотрудничество полноправных партнеров, где другие члены -- например, дети -- могут сразу и не иметь всех прав.


Mumrik

Все, что говорилось выше - о людях, которые в принципе понимают, что измена - плохо и непорядочно. А что можно сказать в случае, когда человек вообще не сознает, что есть "измена"?

Видите ли, я могу не понимать, чего такого аморального в том, чтобы немного опоздать -- но если близкому мне человеку эти минуты стоят нервов, гнева и прочих расстройств, то как-то правильно, что я считаюсь с его интересами, верно? Так и тут -- человек может не осознавать, что такое "измена", но что такое "боль", он же знает -- даже животное это знает. Спать с любовником может не быть дурно, но уж причинять боль мужу -- всяко нехорошо, разве нет?

[Gileann]

Да, конечно. С единственным уточнением - отношения по умолчанию работают всегда, если не оговорено обратное.

Ну, вот тут у нас , видимо, и расхождение. В умолчании в соглашениях по какому бы то ни было важному вопросу я вижу безоговорочное зло. Достаточно легко преодолимое во многих случаях... 

Зло - всегда или только в отношениях полов?
Когда Вы знакомитесь с кем-то в компании или на работе, Вы говорите этому человеку, что дальнейшее общение возможно только если он не вор, не насильник и не убийца? 

[Single]

Есть такой фильм с Джудианом Сендзом - "Мужья и любовники" - "Husbands and lovеrs" - посмотрите его, там все показано о договороной измене... Ничего дополнить не могу....

[хомяк]

На заре туманной юности в пору первой любви, казалось, что узнав об измене как минимум умру,но через год, когда чувства окрепли, была только рада, когда любимый радовал своим вниманием прочих дам. Цинично, конечно. Зато после тех отношений я стала понимать, что простить и понять можно все, хотя бы ради собственного душевного комфорта. 

[Daidre]

Уважаемые эры и эрэа!  У меня есть подруга, от которой я услышала фразу:"Что толку от его (мужа) верности, если ему от меня нужны только еда и чистая одежда, и чтобы я не мешала смотреть телевизор".
На мой взгляд вот этакие отношения - это страшнее любой измены.

В том-то и дело, что предательство любви особая подлость -- это лишение жизни человека, который тебе отдал жизнь на сохранение.

Вот это не предательство любви?
 Но ведь измены - нет...
Или есть?

[Gileann]

Уважаемые эры и эрэа!  У меня есть подруга, от которой я услышала фразу:"Что толку от его (мужа) верности, если ему от меня нужны только еда и чистая одежда, и чтобы я не мешала смотреть телевизор".
На мой взгляд вот этакие отношения - это страшнее любой измены.

Ты спрашиваешь, что страшнее, ложь или равнодушие.
Нет ответа. Кому - как. 

[Daidre]

Gileann, именно. И зело печально сие есть.

[Кладжо Биан]

Silhiriel , похоже, наши позиции едва ли не более схожи, чем различны. Расхождений, по большому счету, оказывается два.
Первое - в отношении к "по умолчанию". Вы форму договора, в котором верность прописана по умолчанию, принимаете и считаете правильной и нормальной. Я (наблюдая, сколько неприятностей проистекает от того, что один партнер это умолчание учитывает с самого начала и до конца, а другой - изначально не учитывает или в дальнейшем считает перпрописанное в договоре незначимым) - тверда за проговоренность заранее, без умолчаний. О чем договорено - о том договорено (так или иначе); о чем нет - то в договор не входит.

Проблема в том, что у них именно что _могут_ быть общие причины, и в том, что цена одной из этих стратегий слишком высока на мой вкус. Для самого человека.

Ну, и для второго человека зачастую еще больше. Конечно. Как и в случае, когда уже _после_ заключения брака или любовного союза начинают проговаривать подробности - и оказывается как об стенку горох. Потому оба варианта и куда хуже обговаривания предварительного: тогда еще меньшими потерями можно обойтись...

Ревность -- это, в некотором роде, последствие.
Понимаете, когда любовь сильна, до уровня "он порежется, а у меня болит", "мое сердце у него в груди" и далее по эпитетам, то подобное... ну представьте себе, что у Вас легкое отказало. Или оба. Больно и плохо не потому, что "мое, не отдам", а потому, что эта любовь -- вся жизнь, смысл ее, суть ее, что это уже, действительно, не просто два человека, а "едина плоть", -- а тут от этой плоти отрезают по живому. Вот в этом главное страдание, а не в ревности банальной.

Так это не единственная модель супружеских и любовных взаимоотношений. Далеко не единственная. И очень часто именно ревность оказывается первопричиной боли, испытываемой от измены. Можно, конечно, сказать, что все прочие модели - "это не любовь" и "не брак", но я не стал бы так сужать термины.

Я тоже очень невысокого мнения о людях вообще, но они таки ж разделяются у меня на договороспособных и нет. И если человек договор предал, то это не будет крушением веры в человечество (за отсутствием оной), но человека переведет в другую категорию.

Представляю себе такой подход.

Не стоит забывать о том, что человек, для кого, к примеру, романы на стороне болезненны, не будет заключать такой договор.

Именно. Поэтому лучшая тактика - предварительное обговаривание, чтобы не оказалось, что он заключил такой договор по неведению - из-за того, что для партнеров в этом договоре разное значилось "по умолчанию".

А без проговаривания это никак не выяснить.

Ну вот, имхо, лучше, чтобы проговаривание (даже если окажется, что это не метод и горох об стенку) имело место именно на этом предварительном этапе. Тут мы вроде согласны.

Ну а как? Ведь в чем заключается связь мужа и жены? Стол и постель -- и если муж разделяет это с любовницей, или какую-то часть этого, то он отдает, по факту, ей то, что по договору принадлежит его жене.

Ну, выше вы излагали несколько другую концепцию связи супругов, по-моему. И, с другой стороны, даже юридически существуют браки с раздельным владением имуществом - а о времени уж и говорить не приходится. Иначе если муж (или жена) тратит на работу время, которое мог бы тратить на семейную жизнь, а жена против - это тоже была бы "измена с работой".  Тоже нередкая проблема, к сожалению.

Это не имущество, это... как бы фирма, что ли. Вот есть нечто, что нас объединяет, -- семья, дом. Мы распоряжаемся тем, куда она пойдет, что будет дальше -- от мелочей, типа куда потратить деньги, до крупного -- когда рожать и как воспитывать детей. Мы оберегаем, защищаем, обустраиваем это. Как же мы не хозяева в этом доме, если здесь наша воля, наше слово -- закон и право? Да, это сотрудничество, но сотрудничество полноправных партнеров, где другие члены -- например, дети -- могут сразу и не иметь всех прав.

То есть - фирма с монополией на полную и исключительную занятость только в этой фирме, без "приработков на стороне"? Ну так это лишний пункт при предварительном обсуждении договора, если по-хорошему.


2Gileann

Зло - всегда или только в отношениях полов?
Когда Вы знакомитесь с кем-то в компании или на работе, Вы говорите этому человеку, что дальнейшее общение возможно только если он не вор, не насильник и не убийца? 

По-моему, всегда. В вопросах правовых закон берется (хотя и скверно) гарантировать, что со мною работает не вор и не насильник - ибо таковой, по закону, должен сидеть в тюрьме и мы ради этого (в частности) государство имеем. А брачная верность\измена в той стране, в которой я живу, законом не регулируется даже настолько, насколько воровство: то есть тут переваливать какую-то долю предосторожностей на государство (считать, что оно включено в рамки другого договора - с государством) не приходится.
Хотя, конечно, в других нерегулируемых вопросах я стараюсь предупреждать и жду таких же предупреждений: крайне неудобно, скажем, общаться с человеком как с атеистом, а потом обнаружить, что он принадлежит к какой-то конфессии или предполагать по умолчанию политические предпочтения знакомого... И чем теснее общение, и чем позже выясняется недоразумение - тем хуже и болезненнее последствия...

[Silhiriel]

Первое - в отношении к "по умолчанию". Вы форму договора, в котором верность прописана по умолчанию, принимаете и считаете правильной и нормальной. Я (наблюдая, сколько неприятностей проистекает от того, что один партнер это умолчание учитывает с самого начала и до конца, а другой - изначально не учитывает или в дальнейшем считает перпрописанное в договоре незначимым) - тверда за проговоренность заранее, без умолчаний. О чем договорено - о том договорено (так или иначе); о чем нет - то в договор не входит.

Скажем так: если это входит по умолчанию, то это должно быть донесено до всех членов общества. Мне казалось, что за по крайней мере два тысячелетия до европейского общества это как-то дошло . Проблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется -- а вовсе не потому, что он не знает, что верность входит по умолчанию в такие договоры.

Я не о случаях браков между христианами и мусульманами же говорю.

Ну, и для второго человека зачастую еще больше. Конечно. Как и в случае, когда уже _после_ заключения брака или любовного союза начинают проговаривать подробности - и оказывается как об стенку горох. Потому оба варианта и куда хуже обговаривания предварительного: тогда еще меньшими потерями можно обойтись...

Ну конечно, предварительного. Потому что оба УЖЕ пошли на брак. А после -- это получается как если бы Вы продали машину, а как уже ударили по рукам, сказали бы: "Знаешь, там еще радиатор течет..." И дело не в том, что нельзя расторгнуть договор, но лучше бы без неудобства.

Так это не единственная модель супружеских и любовных взаимоотношений. Далеко не единственная.

Не единственная. Но и такая есть. И достаточно часто.

И очень часто именно ревность оказывается первопричиной боли, испытываемой от измены.

Ну, в некотором роде это ревность. Просто не от собственничества.

Можно, конечно, сказать, что все прочие модели - "это не любовь" и "не брак", но я не стал бы так сужать термины.

Никто и не просит -- я, наоборот, сказала вышеизложенное в расчете на то, чтобы не сводить страдание от измены к собственничеству.

Ну вот, имхо, лучше, чтобы проговаривание (даже если окажется, что это не метод и горох об стенку) имело место именно на этом предварительном этапе. Тут мы вроде согласны.

Да, полностью.

Ну, выше вы излагали несколько другую концепцию связи супругов, по-моему. И, с другой стороны, даже юридически существуют браки с раздельным владением имуществом - а о времени уж и говорить не приходится.

Это не совсем вопрос... имущества. Это вопрос хозяйства. Скажем, я машину покупаю на свои деньги, она будет безоговорочно моя в любом случае -- но решать, какая она будет, мы будем вместе, исходя из наших общих интересов.

Иначе если муж (или жена) тратит на работу время, которое мог бы тратить на семейную жизнь, а жена против - это тоже была бы "измена с работой".  Тоже нередкая проблема, к сожалению.

В некотором роде так и есть. Но в значительно меньшем. Поскольку от работы семье хоть какая-то польза, а от любовницы -- сплошной убыток.

То есть - фирма с монополией на полную и исключительную занятость только в этой фирме, без "приработков на стороне"?

Да.

А по-хорошему, даже стандартный договор надо читать, прежде чем подписывать -- что не мешает тому договору содержать некоторое количество стандартных же статей. И если уж подписал, не читая -- стоит выполнять, ведь как верно замечает закон, тут сам себе злобный баклан.

[Кладжо Биан]

Скажем так: если это входит по умолчанию, то это должно быть донесено до всех членов общества. Мне казалось, что за по крайней мере два тысячелетия до европейского общества это как-то дошло

По-моему,число упомянутых случаев уже свидетельствует, что не до всех. Разных же людей впечатляют разные формы брака - и, соответственно, элементы предпочтительных для них форм эти люди включают в свое "по умолчанию". Это тот же порочный подход, что и в "совершенно же очевидно, что помидоры вкусные, а пользоваться такой-то программой всем удобнее, чем сякой-то".
[quoteПроблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется -- а вовсе не потому, что он не знает, что верность входит по умолчанию в такие договоры.

Ну, когда двигатель на уровне - "не хочется объяснять", а не "считает не нужным объяснять", тогда, конечно, сам виноват. Просто, на мой взгляд, это относится абсолютно ко всем умолчальщикам - и в области допустимости, и в области недопустимости хождения налево.

Я не о случаях браков между христианами и мусульманами же говорю.

Ну, к ним общество, даже наше, не сходится. Когда обе стороны принадлежат к одной и той же конфессии, с умолчанием просто - заявляя свою принадлежность к некоей конфессии, они уже "подписались" на правила, им обоим известные и диктуемые религией. В случае же браков межконфессиональных, или браков религиозного человека и атеиста, или браков между атеистами - ситуация иная: у атеиста, скажем, можно предполагать, что он "заранее подписался" под нормами закона данного государства, но не под какими-либо конфессиональными нормами и представлениями (которых он может не знать или не признавать), в том числе и этическими. Тут примерно та же ситуация, как когда мусульманин нанимается на работу на немусульманский завод: контракт не предусматривает по умолчанию перерывы в рабочем процессе на время намаза, если рабочему это нужно - приходится оговаривать это условие отдельно.

Не единственная. Но и такая есть. И достаточно часто.

Так я и не спорю. А вопрос частоты - тут едва ли возможна статистика...

Это не совсем вопрос... имущества. Это вопрос хозяйства. Скажем, я машину покупаю на свои деньги, она будет безоговорочно моя в любом случае -- но решать, какая она будет, мы будем вместе, исходя из наших общих интересов.

На мой взгляд, и в случае с машиной такое обсуждение - право, а не обязанность того, кто реально ее покупает. Воспользоваться этим правом стоит, ибо так удобнее (особенно если оба собираются пользоваться этой машиной), но я бы сроду не осудил свою супругу за покупку (за ее деньги) чего-либо без совета со мною - и недоумевал бы на такое поведение с ее стороны.  При совместном имуществе - да, ситуация иная, конечно. То же и со временем.

В некотором роде так и есть. Но в значительно меньшем. Поскольку от работы семье хоть какая-то польза, а от любовницы -- сплошной убыток.

Ну так проблемы в основном тут и возникают, когда одна из сторон считает, что польза от данной работы легко компенсируема чем-то другим (например, другой работой - где занятость меньше, платят за нее столько же, а почему она соответствующему супругу не нравится - непонятно) или не видится (скажем, когда доход от этой работы непринципиален или - крайний случай - она вообще ведется "на волонтерских основаниях". Впрочем, в последнем случае можно говорить, что это не работа, а увлечение, но это уже вопрос терминологический.

Да.

Понятно. Ну, вот это, на мой взгляд, ни в какой договор входить по умолчанию и не должно. Так что расхождение у нас, кажется, все же тут.

А по-хорошему, даже стандартный договор надо читать, прежде чем подписывать -- что не мешает тому договору содержать некоторое количество стандартных же статей. И если уж подписал, не читая -- стоит выполнять, ведь как верно замечает закон, тут сам себе злобный баклан.

Это конечно. Но эти стандартные статьи, имхо, все равно в договоре должны быть прописаны, черным по белому.

[Gileann]

По-моему,число упомянутых случаев уже свидетельствует, что не до всех. Разных же людей впечатляют разные формы брака - и, соответственно, элементы предпочтительных для них форм эти люди включают в свое "по умолчанию".

Эр Кладжо, я все больше укрепляюсь во мнении, что Вы нас разыгрываете (помните старый анекдот: "Штирлиц с радисткой Кэт поздно ночью шли по берлинскому парку. Раздался выстрел. Кэт упала. Штирлиц насторожился." Так вот, я насторожился  ).

В моем представлении решение жениться/выйти замуж как правило не принимается во время совместного посещения филармонии или похода в зоопарк (бывают, правда, исключения, но речь-то у нас идет о массовых явлениях). Я не думаю, что во время ухаживания, взаимного знакомства (в том числе и с внутренним миром и жизненными ценностями партнера), планирования семейной жизни и количества детей можно успешно "умолчать" о своих взглядах на супружескую верность. Я также не думаю, что кто-либо делает предложение партнеру в форме: "Слушай, я завтра пересплю с Иркой а вот уже послезавтра пойдем распишемся". Так что "умолчание" в данном случае такая же уловка как обьявить после свадьбы, что "у меня вообще-то трое детишек от двух предыдущих браков есть... а что такого? а почему я должен был сказать? ты же не спрашивала..." 

В случае же браков межконфессиональных, или браков религиозного человека и атеиста, или браков между атеистами - ситуация иная: у атеиста, скажем, можно предполагать, что он "заранее подписался" под нормами закона данного государства, но не под какими-либо конфессиональными нормами и представлениями (которых он может не знать или не признавать), в том числе и этическими.

Ах, все-таки подписывается под законами государства...
Напомните мне, пожалуйста, является ли по закону супружеская неверность достаточной причиной для развода.

[Кладжо Биан]

Я не думаю, что во время ухаживания, взаимного знакомства (в том числе и с внутренним миром и жизненными ценностями партнера), планирования семейной жизни и количества детей можно успешно "умолчать" о своих взглядах на супружескую верность.

Увы, еще как - это как раз тот случай, который приводится Silhiriel: "Проблемы же возникают тогда, когда человеку сначала не хочется объяснять, настрой там портить или еще что, а вот право налево сохранить хочется ". Мне это тоже представляется полным ребячеством и безответственностью - но, увы, видел подобное не раз. Именно на почве: "Мне совершенно очевидно, что... как же это может быть кому-то не очевидно?" Пагубнейший подход в любой области.

Ах, все-таки подписывается под законами государства...
Напомните мне, пожалуйста, является ли по закону супружеская неверность достаточной причиной для развода.

"1. Расторжение брака в судебном порядке производится, если судом установлено, что дальнейшая совместная жизнь супругов и сохранение семьи невозможны" - ст. 22, п. 1. Вот если обе стороны считают, что причина эта достаточна и хотят развестись, тогда и суда не требуется - хватает загса; суд в этих случаях подключается только при необходимости учесть при разводе интерсы детей (СК, глава 4). Если суд в конкретном случае заключит, что для этой пары измены делают "дальнейшую семейную жизнь невозможной" - тогда и без обоюдного согласия супругов могут развести. Но положения закона о том, что измена является достаточной причиной для развода в любом случае, в любом случае обеспечивает эту "невозможность" - нет (в дореволюционном праве - да, была такая "достаточность причины", насколько помню).
Кроме того, развод-то в РФ ни в коей мере не является противозаконным действием.

[bigbeast]

Мне это тоже представляется полным ребячеством и безответственностью - но, увы, видел подобное не раз.

Это не ребячество, это эгоистический инфантилизм.
Когда человек открыто поговорить на эту тему не решается, но уверен, что обязательств НА НЕГО это не налагает. Ключевые слова - на него, потому что если обязательства нарушит партнер, этот же человек будет гневно вопить от возмущения.