Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8
|
|
|
Автор
|
Тема: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III (прочитано 14998 раз)
|
Змей
|
Встретился с профессором Ратьковским насчёт цифр террора в Гражданскую войну. По его данным все стороны поубивали военнопленных и гражданского населения примерно на 1 миллион, распадающийся на пять групп по 200 тысяч.
1. Красный террор. 2. Белый террор. 3. Террор националистов, интервентов и батек в европейской части страны. 4. Межнациональная резня на Северном Кавказе и в Закавказье + междуусобные конфликты басмачей в Средней Азии. 5. Еврейские погромы (3/4 жертв - на счету батек, большая часть остальных - от националисты, намножко от белых и красных).
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Встретился с профессором Ратьковским насчёт цифр террора в Гражданскую войну. По его данным все стороны поубивали военнопленных и гражданского населения примерно на 1 миллион, распадающийся на пять групп по 200 тысяч.
1. Красный террор. 2. Белый террор. 3. Террор националистов, интервентов и батек в европейской части страны. 4. Межнациональная резня на Северном Кавказе и в Закавказье + междуусобные конфликты басмачей в Средней Азии. 5. Еврейские погромы (3/4 жертв - на счету батек, большая часть остальных - от националисты, намножко от белых и красных).
Поскольку документальная база для всего этого хилая и лучше уже не станет, то как первое приближение вполне можно принять. По еврейским погромам евреи пытались собирать более точную статистику, по крайней мере, по Украине. У них выходит, что примерно треть - батьки, процентов 40 - Петлюра, где-то 18-20 процентов - белые, остальное (около 9-10) - красные. Источник сейчас не откопаю - лень, да и не вижу принципиальных проблем, из-за которых надо уточнять далее этот расклад.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Всё правильно, но большая часть петлюровских жертв - это те же батьки во время службы у Петлюры.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Торквемада
Потомственный нобиль
Карма: 6
Offline
Пол:
сообщений: 75
Вслепую пушка лупит, на отмашь шашка рубит.
|
это те же батьки во время службы у Петлюры. Тогда надо считать и разные козачьи и сибирские движения, никоим образом не касавшиеся Петлюры, Скоропадского или Колчака со Шкуро, но тем не менее воевавшие как метко заметил Аркадий Гайдар - "Против Всех".
|
|
|
Авторизирован
|
Есть люди, которые верят, будто все то, что делается с серьезным видом, является разумным. (с) Георг Лихтенберг.
|
|
|
Змей
|
Батьки учтены. На их счету 3/4 жертв из пункта 5 и до половины из пункта 3.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
eugend
Личный нобиль
Карма: -18
Offline
сообщений: 21
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
Весьма и весьма спорное утверждение
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
DixiFactum
Граф
Карма: 41
Offline
Пол:
сообщений: 388
Divitiae et honores incerta et caduca sunt
|
Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.
Весьма и весьма спорное утверждение Весьма поверхностное суждение.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
eugend
Личный нобиль
Карма: -18
Offline
сообщений: 21
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Я понимаю, что Вас по всей видимости позабавила краткость моего утверждения - но разгром 1941 года как следствие "поголовного уничтожения" русского офицерства - действительно весьма и весьма спорное мнение. По целому ряду причин. Во-первых - поражения 1941 года это далеко не только следствие невысокого уровня подготовки офицерского корпуса РККА. Во-вторых, невысокий уровень подготовки офицерского корпуса - это отнюдь не следствие одних только репрессий. В третьих - сами репрессии задели далеко не только офицерский корпус старой армии, что же касается последнего - а) весьма многие представители его вполне себе оставались в Красной армии и к началу ВОВ (как на преподавательских, так и на строевых должностях - так, 1/3 командармов общевойсковых армий были бывшими офицерами и б) кадровых офицеров старой армии изначально было в РККА относительно немного. В четвертых - офицерскому корпусу русской армии были присущи многочисленные и весьма серъезные недостатки - которые унаследовала РККА В пятых - систему подготовки командных кадров по сути создавали именно бывшие офицеры старой армии - и сделать даже до пика репрессий они успели очень много, так что их уничтожение (как и уничтожение значительной части краскомов в 1937 году) в этом отношени относительно слабо сказалось на боеспособности Красной армии. В шестых - бОльшая часть проблем с подготовкой основной массы комсостава Красной армии (в первую очередь среднего и старшего) связана отнюдь не с отсутствием русского офицерства (последнее как раз успело передать значительную часть своих знаний, да и выбывало из РККА далеко не только в силу реперессий), а в силу других, весьма объективных причин. По последним 5 пунктам - если интересно - я достаточно много писал в первую очередь вот здесь: http://eugend.livejournal.com/19040.html(все целиком здесь ) Мне эта тема вообще интересна, и кое что из того, что я выкладывал, можно посмотреть здесь: http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid1
|
|
« Последняя правка: 13 декабря 2008 года, 10:10:19 от eugend »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит. Но по большому счету eugend прав: все перечисленные им причины имели место быть и потому влияние этих негативных последствий было отнюдь не решающим. По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой. Хотя и субъективных причин на эту объективную наслоилось немало, и свою лепту они тоже внесли.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
eugend
Личный нобиль
Карма: -18
Offline
сообщений: 21
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит. Ну, в общем-то я их не отрицаю - более того, думаю, что в отличие от многих участников и этого форума в том числе, я считаю их (репрессий) роль весьма и весьма негативной. Но как Вы правильно заметили - не решающей в отношении проблемы подготовки командного состава РККА.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
irbis_ru
|
По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой. Я бы еще добавил что проблема глобальная в первую очередь с младшим офицерским составом.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
Etlau
|
Всё правильно, но большая часть петлюровских жертв - это те же батьки во время службы у Петлюры.
ИМХО --может и мелочь, но украинские "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы. Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
но украинские "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы. Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель. Согласен, но когда они были на службе у Петлюры их жертвы записывались на его счёт.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой. Я бы еще добавил что проблема глобальная в первую очередь с младшим офицерским составом. Вы правы, и причина была та же. Просто мы вопрос младшего офицерского состава не затрагивали.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
Карма: 3581
Offline
Пол:
сообщений: 23187
Адмирал Гайиф Кайгун
|
|
|
|
Авторизирован
|
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!! Гиена вы Дон Рэба Герцог Ируканский
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8
|
|
|
|