Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 12:26:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III  (прочитано 10063 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #90 было: 29 октября 2008 года, 01:39:41 »

Встретился с профессором Ратьковским насчёт цифр террора в Гражданскую войну. По его данным все стороны поубивали военнопленных и гражданского населения примерно на 1 миллион, распадающийся на пять групп по 200 тысяч.

1. Красный террор.
2. Белый террор.
3. Террор националистов, интервентов и батек в европейской части страны.
4. Межнациональная резня на Северном Кавказе и в Закавказье + междуусобные конфликты басмачей в Средней Азии.
5. Еврейские погромы (3/4 жертв - на счету батек, большая часть остальных - от националисты, намножко от белых и красных).
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #91 было: 29 октября 2008 года, 21:21:58 »

Встретился с профессором Ратьковским насчёт цифр террора в Гражданскую войну. По его данным все стороны поубивали военнопленных и гражданского населения примерно на 1 миллион, распадающийся на пять групп по 200 тысяч.

1. Красный террор.
2. Белый террор.
3. Террор националистов, интервентов и батек в европейской части страны.
4. Межнациональная резня на Северном Кавказе и в Закавказье + междуусобные конфликты басмачей в Средней Азии.
5. Еврейские погромы (3/4 жертв - на счету батек, большая часть остальных - от националисты, намножко от белых и красных).

Поскольку документальная база для всего этого хилая и лучше уже не станет, то как первое приближение вполне можно принять.
По еврейским погромам евреи пытались собирать более точную статистику, по крайней мере, по Украине. У них выходит, что примерно треть - батьки, процентов 40 - Петлюра, где-то 18-20 процентов - белые, остальное (около 9-10) - красные. Источник сейчас не откопаю - лень, да и не вижу принципиальных проблем, из-за которых надо уточнять далее этот расклад.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #92 было: 30 октября 2008 года, 21:49:41 »

Всё правильно, но большая часть петлюровских жертв - это те же батьки во время службы у Петлюры.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Торквемада
Потомственный нобиль
**

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 75


Вслепую пушка лупит, на отмашь шашка рубит.


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #93 было: 31 октября 2008 года, 06:03:48 »

это те же батьки во время службы у Петлюры.
Тогда надо считать и разные козачьи и сибирские движения, никоим образом не касавшиеся Петлюры, Скоропадского или Колчака со Шкуро, но тем не менее воевавшие как метко заметил Аркадий Гайдар - "Против Всех".
Авторизирован

Есть люди, которые верят, будто все то, что делается с серьезным видом, является разумным. (с) Георг Лихтенберг.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #94 было: 31 октября 2008 года, 16:44:42 »

Батьки учтены. На их счету 3/4 жертв из пункта 5 и до половины из пункта 3.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
eugend
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

сообщений: 21

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #95 было: 12 декабря 2008 года, 18:38:09 »

Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

Весьма и весьма спорное утверждение
Авторизирован
DixiFactum
Граф
****

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 388


Divitiae et honores incerta et caduca sunt


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #96 было: 13 декабря 2008 года, 04:00:35 »

Поголовное уничтожение русского офицерства и разгром 1941, являются на мой взгляд, причиной и следствием.

Весьма и весьма спорное утверждение

Весьма поверхностное суждение. Смех
Авторизирован
eugend
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

сообщений: 21

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #97 было: 13 декабря 2008 года, 06:56:44 »

Я понимаю, что Вас по всей видимости позабавила краткость моего утверждения - но разгром 1941 года как следствие "поголовного уничтожения" русского офицерства - действительно весьма и весьма спорное мнение. По целому ряду причин.

Во-первых - поражения 1941 года это далеко не только следствие невысокого уровня подготовки офицерского корпуса РККА.
Во-вторых, невысокий уровень подготовки офицерского корпуса - это отнюдь не следствие одних только репрессий.
В третьих - сами репрессии задели далеко не только офицерский корпус старой армии, что же касается последнего - а) весьма многие представители его вполне себе оставались в Красной армии и к началу ВОВ (как на преподавательских, так и на строевых должностях - так, 1/3 командармов общевойсковых армий были бывшими офицерами и б) кадровых офицеров старой армии изначально было в РККА относительно немного.
В четвертых - офицерскому корпусу русской армии были присущи многочисленные и весьма серъезные недостатки - которые унаследовала РККА
В пятых - систему подготовки командных кадров по сути создавали именно бывшие офицеры старой армии - и сделать даже до пика репрессий они успели очень много, так что их  уничтожение (как и уничтожение значительной части краскомов в 1937 году) в этом отношени относительно слабо сказалось на боеспособности Красной армии.
В шестых - бОльшая часть проблем с подготовкой основной массы комсостава Красной армии (в первую очередь среднего и старшего) связана отнюдь не с отсутствием русского офицерства (последнее как раз успело передать значительную часть своих знаний, да и выбывало из РККА далеко не только в силу реперессий), а в силу других, весьма объективных причин.

По последним 5 пунктам - если интересно - я достаточно много писал в первую очередь вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/19040.html
(все целиком здесь )

Мне эта тема вообще интересна, и кое что из того, что я выкладывал, можно посмотреть здесь:
http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid1
« Последняя правка: 13 декабря 2008 года, 10:10:19 от eugend » Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #98 было: 15 декабря 2008 года, 22:05:01 »

Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит. Но по большому счету eugend прав: все перечисленные им причины имели место быть и потому влияние этих негативных последствий было отнюдь не решающим.
По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой. Хотя и субъективных причин на эту объективную наслоилось немало, и свою лепту они тоже внесли.
Авторизирован
eugend
Личный нобиль
*

Карма: -18
Offline Offline

сообщений: 21

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #99 было: 15 декабря 2008 года, 22:40:38 »

Цитата
Думаю, что отрицать негативные последствия советской политики 20-х - 30-х гг. по отношению к старым офицерским кадрам не стоит.

Ну, в общем-то я их не отрицаю - более того, думаю, что в отличие от многих участников и этого форума в том числе, я считаю их (репрессий) роль весьма и весьма негативной.  Но как Вы правильно заметили - не решающей в отношении проблемы подготовки командного состава РККА.
Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #100 было: 15 декабря 2008 года, 22:49:43 »

По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой.

Я бы еще добавил что проблема глобальная в первую очередь с младшим офицерским составом.

Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #101 было: 15 декабря 2008 года, 23:21:56 »

Всё правильно, но большая часть петлюровских жертв - это те же батьки во время службы у Петлюры.

ИМХО --может и мелочь, но украинские  "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи  "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы.
Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #102 было: 16 декабря 2008 года, 02:57:31 »

но украинские  "батьки" или как еще говорят иногда совр. украинские исследователи  "атаманщина" это нечто освершенно отличное от Петлюры да и от любой организованной силы.
Вспомнить хоть атамана Струка, у которого иногда набиралось до 20 тысяч сабель.

Согласен, но когда они были на службе у Петлюры их жертвы записывались на его счёт.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #103 было: 16 декабря 2008 года, 18:49:22 »

По-моему главная причина проблем с офицерским корпусом к 1941 году была объективная - необходимость резкого расширения офицерского корпуса в стране с преобладанием крестьянского населения и очень узкой урбанистической культурой.

Я бы еще добавил что проблема глобальная в первую очередь с младшим офицерским составом.


Вы правы, и причина была та же. Просто мы вопрос младшего офицерского состава не затрагивали.
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - III
« Ответить #104 было: 29 марта 2017 года, 17:57:38 »

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!