Иран - III

[BunkerHill]

Мда... совсем люди не стесняются..... 

Чего стесняться?

Если американцы и правительство Ирака не могут навести порядок- они виноваты . ( даже если сами репрессий и растрелов не организуют).
Если бы наводили порядок путем репрессий и расстрелов- были бы виноваты  за репрессии , растрелы и убийства.
Хоть пенек о сову , хоть сову о пенек- а все равно сове не жить.Кругом американцы виноваты...

Взялся за гуж, не говори что не дюж.
 Американцев в Ирак никто на аркане не тянул. Они сами туда влезли, значит им и решать возникающие вопросы.
Логика проста.
Вообще как Вы считаете , какая итерация у обывателя является главной в определении успешной власти, "при этой власти каждый мог забраться на трибуну и говорить что ему вздумается, ибо это великое дело свобода, а эта власть ее дала"." или же " при этой власти, девственница могла пройти из одного конца страны в другой ее конец, с блюдом полным золотых монет, и никто не смел к ней прикоснуться ибо был порядок и закон".
Вот что главнее, из того и надо исходить.

Вы знаете, мне кажется, что нормального человека, будь он либерал или консерватор , факт смерти человека ( причем любого: союзника, противника, нейтрального) радовать или как Вы выражаетесь, " греть" не может. Подобные факты могут вызвать лишь боль , жалость, сострадание.

Не Вы ли тут давеча рассказывали что гражданская война лучше спокойной жизни в Иране при муллах? Потому как ужас без конца много хуже?

Но по чьей вине? Кто убивает?
Мусульмане  убивают мусульман.

А кто им это позволяет? Кто устроил анархию в Ираке, свергнув режим который справлялся с наведением порядка внутри страны? Кто не может посадить режим, который справится с наведением порядка?

Простите пожалуста, но всю статью вновь прочитал, но ни о какой морковке Реза-Кирас не говорил...

Разумеется не говорил  :

При этом Пахлави уверен, что "никакая морковь, подвешенная снаружи, или угроза нанесения военного удара" не помогут нейтрализовать режим аятолл и Махмуда Ахмадинеджада.

Третий абзац снизу Вашего постинга, ага. Или морковь и морковка вещи разные? Или это Вы приписали Пехлеви свои слова?

Вы так хорошо осведомлены о финансовом положении династии Пехлеви, что им уже не хватает на сладости и сигареты? 

Мне если честно, всегда нравились чистые душой граждане, которые рассказывают о том, как они тонко чувствуют и понимают душу того самого народа, который попросил их убраться подальше, и не возвращаться как можно дольше, это касается и остатков наших Романовых, и династии Пехлеви. Неужели гражданам непонятно, что те народы и страны которыми они правили больше в их услугах не нуждаются?
Или он все таки расчитывает что его позовут обратно?

[Маленький Скорпион]

> Вы знаете, мне кажется, что нормального человека, будь он либерал или консерватор , факт смерти человека ( причем любого: союзника, противника, нейтрального) радовать или как Вы выражаетесь, " греть" не может

Смерть противника - может =-.-= Т.к., если он умер - значит, уже не сможет добраться до моих близких и убить их. Чем не повод радоваться

[otchelnik]

Мда... совсем люди не стесняются..... 

Чего стесняться?

Да, это стало в порядке вещей...
Обычное дело...

Вообще как Вы считаете , какая итерация у обывателя является главной в определении успешной власти, "при этой власти каждый мог забраться на трибуну и говорить что ему вздумается, ибо это великое дело свобода, а эта власть ее дала"." или же " при этой власти, девственница могла пройти из одного конца страны в другой ее конец, с блюдом полным золотых монет, и никто не смел к ней прикоснуться ибо был порядок и закон".

У Вас только две такие альтернативы?
Другого выбора нет? 

Кто устроил анархию в Ираке, свергнув режим который справлялся с наведением порядка внутри страны?

Какими методами- это Вас не волнует? 

Цитата
" Вы знаете, мне кажется, что нормального человека, будь он либерал или консерватор , факт смерти человека ( причем любого: союзника, противника, нейтрального) радовать или как Вы выражаетесь, " греть" не может. Подобные факты могут вызвать лишь боль , жалость, сострадание."


Не Вы ли тут давеча рассказывали что гражданская война лучше спокойной жизни в Иране при муллах? Потому как ужас без конца много хуже?

Не я ни Пехлеви не говорили о гражданской войне. Говорилось о свержении режима.
Это разные вещи ( мне так кажется)

" Не Вы ли тут давеча рассказывали что гражданская война лучше спокойной жизни в Иране при муллах?"

А с чего Вы решили, что в Иране  при муллах спокойная жизнь?
Вспомним, как свергали монархический режим.
Вспомним, как убивали несогласных с ним людей.
Вспомним Исход из Ирана : более 2 миллионов людей бежало от режима Хомейни.
Вспомним войну с Ираком, которая длилась столько лет и унесла жизни миллионов людей.
Вспомним студенческое восстание 1999 г.
Вспомним восстание 13 июня 2003 г.
А выборы.... Это не выборы, это что-то... Любого человека могут снять с выборов , если сочтут , что недостоин ( например, состоял в прокоммунистической партии ТУДЕ или в в прошахской) . А недавно одному не дали учавствовать в выдвижении своей кандидатуры якобы из-за того, что тот ( о ужас! ) в ночь Ашуры предавался любовным утехам( согласно доносу соседей) , при том, что в ту ночь политика вообще не было дома.
Иранцы давно переименовали выборы (entehābāt) в entesābāt («назначения»). Мистическим образом в день выборов возрастает численность населения :  в провинции Мазендеран, население которой составляет не больше трех миллионов человек, при том, что по официальной информации число «проголосовавших» таинственным образом превысило эту цифру, а в одном городе , где подавляющее большинство жителей бойкотировало выборы , официально же было объявлено о 105%-м (sic!) участии горожан в голосовании.
Даже внук Хомейни возмущен манипуляциями:
http://www.newsru.co.il/mideast/10feb2008/hasan8008.html
Что с того, что арестовывают людей за " неприличную одежду и прически"(с)?  ( слава Богу , есть прогресс - при Хомейни в лицо кислотой плескали и на месте забивали).
Что с того , что и за ЖЖ арестовывают, коли не то ненароком сболтнешь? 
Прочтите интервью с Захрой Эшраги, внучку аятоллы Хомейни и родственницу по мужу бывшего президента Хатами:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE4DE1E39F931A35757C0A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=1
Летом 2006 года, в 17-ю годовщину кончины деда, запертый в четырех стенах Хосейн Хомейни(  дал интервью вещающему на арабском языке каналу «Аль-Арабия», в котором поделился с аудиторией своими мыслями о новейшей истории Ирана
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/06/18/wiran18.xml
Цитаты:
" «Революция, во главе которой стоял мой дед, пожрала своих детей (...) Ее целью было установление свободы и демократии, но она уничтожила своих лидеров.»
"«Мне все равно, откуда придет свобода, извне или изнутри. Когда ты в тюрьме, ты желаешь одного: чтобы двери темницы были взломаны»."
Информация о том же на русском:
http://www.newsru.co.il/mideast/06feb2008/vnuk404.html
http://www.newsru.co.il/mideast/14jun2006/ruhallah.html
Как не сосчитать всех убитых в Шоа (т.е.в Холокосте, не надо путать Шоа, провинцию Эфиопии с Шоа, на иврите -бедствие , катастрофа, мрак пустоты), убитых во время гражданской войны и репрессий в СССР, во время культурной революции в Китае или всех убитых " красными кхмерами" в Камбодже, так и нельзя составить полный список погибших людей в Иране и убитых муллократическим режимом за границей.Но кое-что  уже делается,
http://www.alineshat.com/unsungList(English).asp
( Здесь собирают список казненных военнослужащих, полицейских , работников САВАК)
http://www.alineshat.com/default.asp
(Иранские военные репрессированные)
http://www.alineshat.com/Massacre.asp
( убийства курдов в Халабдже)
 

[BunkerHill]

У Вас только две такие альтернативы?
Другого выбора нет? 

А расскажите Ваши.

Какими методами- это Вас не волнует? 

Ничуть, если они направлены на благополучие большинства. Увы и ах но на современном этапе в человеческом обществе компромисс невозможен, возможен только консенсус. То есть если большинство говорит "так хорошо", значит всем остальным приходится следовать интересам большинства.

Не я ни Пехлеви не говорили о гражданской войне. Говорилось о свержении режима.
Это разные вещи ( мне так кажется)

Вы уверены что при свержении режима обойдется без "гражданской войны"? В Европейских странах может быть и да, народ поспокойнее будет, а вот на жарком юге, все попытки свержения режимов порождают гражданские войны, что ирак, что Афганистан.

А с чего Вы решили, что в Иране  при муллах спокойная жизнь? 

А с чего Вы решили что ссылки с израильских и прошахских сайтов и  априори правдивы?
Не является ли это частью информационной войны и промывки мозгов? И подготовкой вторжения в Иран?

[Маленький Скорпион]

Не Вы ли тут давеча рассказывали что гражданская война лучше спокойной жизни в Иране при муллах? Потому как ужас без конца много хуже?

Не я ни Пехлеви не говорили о гражданской войне. Говорилось о свержении режима.

А это что

> Дайте им (иранскому народу) с вашей помощью вернуть себе свободу. Вам не надо навязывать решение. Вам не надо навязывать результат. Дайте им возможность принять свое решение

С политического на человеческий - это он гражданскую войну предлагает проспонсировать добрый мальчик

( пожимая плечами) Лучше свержение режима- чем бесконечный кошмар.

Поскольку режим, очевидно, свргаться не захочет и без боя власть не отдаст - его свержение подразумевает гражданскую войну    Которая, может быть, и лучше, чем правдение аятолл... а может быть, и не лучше 

[Gileann]

Какими методами- это Вас не волнует? 

Ничуть, если они направлены на благополучие большинства. Увы и ах но на современном этапе в человеческом обществе компромисс невозможен, возможен только консенсус. То есть если большинство говорит "так хорошо", значит всем остальным приходится следовать интересам большинства.

Эр BunkerHill, я не уверен, что правильно Вас понял (точнее, я почти уверен, что понял Вас неправильно  ). Поясните, пожалуйста.

[otchelnik]

Не Вы ли тут давеча рассказывали что гражданская война лучше спокойной жизни в Иране при муллах? Потому как ужас без конца много хуже?

Не я ни Пехлеви не говорили о гражданской войне. Говорилось о свержении режима.

А это что

> Дайте им (иранскому народу) с вашей помощью вернуть себе свободу. Вам не надо навязывать решение. Вам не надо навязывать результат. Дайте им возможность принять свое решение

С политического на человеческий - это он гражданскую войну предлагает проспонсировать добрый мальчик

( пожимая плечами) Лучше свержение режима- чем бесконечный кошмар.

Поскольку режим, очевидно, свргаться не захочет и без боя власть не отдаст - его свержение подразумевает гражданскую войну    Которая, может быть, и лучше, чем правдение аятолл... а может быть, и не лучше 

и

Не я ни Пехлеви не говорили о гражданской войне. Говорилось о свержении режима.
Это разные вещи ( мне так кажется)

Вы уверены что при свержении режима обойдется без "гражданской войны"? В Европейских странах может быть и да, народ поспокойнее будет, а вот на жарком юге, все попытки свержения режимов порождают гражданские войны, что ирак, что Афганистан.

Уважаемые Маленький Скорпион  и  BunkerHill !
Действительно, можно сказать , что иранский народ имеет того руководителя, которого заслуживает, что отвердение в духовной сфере народа формирует руководителя-тирана ( я правда, такую точку зрения все же не разделяю )
Разумеется,  в теории   , если  иранцы устали от такой жизни,  им нужно поменять свой духовный мир и руководитель сменится на соответсвующего естественным образом без вмешательства.
Конечно, правление шаха было не идеальным ( как и правление всех без исключения земных правителей ) .
А перемена монархического строя на  теократический, была не в лучшую, а в худшую сторону. Пример соседних Афганистана и Ирака, как ранее уж заметили, тоже не внушает оптимизма.
Я согласен с тем, что тирания коренится в сознании среднего человека, как об это говорили ранее. Однако, ИМХО, здесь речь должна идти не об одном Иране. В таком случае об изменении духовного мира стоит говорить в глобальном масштабе ( что и делается ныне как отдельно взятыми людьми, так и различными общественными  правительственными и неправительственными организациями ).
Мне хотелось бы верить, что нынешний  руководитель Ирана сменится на  более соответсвующегоэтой должности естественным образом без вмешательства, ( и не только в случае Ирана ) . Однако, ИМХО , власть обладает огромным репрессивным потенциалом, для его реализации могут рекрутироваться люди, с ярко выраженной бездуховностью и/или агрессоидностью. Но мне кажется, что и в этой детерминированности есть место для свободы воли, и такое место, по-моему, — сознание человека, из чего вытекает и оценка им своей роли.
Наиболее знающие и умные ( или , можно иногда сказать, более хитрые и циничные )  люди  в современном Иране это  сознают. Они видят , что Иран находится как в экономическом , так и в политическом кризисе и международной изоляции.
В стране очень большой процент безработных ( это не учитывая скрытую безработницу  и не учитывая женщин ).Надо создавать рабочие места, надо привлекать международный капитал,  но не всякий согласится  инвестировать свои деньги в такую нестабильную страну, другие не могут (  из-за санкций и запретов своих правительств), .
 Не выплачиваются зарплаты, галопирует инфляция. Страна не получает громадных доходов от высоких цен на нефть. Иран- крупный экспортер нефти , но и крупный импортер. Продают дешевую непереработанную нефть, вынуждены покупать дорогую переработанную. На модернизацию производства денег нет, да и  оборудование и специалистовнадо везти из стран, где действуют санкции.
По каналу " Евроньюс" призывают ехать отдыхать в Иран. Дело хорошее. В Иране много чего есть посмотреть . Но в рекламе не говорится , что далеко не каждому выдадут визу ( тем, кто побывал в Израиле или представителям некоторых религиозных меньшинств настоятельно не рекомендую зря беспокоить иранское посольство ). Женщинам рекомендую купить несколько платков ( в них и фотографироваться надо) и вообще сменить гардероб для поездки. ( в Иране  весьма жарко, а надо всегда носить платок, и одежда соответствующая, все закрывающая.).  Супругам придется привыкать  к системе сегрегации начиная с аэропорта, которая продолжается на пляжах и бассейнах, в лифтах и автобусах.Тем , кто не связал себя узами брака до поездки в Иран, рекомендуем это сделать : иногда могут незарегистрированную пару расселить в разных номерах гостиницы ( правда, все зависит от  администрации : одни соблюдают нравственность, другие , наоборот , относятся одобрительно  к нравам Запада,  дают соблазнить себя зеленым бумажкам " Великого Сатаны", или относятся равнодушно к  заблудшим кяфирам- все равно попадут в ад. ). Пляжи раздельные, полностью загорать не дадут
О " выборах" я уже писал...
А тут еще опасность начала военных действий.
Поэтому необходимость реформ и изменения курса правительства  осознают очень многие. И учитывая происходящее в Ираке и Афганистане, стремятся договориться заранее...
Несколько лет назад , во время своего неофициального визита с США,  аятолла Хомейни ( внук Хомейни- старшего) встречался с Резой - Кирасом.Общий смысл их встречи был таков :
В Иране должна быть установлена светская парламентарная система по типу Турции или Италии, всеми исполнительными полномочиями должно располагать подотчетное парламенту правительство большинства, а вопрос о том, будет ли формальным главой и символом государства шах или президент республики, должен быть решен путем референдума.
Позднее эту идею одобрил великий аятолла  Монтазери ( один из ближайших сподвижников и официальный преемник Хомейни- старшего) , который был оттеснен  от власти и сослан в Кумы. Его  сайт( к сожалению, только фарси) :
http://www.amontazeri.com/farsi/default.asp
С Хомейни - младшим согласна и его кузина Захра Эшраги , настроенная крайне оппозиционно к Ахмадинежаду и борющаяся за права женщин ( он к тому же не допустил к участию на парламентских выборах ее родного брата Али Эшраги, другого внука Хомейни) . Несомнено , к ним присоединится и критикующий Ахмадинежада бывший президент Хатами ( как- никак его брат женат на внучке- оппозиционерке ).
Плюс прочие легальные оппозиционеры в Иране.
Т.е. возникает широкий оппозиционный фронт, который  легко может получить на выборах 70-75 % ( конечно , на нормальных, на не на нынешних " выборах").

> Дайте им (иранскому народу) с вашей помощью вернуть себе свободу. Вам не надо навязывать решение. Вам не надо навязывать результат. Дайте им возможность принять свое решение

С политического на человеческий - это он гражданскую войну предлагает проспонсировать добрый мальчик

Лучше  заходите на его сайт ( английский) :
http://www.rezapahlavi.org

 BunkerHill :

Цитата
А с чего Вы решили, что в Иране  при муллах спокойная жизнь? 


А с чего Вы решили что ссылки с израильских и прошахских сайтов и  априори правдивы?
Не является ли это частью информационной войны и промывки мозгов? И подготовкой вторжения в Иран?

Наверное, Вы поверите бывшему вице-президенту Ирана Мохаммаду-Али Абтахи , занимавшему в 1997 – 2004 годах посты главы канцелярии президента и вице-президента по юридическим и парламентским вопросам, ходжат-оль-эслами ( одно из самых высших  духовных званий в шиитском духовенстве) ?
Текст на арабском , английские субтитры :
http://www.memritv.org/clip/en/1719.htm
Абтахи :  народу надоел Ахмадинежад, он работает на арабскую публику, и даже (О УЖАС!!! ) что Израиль не может быть стерт с лица земли....
Кстати , у него блог есть (первым из правительства сделал его себе). Английский и фарси:
http://www.webneveshteha.com/en
Поверьте Захре Эшраги , внучке имама ( интервью, тем более , старое, апрель 2003 г.) :
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE4DE1E39F931A35757C0A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=1
И  его внуку :
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iran/1521633/Ayatollah%27s-grandson-calls-for-US-overthrow-of-Iran.html

[otchelnik]

BunkerHill ( 20. 07.2008г) :

"Вообще как Вы считаете , какая итерация у обывателя является главной в определении успешной власти, "при этой власти каждый мог забраться на трибуну и говорить что ему вздумается, ибо это великое дело свобода, а эта власть ее дала"." или же " при этой власти, девственница могла пройти из одного конца страны в другой ее конец, с блюдом полным золотых монет, и никто не смел к ней прикоснуться ибо был порядок и закон".


"У Вас только две такие альтернативы?
Другого выбора нет? "

А расскажите Ваши.

Нормальное общество, с нормальной правовой системой, нормально работающими органами правопорядка и свободой слова.
 

"Какими методами- это Вас не волнует? "

Ничуть, если они направлены на благополучие большинства.

Большинство - это очень относительно...
Вот скажем, если 50,5% населения захочет принятия выгодного им закона в ущерб 49, 5 % населения, то что делать? Соглашаться-ведь большинство? Или нет?
А вдруг кто-нибудь придет к выводу, что ради благополучия большинства ( скажем 70%  или 90%) надо изгнать из страны остальное население ( скажем 30% или 10%) ?
А можно и убивать. Например в Руанде  хуту  ( большинство) решили вырезать тутси ( меньшинство) . А заодно и еще одно меньшинство - хуту, которые не хотели вырезать тутси.

" То есть если большинство говорит "так хорошо", значит всем остальным приходится следовать интересам большинства."

Как представитель религиозного меньшинства не могу с Вами согласиться....
В Германии решили, что для большинства ее граждан будет "хорошо", если  меньшинство  ее граждан ( евреи) окажутся в гетто. А потом решили , что лучше вообще их убить.
В старину в некоторых мусульманских странах считали, что лучше, когда меньшинства ( евреи и христиане) ходят с опозновательными знаками. Евреям и христианам  приходилось следовать интересам большинства.