Космический бой - II

[Гаррольд]

 Атомные бомбы, падая из верхних слоев атмосферы, спокойно проходят ее! Керамическое покрытие или титан надежно защитят от любого трения!


Спокойно работает. Если уронить с орбиты молоток, то основательная его часть долетит до поверхности.

Если у крепости мощная ПРО

То как десант попадет на борт?

1. Дика извинятся, но про данный факт запамятовал.
2. Хорошо согласен, мнениеизменено.
3. Так я и говорил о том, что проще крепости взрывать. Ситуация с когда крепость придется брать на абордаж очень гипотетична.

[Маленький Скорпион]

Гаррольд

> Планета сама по себе защищена естественной броней атмосферы, так что садить по ней теми же атомными бомбами достаточно, в атмосфере сгорят

Смотря какие. А то по этой логике нюка вообще плохое оружие. Не колет, пулями не стреляет, прикладом бить нельзя. Толку от неё в бою То ли дело винтовка Мосина 
А так, проектируя оружие "орбита - поверхность", мы изначально закладываем в него возможность проходо сквозь атмосферу. По общим для спускаемых аппаратов принципам.

> базы ПКО/ПРО/ПВО, которые садят ракетами по короблям противника

Проблема в том, что стрельбе с поверхности по целям на орбите гравитация планеты мешает. Бомбардировке с орбиты по поверхности - наоборот. Т.ч. занявшая позицию в космосе сторона обладает известным преимуществом.
Далее, корабль на орбите цель более сложная, чем наземный форт. Он может иметь меньший размер, при этом ещё маневрирует и т.п. Соответственно, поразить его огнём с поверхности сложнее. Поэтому вполне реальны условия, когда дальность прицельного огня "орбита - поверхность" больше, чем дальность прицельного огня "поверхность - орбита". Т.е., бомбардировку можно вести, находясь вне зоны действия ПКО.

> Планета кроме наземных комплексов ПКО прикрыта орбитальными крепостями

Не факт. Более того, в определённых условиях это технически невозможно или трудноосуществимо. Скажем, в регулярно всплывавшей в этой дискуссии модели "малые ускорения - орбитальные скорости - короткие расстояния". Если дистанция боя на порядок - два меньше длины орбиты, применение крепостей весьма специфично.

> Орбитальная крепость она по определению превысходит массой, размером, количеством вооружения и живучестью даже 2-3 линкора с соеденинем короблей уже хуже

С определениями надо быть осторожнее    А то вот базовые истребители тоже "по определению" превосходить палубные. Однако же, в истории есть масса примеров обратного. Тоже, кстати, упоминавшихся на этом форуме в военно-исторических темах.

> возможны для нее и маневровые двигатели

Здесь проблема в том, что при прочих равных (то самое - "по определению" ) двигатели, достаточно мощные, чтобы заставить крепость маневрировать, прежде всего должны использоваться на боевых кораблях. Т.е., наиболее вероятна ситуация, когда априорное преимущество в маневренности на стороне атакующего крепость флота.

Dio Eraclea

> Вопиюще бесполезный класс обороны, не нужны вообще

Ну отчего же. Нужны. Если правильно оценить стоящие перед ними задачи и при проектировании/постройке эти задачи решать на имеющемся техническом уровне. Скажем, как база флота и/или файтеров, других сил и средств орбитальной обороны и т.п.

> Стационарные укрепления легко уничтожаются попросту путем забрасывания массированными залпами ракет на скорости близкой к световой

Это если предположить, что у нас вообще есть NAFAL-ракеты, для начала

снова Гаррольд

> Ситуация с когда крепость придется брать на абордаж очень гипотетична

Если захват принесёт больше пользы, чем уничтожение - то вполне    Изерлон, например или Соломон

[Гаррольд]

Смотря какие. А то по этой логике нюка вообще плохое оружие. Не колет, пулями не стреляет, прикладом бить нельзя. Толку от неё в бою То ли дело винтовка Мосина 
А так, проектируя оружие "орбита - поверхность", мы изначально закладываем в него возможность проходо сквозь атмосферу. По общим для спускаемых аппаратов принципам.



Проблема в том, что стрельбе с поверхности по целям на орбите гравитация планеты мешает. Бомбардировке с орбиты по поверхности - наоборот. Т.ч. занявшая позицию в космосе сторона обладает известным преимуществом.
Далее, корабль на орбите цель более сложная, чем наземный форт. Он может иметь меньший размер, при этом ещё маневрирует и т.п. Соответственно, поразить его огнём с поверхности сложнее. Поэтому вполне реальны условия, когда дальность прицельного огня "орбита - поверхность" больше, чем дальность прицельного огня "поверхность - орбита". Т.е., бомбардировку можно вести, находясь вне зоны действия ПКО.



Не факт. Более того, в определённых условиях это технически невозможно или трудноосуществимо. Скажем, в регулярно всплывавшей в этой дискуссии модели "малые ускорения - орбитальные скорости - короткие расстояния". Если дистанция боя на порядок - два меньше длины орбиты, применение крепостей весьма специфично.


Здесь проблема в том, что при прочих равных (то самое - "по определению" ) двигатели, достаточно мощные, чтобы заставить крепость маневрировать, прежде всего должны использоваться на боевых кораблях. Т.е., наиболее вероятна ситуация, когда априорное преимущество в маневренности на стороне атакующего крепость флота.

1. Согласен.
 2. Согласен.
3. Надо подумать.
4. Согласен, но с рядом оговорок. Если крепость одна или несколько здоровенных дур, то и средний линкор их (ее) в маневренности превзойдет. С эскадрой сложнее потому как маневренность там очень сильно будет зависит от количества и класса короблей которые данные эскадру составляют+ крепости необязательно должны быть здоровенными дурами, вместо больших орбитальных крепостей которые размером превосходят даже 2-3 линкора, можно в качестве крепостей использовать теже линкоры без маршевых двигателей, только с маневровыми. По моему это в среднем будет менее затратно чем собственно крепости.

[BunkerHill]

Извиняюсь что вмешиваюсь в беседу умных людей.
А вот простой вопрос.
А почему собственно считается что земля нужна инопланетным агрессорам исключительно в целом виде?
Может у них легкие не так устроены или вообще жабры? И дышат они метаном. если уж наши фантасты предлагают типа как "терраформировать" планеты то что помешает развитой цивилизации иноформировать Землю?
Почему не берется в расчет ситуация что инопланетянам вообще не нужна земная жизнь, а нужны залежи кремния, которых на земле очень много, а у них к примеру нету?
А кремний он во первых легко добывается карьерным методом, из песка, и граждане Земли с лопатами в качестве рабов никому не упали вообще?

[Маленький Скорпион]

Извиняюсь что вмешиваюсь в беседу умных людей.
А вот простой вопрос.
А почему собственно считается что земля нужна инопланетным агрессорам исключительно в целом виде?
Может у них легкие не так устроены или вообще жабры? И дышат они метаном. если уж наши фантасты предлагают типа как "терраформировать" планеты то что помешает развитой цивилизации иноформировать Землю?
Почему не берется в расчет ситуация что инопланетянам вообще не нужна земная жизнь, а нужны залежи кремния, которых на земле очень много, а у них к примеру нету?
А кремний он во первых легко добывается карьерным методом, из песка, и граждане Земли с лопатами в качестве рабов никому не упали вообще?
 

Спрашивали - аааатвечаем

=^_______^=

не мешайте высокому полёту нашей сратегической мысли

А если всерьёз, то

1. не "считается". Но как один из вариантов рассматривается, что таки нужна
2. если ты не заметил , то я, например, здесь не рассматриваю "инопланетных агрессоров" как алиенов с тентаклями, да ещё и дышащих метаном через жабры. Война с такими вообще маловероятна по простой причине: что делить-то? более вероятен противник, нуждающийся в той же или близкой среде обитания. Ещё более вероятно, что противником будет тот же хомо 2 раза сапиенс, что и мы сами. Всякие там самостийно-незалэжные колонии и т.п.
3. варианты "вообще не нужна земная жизнь", в принципе, тут тоже упоминались. От вбамбливания в каменный век нюками до массированного обстрела NAFAL-снарядами, через всякую экзотику типа сброса чёрной мини-дырки прямиком к индуцированному взрыву сверхновой. Например Тоже по-своему интересные темы, глядишь, наука до них и дойдёт когда-нибудь Но игры типа "нажал на кнопку - взорвал звезду", опять же, неинтересны Хотя здесь (как, скажем, "нажал на кнопку - пустил Аццкого Сотону десятиголовочного через море-акиян") тоже могут быть варианты.

[*php*]

Грустный вопль в пространство, к сведению участников дискуссии:

Уважаемые!
Давайте, моделируя космические битвы, давая "вводные" и обсуждая сто бы то ни было, отталкиваться хотя бы от минимальной научно-технической базы. И привлекать анализ явлений и логику.

Поясняю на примере:

Бомбардировка из космоса: атомные бомбы или булыганы?
Изложенный факт: атомные бомбы в атмосферу на высокой скорости входить умеют. Пишем плюс.
Булыганы в атмосфере горят (метеориты и т.п.). Пишем минус.
Теза: а что мешает разогнать булыган не до 10, а до 1000 км/сек? Или 10000?
И вот тогда мы будем наблюдать интересное явление: наличие атмосферы у планеты с неизбежностью послужит дополнительным поражающим фактором.

В общем, кошмар обороняющихся - "звездная" атака булыганами на субсветовых скоростях.

[Маленький Скорпион]

> а что мешает разогнать булыган не до 10, а до 1000 км/сек? Или 10000?

Техника-с Которая должна обеспечить не только требуемую скорость (что сложно само по себе), но и приемлемое ускорение (если разгон занимает от нескольких дней и выше то, вероятно, боевая эффективность его будет стремиться к нулю: с каждым днём растёт вероятность, что разгоняемый булыган засечёт и уничтожит противник), и прицельность.

Так что, если отталкиваться от доступной теоретически техники, то сверхскоростной разгон практически неосуществим. Более вероятно сталкивать "снаряд" в гравитационный колодец: скорость итоговая будет невелика - где-то на уровне 2-й космической - но кинетическую энергию можно увеличить за счёт массы. Посылая в цель, скажем, астероид размером порядка сотен метров или милые штуки вроде колоний о'нейловского типа, как это любят всякие зеонисты Тут дополнительный бонус ещё и то, что даже в случае успешного перехвата уничтожить такой "снаряд" очень сложно.

[Гаррольд]

Я тут подумал на досуге и вот до чего дошел. ПКО/ПВО планетарного базирования всеравно необходимо, но не против кораблей, а против штурмботав с десантниками, сбивать их уже в атмосфере.

[Маленький Скорпион]

Я тут подумал на досуге и вот до чего дошел. ПКО/ПВО планетарного базирования всеравно необходимо, но не против кораблей, а против штурмботав с десантниками, сбивать их уже в атмосфере.

И это тоже. Но в целом можно считать, что системы ПКО на поверхности проще обслуживать (если условия тождественны земным - не требуется спецснаряжения для работ во открытом космосе и т.п.), проще маскировать, etc. Соответственно, при наличии возможности их построить, они должны стать одним из основных элементов обороны. Которая, опять же, в идеале, должна быть эшелонированной и т.д.

[Гаррольд]

Еще один вопросик. Как блокировать систему противника если по каким-то причинам мы не можем ее захватить? Если летаем на сверхсветовых скоростях в обычном пространстве, то блокада вообще нереальна. Если летаем через гипер и точек входа/выхода в этот гипер 1-2-3 на систему, то блокада возможна, попросту ставим пару тяжелых короблей на каждую точку и попросту расстреливаем всех кто пытается вырватся через данные точки гиперперехода.

[Маленький Скорпион]

> Как блокировать систему противника если по каким-то причинам мы не можем ее захватить? Если летаем на сверхсветовых скоростях в обычном пространстве

То действовать по той же схеме, что при блокаде морской. Наблюдение, поиск приближающихся кораблей и судов противника, их перехват соединениями быстроходных кораблей. Патрулирование наиболее вероятных путей подхода. Это в общих чертах. Дальше, как обычно, упираемся в конкретику применяемых технологий.

> попросту ставим пару тяжелых короблей на каждую точку и попросту расстреливаем всех кто пытается вырватся через данные точки гиперперехода

А вот здесь снова рулят детали Скажем, размер зоны перехода может быть слишком велик, чтобы перекрыть её "парой короблей"

[Хель]

По моему личному мнению предлагаемая система орбитальной обороны на основе больших крепостей не слишком эффективна

1. Крепость орбитальная, то есть либо движется по стабильной орбите (на которой не очень то попрыгаешь - можно и припланетиться), либо постоянно использует двигатели для маневрирования (что в высшей степени неэкономично). В любо случае её местоположение в каждый момент времени можно рассчитать с большой точностью.

2. Крепость большая, то есть может быть сравнительно легко обнаружена, это также облегчает вычисление орбиты и наведение ракет и орудий.

3. Крепость - удовольствие весьма дорогостоящее, очень много их не построишь. Для обеспечения прикрытия планены их придется либо равномерно распределять по орбитам, либо ставить на прикол над наиболее важными объектами. В любом случае каждая отделно взятая станция весьма уязвима для скоординированной атаки большого флота.

4. В принципе, для уничтожения орбитальных объектов такого рода даже не требуется собственно проводить массированной атаки с перестрелкой и массовыми потерями с обоих сторон. Достаточно ввести в инерциальные системы наведения ракет приблизительную траекторию полета до станции, а уже на конечном участке производить уточнение местоположения цели с помощью пассивных тепловых или активных радиолокационных систем (для снижения возможностей противодействия со стороны крепости первое даже лучше). При этом дальность пуска ракет может превосходить дальность действия главного вооружения станции, а время, в течение которого оборонительные системы должны прореагировать на угрозу, будет весьма мало.

[Хель]

В конечном счете, от орбитальной системы обороны требуется осуществить раннее обнаружение противника, определить его вероятную численность и не дать ему безноказанно выйти на такое расстояне от планеты, которое позволило бы ему нанести эффективный прицельный удар по воееным объектам на поверхности.

На мой взгляд для выполнения этих целей больше подходит не "крепостная", а "минная" система орбитальной обороны сродни тем, что разрабатывали в 20 веке США и СССР. Система должна включать в себя несколько типов орбитальных платформ - дальнего обнаружения, связи, наведения и собственно боевые. Также для координации работы системы можно разместить на орбите несколько небольших контрольных станций вроде советского Алмаза. При этом на тот случай, если противник первым ударом попытается уничтожить систему дальнего обнаружения, активно работать должна только часть спутников для сохранения резерва. Устройство боевых платформ может быть предельно простым: пусковой модуль с ракетами (что-то вроде стаящих на американских эсминцах и крейсерах Мк.41), ядерная энергетическая установка, система связи и двигатели для маневрирования на орбите. Такая система будет иметь ряд преимуществ.

1. Так как основная часть спутников будет находиться в пассивном режиме, а сама система распределена по орбите, то практически исключается возможность её уничтожения в результате неожиданного нападения.

2. Входящие в систему спутники гораздо более мобильны, чем большая станция, поэтому осуществить их перегруппировку (при наличии запаса хода) значительно проще.

3. Стоимость спутников во много раз меньше чем у полноценной станции, а соотношение боевой нагрузки и общей массы выше, а значит на орбите можно разместить большее количество вооружения при той же общей стоимости.

4. При наличии на орбите нескольких эшелонов скрытых от наблюдения боевых спутников уцелевшие после первого столкновения платформы можно, если противник ещё не уничтожен, использовать для сдерживания его путе нанесения неожиданных ракетных ударов.

5. После отражения нападения спутниковая группировка из типовых платформ можнт быть восстиновлена за более короткое время, чем требуется для строительства новых станций.

В заключение добавлю, что расчетный срок эксплуатации модуля МКС "Заря" составляет 15 лет, а срок службы новых российских спутников на основе многоцелевых платформ порядка 10 - 12 лет. 

[Гаррольд]

Хель во многом согласен, но с рядом оговорок. Совершенно ясно, что крупные орбитальные крепости это очень сложно и затратно много их не построишь поэтому я предлогал в качестве крепостей использовать несколько тяжелых кораблей без маршевых двигателей только с маневровыми, это будет дешевле чем чистые орбиталки.
Насчет того, чтобы строить оборону исключительно на  спутниках.
Они у вас как на открытых каналах управления? Ну тогда вряд ли противник откажет себе в удовольствии порулить и пострелять по вашей планете из ваших же спутников. Я не спорю боевые спутники это необходимый элемент орбитальной обороны, и6о по настоящему эффективно они будут работать только вместе с орбиталками.

[Маленький Скорпион]

Крепость большая, то есть может быть сравнительно легко обнаружена, это также облегчает вычисление орбиты и наведение ракет и орудий

Но при этом она и оборонительные системы может иметь соответствующие. Противоракеты, средства РЭБ, бронирование и т.п.

Для обеспечения прикрытия планены их придется либо равномерно распределять по орбитам, либо ставить на прикол над наиболее важными объектами

Не обязательно. Крепость - это прежде всего база флота. Обеспечивающая боеспособность кораблей орбитаьной обороны, истребителей и т.п. Для обороны хватит и 1-2. Даже если принимать уже упоминавшуюся ранее неоднократно модель.

В любом случае каждая отделно взятая станция весьма уязвима для скоординированной атаки большого флота.

Естественно. Неуязвимых вообще не существует. И любую крепость можно взять.
Вопрос только, какую часть вражеских сил оттянет на себя одна такая крепость, и каковы будут потери.