Абсолют и его характеристикив ОЭ - II

[number93]

Sagittarius , все может быть, но превращение пути до "Четырех царств" в Рассветные и Закатные врата мне представляется маловероятным, и почему Вы решили, что царства делились по сторонам света, а не по именам Абвениев .
Ноха, повидимому, не моложе Гальтар, и, что характерно, вероятно, до сих пор работает (см истоию с Вальтазаром, да и дуэль ПМ вызывает подозрения, опять же монахи-призраки бродят).
Имеют ли врата воплощение в виде артефактов, я как и Вы , разумеется , не знаю, но крупных центра древних артефактов мы имеем 2 и одним из них интересуются про-абвенианские гоганы , а другим про-раттонистые торквинианцы... И только ПМ интересуется обоими разом...
Так что у меня тут выходит 2 варианта -
1.Ноха -ворота, Гальтары -аккумулятор(гоганам ничего открывать не надо, но силой ,получив Первородство, они способны пользоваться, а торквинианцы силой пользоваться не могут, но ворота открыть(или неоткрыть) хотят)
2.Ноха и Гальтары либо разные ворота , либо разные аккумуляторы, и Ноха подходит раттонской магии (тогда придется призадуматься не являются ли раттоны необходимой частью Кэртианы)...
Под перемещением системы 1+4+16+(64?), подразумеваю перенос столицы, место нахождения эориев и центра событий, Гальтары-пустуют...
Башни сооружения не архетектурные , а магические, я вот пока не поняла, перечитать надо, это 4 башни Цитадели, стоящие в Гальтарах, или поверить версии, озвученной Савиньяком, что 4 башни по 1 стояли в каждой из земель Золотой Империи... (надо полагать, в каждой анаксии из 4-х тож...)
Или поверить всему сразу ... либо в пару башен на Дом(вотчинную и столичную) ... либо в то, что они бегают за Главами Домов...

[Sagittarius]

2 number93

1. Возможно, эти врата раньше (до эсператизма) назывались не по сторонам света, а по именам Абвениев – какая разница? СПОЙЛЕРЫ

Хотя, если я ничего не путаю, то Астраповы Врата – реально существующее место на карте Кэртианы 

Смысл в том, что и 4 Царства, и Закат с Рассветом связаны с посмертием, но ни в ПЭ, ни в описании до-эсператистких верований в ЛП Закатные и Рассветные врата не упоминаются. Следовательно, их придумали эсператисты, заменив ими существовавшие ранее представления о загробной жизни.

2. «В подземных переходах и галереях [Гальтар] продолжается эпоха Абвениев, кабитэлские еретики утверждают, что там до сих пор бродит возлюбленная Повелителя Волн, дожидаясь его возвращения.» (ПЭ).  Кабитэлские еретики жили в Кабитэле, но поклонялись Оставленной, бродящей в гальтарском лабиринте. К себе в Кабитэлу они ее, вроде бы не переселяли.
Информация о том, что Ноха сопоставима по возрасту с Гальтарами есть где-то в матчасти? Что-то я подобного не припоминаю… А призрачные монахи и в Лаик бродили…

3. Думаете, пребывание всех эориев (1+4+16+) непосредственно в Гальтаре необходимо для  функционирования Гальтар как артефакта или Абсолюта как механизма? Сомнительно, особенно с учетом "небесных явлений", "телепортации" Робера и Надорской катастрофы.

4. Цитаты про башни:
СПОЙЛЕРЫ

ПЭ : «В Цитадели четыре башни и четыре площади, посредине каждой — плита с символом.»

КнК:
«— Молва людская носит слухи, как ветер пыль, — негромко сказал Бонифаций. — Сам я этой башни не видел, но что то наверняка есть. Видят ее часто и в разных местах, но рассказывают одинаково. Появляется в степи эдакий, прости Создатель, черный столб, а на верхушке то — солнце, то — луна, то — звезда, и всякий раз словно бы в крови.
…
— Легенда об исчезающей башне могла попасть в Варасту из Придды или Эпинэ, — внес свою лепту Вейзель. — Здесь много потомков переселенцев из центральных графств, они привезли с собой не только имена, но и сказки.
— Ну отчего ж сказки? — заметил Рокэ Алва, разливая касеру. — Такая башня и в самом деле существует, но ведет себя смирно, в чем я и убедился, когда ездил в Гальтару.
— Я тоже припоминаю, — Савиньяк передал стакан Вейзелю, — мне приходилось читать и про Кольца Гальтары, и про башню Беньяска, но желания посетить те благословенные края у меня не возникло.
— Мне было скучно, — чуть ли не извиняющимся тоном объяснил Алва, — война закончилась, делать было нечего. Думаю, мне попалась та же книга, что и вам, Эмиль. Жуткое старье, но, как ни странно, древний бездельник почти не наврал.
— Это как же? — Шеманталь не мог скрыть удивления. — Стало быть, вы эту проклятую штуковину видели?
— И даже трогал. — Рокэ снял одно из своих многочисленных колец и принялся рассматривать камень. — Ничего особенного. Камень как камень.
— А чего она тогда гуляет? — с подозрением спросил адуан. — И чего у нас делает? Где Гальтара, а где — мы…
— В книге написано, — вспомнил Савиньяк, — что сначала башен было четыре, по одной в каждой из земель Золотой Империи. Затем три из них куда то делись, а одна уцелела.
— То, что видят в Варасте, Эпинэ и Придде, — Рокэ вновь надел кольцо на палец, — скорее всего миражи, вроде тех, о которых говорил генерал Вейзель. Сьентифики объясняют сей феномен тем, что мировой эфир обладает способностью запоминать тела, которые длительное время обтекает. Сам предмет может исчезнуть, но память о нем остается, и когда возникают благоприятные условия, чаще всего это бывает в вечерние и утренние часы, мы видим отблески того, что некогда существовало. Эфир текуч, поэтому видения возникают то здесь, то там, но всегда в относительной близости от места, где некогда находились реальные предметы.»

Все достаточно противоречиво и запутано. Единственное, что сложно опровергнуть, это сведения о том, что первоначально имелись в наличии 4 башни в Гальтарах, из которых на момент визита ПМа в Гальтару осталась одна, а три исчезли. Кстати с того времени, когда все 4 башни находились на своих местах в Гальтарах, прошло как раз 3 излома. Может, башня – что-то типа предохранителя. Прошел излом, какие-то действия Повелителями не выполнены – башня самоликвидировалась, но Кэртиана уцелела. Тогда явление последней башни народу из той же серии, что и прочие оптические аномалии – срабатывание сигнализации в попытке напомнить нерадивым об их обязанностях.

[Эледем]

1. Возможно, эти врата раньше (до эсператизма) назывались не по сторонам света, а по именам Абвениев – какая разница? СПОЙЛЕРЫ

Хотя, если я ничего не путаю, то Астраповы Врата – реально существующее место на карте Кэртианы 

Смысл в том, что и 4 Царства, и Закат с Рассветом связаны с посмертием, но ни в ПЭ, ни в описании до-эсператистких верований в ЛП Закатные и Рассветные врата не упоминаются. Следовательно, их придумали эсператисты, заменив ими существовавшие ранее представления о загробной жизни.

 Я внимательно изучил эту Вашу мысль. Но мне кажется, что она приобретет законченный характер, если Вы выдвинете предположение о природе этих "Загробных царств". Принадлежат ли они непосредственно Кэртиане (то есть творились Абвениями вместе с ней), или такой континуум един на все Ожерелье Миров, а Четверо просто отгородили в нем область, для Кэртианцев. Вопрос не праздный, его решение может достаточно четко ответить на вопрос о природе самих Абвениев.

 

2. «В подземных переходах и галереях [Гальтар] продолжается эпоха Абвениев, кабитэлские еретики утверждают, что там до сих пор бродит возлюбленная Повелителя Волн, дожидаясь его возвращения.» (ПЭ).  Кабитэлские еретики жили в Кабитэле, но поклонялись Оставленной, бродящей в гальтарском лабиринте. К себе в Кабитэлу они ее, вроде бы не переселяли.
Информация о том, что Ноха сопоставима по возрасту с Гальтарами есть где-то в матчасти? Что-то я подобного не припоминаю… А призрачные монахи и в Лаик бродили…

 Ну здесь я бы поспорил. Во-первых, размер Гальтарских подземелий мы не представляем, и куда могут ответвления их дотянуться, еще большой вопрос. Во-вторых, подземная река... тут уже высказывалось предположение о ее возможной связи со всеми "Магическими" водоемами в разных концах континента. В-третьих, покамест ниоткуда не следует, что Абвении ограничились только одним гигантским артефактом (Гальтара). В принципе возможны и "запасные варианты", не так ли?

 

3. Думаете, пребывание всех эориев (1+4+16+) непосредственно в Гальтаре необходимо для  функционирования Гальтар как артефакта или Абсолюта как механизма? Сомнительно, особенно с учетом "небесных явлений", "телепортации" Робера и Надорской катастрофы.

 Абсолютно с Вами здесь согласен, простите за тавтологию. Ранее уже были намеки на то, что Терраса Мечей продолжает функционировать, несмотря на то, что в Гальтаре на данный момент не то, что эориев, а обычных смертных, не имеется. Гадюк и то не встретишь, наверное.

 И по поводу п.4. Я не могу здесь согласиться насчет самоликвидации Башен. Представьте себе, какой должен был быть дикий выплеск энергии при подобном процессе? Да при этом в радиусе сотен хорн безжизненная область бы наблюдалась. Да и в легендах упоминание о таком Катаклизме должно было бы остаться. 

[C@esar]

Загробные верования абвениатских времен вполне могли быть эквивалентны античным...

[Эледем]

Загробные верования абвениатских времен вполне могли быть эквивалентны античным...

 Ты имеешь в виду только "верования" или сформированную в Ожерелье (в частности в Кэртиане) дополнительную Загробную реальность?

[C@esar]

Только верования.
Насчет потусторонних реальностей я в раздумьях...

[number93]

Только верования.
Насчет потусторонних реальностей я в раздумьях...

Пояснили бы сударь... для малограмотных нелюбителей античности... Вроде, на царство Аида не похоже никоим образом, праведникам - 4 царства или , вообще, чертоги богов, недостойным - небытие... Керберы-Церберы, и прочие Хароны, местные назад отпущают...
В чем Вы обнаружили сходство...

[C@esar]

Ну, количество царств не суть важно (1 или 4).
А то, что рая и ада (как в христианстве/Эсператизме) нет. Вот небытие - это нечто не совсем обычное для религии... Но это вроде исключительная мера. Даже в абвениатстве...

Пожалуй, главное сходство на мой взгляд - в абвениатстве основной упор делается на текущую жизнь, а не на загробную. Все самое важное происходит с человеком при жизни, а не после смерти. Чертоги богов и небытие - для избранных единиц. Основной массе - ничем не примечательная загробная жизнь. ЕМНИП про райские кущи или постоянные пытки речь не шла...

[number93]

@caesar@ , по этому критерию не столько античность(царство Аида - мрачное), языческих верований много...
Для Кэртианы, явно характерно деятельное участие предков в делах потомков...
И, вроде, выходит, что , кто чего достоин , не Абвении решали, а сопровождение покойников..

[Sagittarius]

2 Эледем
На вопрос о том, существуют ли «Четыре Царства» в физическом, либо в метафизическом плане кэртианской реальности, я, пожалуй, пока не отвечу.  Помедитирую немного с матчастью в руках, может, до чего и додумаюсь.
Что же касается природы Абвениев, то она самая что ни на есть этернийская. СПОЙЛЕРЫ

Ада говорит Ринальди Ракану: «Ты рожден в мире смертных, но твоя кровь принадлежит Этерне…», а его кровь – кровь Абвениев. Мысли Одинокого в прологе КнК: «Выжившие могли держать Рубеж, но не создавать миры и не одаривать избранных бессмертием и силой.», т.е. теперь не могут, а когда-то могли и создавали.

О самоликвидации башен. «Большой бада-бум»(с) неизбежен при бесконтрольном всплеске энергии, а если этот всплеск контролируемый и направленный (например, на корректирование траектории Шара Судеб)?

Основной массе - ничем не примечательная загробная жизнь. 

...в одном из Четырех Царств 

Все самое важное происходит с человеком при жизни, а не после смерти.

С этим полностью согласна.

А вот из мифов и верований Этерна  («Дворец Архонта с его вечными празднествами»,  «место, исполненное великой Силы, покорной Архонту и его сподвижникам», воины-стражи, ады... ) больше всего напоминает Асгард и Вальхаллу.

Для Кэртианы, явно характерно деятельное участие предков в делах потомков...

Процитируйте!(с)  Пожалуйста

И, вроде, выходит, что , кто чего достоин , не Абвении решали, а сопровождение покойников..

И самым желанным сопровождающим, судя по фрескам на стенах погребальных храмов, была некая черноволосая женщина с синими глазами.

[number93]

Sagittarius , цитировать не буду, но напомню.... монахи и выпускники Лаик со свечками, зеленый огонь и Луна, скорее всего обращены в прошлое (см кэртианскую астрологию), думаю , Осенняя охота и всадники в Надоре...
Собственно, вся продемонстрированная нам магия орденов.
Очень может быть, что и зазеркальные стражи ...
Я думаю, с сопровождением на тот свет был выбор , как у Мэллит...
По поводу самого того света... Сны.. Мне кажется , например, Матильда и Дик , во сне именно в ту параллельную систему проваливаются, там еще путанница происходит с тем, кого видят , из-за фамильного сходства...
Башни... Понятно , что они символы Домов и 4-х углов, по которым Шар Судеб катается (кстати , Эледем, почему до сих пор не оценили диаметр Шара Судеб ), но если не забывать о снах... Башня везде одна, и на ней кто-то похожий на ПМ...
Меня бы не удивило, если б Башня была одна изначально и имела 4 (в Цитадели) или 8 (+ по анаксиям) ОТРАЖЕНИЯ. По аналогии с солнцем и ложными солнцами...
И еще, про посмертие, Рассветные и Закатные Врата не производятся, думаю, из 4-х царств потому, что либо все 4-ре на Закат пошли, либо тут речь идет о другой системе... Закатные твари виденные Мэллит как-то к старым верованиям не пишутся...

[Эледем]

2 Эледем
На вопрос о том, существуют ли «Четыре Царства» в физическом, либо в метафизическом плане кэртианской реальности, я, пожалуй, пока не отвечу.  Помедитирую немного с матчастью в руках, может, до чего и додумаюсь.

Я предлагаю просто уточнить одно обстоятельство - принадлежит ли эта форма континуума всему Ожерелью Миров, или это чисто Кэртианское изобретение.

А вот из мифов и верований Этерна  («Дворец Архонта с его вечными празднествами»,  «место, исполненное великой Силы, покорной Архонту и его сподвижникам», воины-стражи, ады... ) больше всего напоминает Асгард и Вальхаллу.

 Несомненно, но есть заметная разница. Отсутствует "неубиваемость2 как таковая. Да и возможность аннигиляции Асгарда и Валгаллы более чем сомнительна. (Не обращай внимание - это я, как всегда, придираюсь).

О самоликвидации башен. «Большой бада-бум»(с) неизбежен при бесконтрольном всплеске энергии, а если этот всплеск контролируемый и направленный (например, на корректирование траектории Шара Судеб)?

Я думал об этом, но тогда предложи кандидатуру на должность "направляющего" самоликвидации. Абсолют не годится, особенно если его задача - задача Хранителя.

Башни... Понятно , что они символы Домов и 4-х углов, по которым Шар Судеб катается

Вот насчет углов... я как-то не уверен. Само по себе немодулированное движения Шара представляет собой весьма хаотический процесс. Вот хоть убей - не представляется он мне линейным, слишком велики статистические флуктуации. ИМХО физика.

Эледем, почему до сих пор не оценили диаметр Шара Судеб ), но если не забывать о снах...

Тебя интересует размер в фазовом или координатном пространстве?

Меня бы не удивило, если б Башня была одна изначально и имела 4 (в Цитадели) или 8 (+ по анаксиям) ОТРАЖЕНИЯ. По аналогии с солнцем и ложными солнцами...

Давай рассмотрим эту гипотезу. Но тогда предложи, что у нас будет "оптической линией отражения" являться. В атмосферной оптике это очень тонкий переходный слой между областями с различной температурой.

Рассветные и Закатные Врата не производятся, думаю, из 4-х царств потому, что либо все 4-ре на Закат пошли, либо тут речь идет о другой системе... Закатные твари виденные Мэллит как-то к старым верованиям не пишутся...

Поясни поподробнее. Что означает словосочетание "Закатные Врата не производятся, думаю, из 4-х царств", мне пока непонятно.

[Sagittarius]

2 number93

Из всего Вами перечисленного реально вмешалась в происходящее только Осенняя Охота.
СПОЙЛЕРЫ

Осенняя Охота, ИМХО, непосредственно связана с механизмом, оставленным Абвениями для защиты Кэртианы, как и башня, к которой Охота направилась.  «Четверо являлись людям в разных обличьях, но чаще всего представали в виде знатных охотников.» (ЛП)

Всадники в Надоре – предупреждение, посланное на 8-й день после приговора Алве.
Призраки Лаик и то, что померещилось перепуганному Эрнани в покоях Ринальди - бредущие в никуда люди со свечками... Возможно, это звенья одной цепи. Возможно, Эрнани увидел будущее. Ведь именно в тот момент он поверил в виновность брата.
Но пророчества всегда так туманны.  Неудивительно, что он ничего не понял, а просто испугался.
Луна, помимо прочего – «проклятия и благословения призванные предками на головы потомков». СПОЙЛЕРЫ

Я бы в данном случае поставила на проклятие.

Меня бы не удивило, если б Башня была одна изначально и имела 4 (в Цитадели) или 8 (+ по анаксиям) ОТРАЖЕНИЯ. По аналогии с солнцем и ложными солнцами...

А где находится эта одна башня? Ее «отражения» в Гальтарах должны быть ну очень материальными, иначе придется признать, что Диамни, а с ним и все гальтарцы стали жертвами не только оптического обмана зрения, но и тактильных галлюцинаций.
Ложные солнца в качестве аналогии, ИМХО, не подходят. СПОЙЛЕРЫ

По Вашей же логике Солнце «знаменует Личность. Это волевое начало, осознанные стремления, жизненная сила», а ложные солнца должны символизировать стадность, обезличенность, бессилие и т.п.

И еще, про посмертие, Рассветные и Закатные Врата не производятся, думаю, из 4-х царств потому, что либо все 4-ре на Закат пошли, либо тут речь идет о другой системе...

Ринальди ушел в Закат и стал Стражем Заката. В тексте ПЭ понятие «Закат» не несет той  смысловой нагрузки, которую вложили в него эсператисты. Поэтому я и отношусь к эсператистскому толкованию «Рассвета» и «Заката» с недоверием.

Закатные твари виденные Мэллит как-то к старым верованиям не пишутся...

Виденные где? В аре?

[number93]

Эледем, начну с того, что понятно тут ничего никому быть не может, за недостаточностью фактической базы.
Загробный мир , полагаю, у Кэртианы персональный, основываясь на верованиях и снах, не забудь и о здравом сысле покойников сильно больше чем живых...
Право слово, от идеи Абсолюта уже давно пора отказаться, не стоит вырывать кусок из целостной системы.
Про углы , башни и Шар см гоганов - на изломе катится из "угла в угол" - т.е. из Дома в Дом... а траектория - другой вопрос...
"Тебя интересует размер в фазовом или координатном пространстве?"
Валяй оба варианта, с пояснениями про пространства... на пальцах и доходчиво...
По поводу башни и отражений ничего сказать не могу, это, так ее перетак, магия... Собственно, она- то и может быть завязана на Глав Домов... Не думаю , что удастся припячь атмосферную оптику, если гипотеза верна, отражения долго были осязаемыми материальными объектами...
И да, ты поминал про работающую доныне терассу мечей... не работает, как анализатор крови, без жезла...
Про врата...
Как я поняла, Sagittarius считает возможным произвести Рассветные и Закатные Врата эсператистов из дороги в загробные 4 царства Абвениев , я думаю , это не так и "возомнившие себя богами" раттноны возможно изобрели собственное "благое" посмертие... или врут про оное...
Собственно , нам было бы актуально понять , что есть конец света по Кэртиански, и после чего мир ,по оценке Одинокого , сиречь Этерны, подлежит уничтожению... Это может быть не одно и то же...

[Эледем]

Эледем, начну с того, что понятно тут ничего никому быть не может, за недостаточностью фактической базы.

Да здесь с тобой никто и не спорит. Правда мне казалось, что мы моделированием занимаемся.

Загробный мир , полагаю, у Кэртианы персональный, основываясь на верованиях и снах, не забудь и о здравом сысле покойников сильно больше чем живых...

 
 Вопрос не в том, копирует ли он подобные Миры в других Мирах Ожерелья, тут ответ очевиден - конечно, нет. Загадка заключается в самой природе этого континуума.

Право слово, от идеи Абсолюта уже давно пора отказаться, не стоит вырывать кусок из целостной системы.

Опять ты на любимую Пегую Кобылу оседлала? Побойся Абвениев, раз уж сама Гатти этот термин активно использует, то зачем нам от него отказываться?

Про углы , башни и Шар см гоганов - на изломе катится из "угла в угол" - т.е. из Дома в Дом... а траектория - другой вопрос...

К сожалению именно траектории Шара Судеб - и есть главный вопрос после окончательного определения его природы. А определять это можно типом и интенсивностью его взаимодействия с соответствующими объектами. Или субъектами.

"Тебя интересует размер в фазовом или координатном пространстве?"
Валяй оба варианта, с пояснениями про пространства... на пальцах и доходчиво...

Я ждал этого вопроса, хотя и в несколько иной формулировке. Позволь тогда слегка потеоретизировать.
 Первое - Шар Судеб не является 3-мерным объектом. То, что мы увидели - это его проекция в континуум Кэртианы из пространства, где он имеет законченную форму. Видимые линейные размеры проекции очень сильно зависят от угла под которым идет проекция на наши оси координат, поэтому он может иметь диаметр практически любой. Беда в том, что его линейные размеры по остальным координатным осям нам неизвестны, поэтому вопрос о его истинном объеме в координатном пространстве получается лишенным смысла. Единственное что смею предположить - его проекция в континууме Кэртианы примерно такова, чтобы хватило на необходимое по мнению Абсолюта механическое воздействие на нужный объект.
 Второе - объем в фазовом пространстве, сиречь оценка плотности энергии в нем заключенной и вероятности достигнуть назначенной конечной точки, стартуя из заданной начальной. Вот тут уже возможны некие "пристрелочные" результаты. Если верно предположение, что на корректировку его траектории во время Излома Абсолют расходует практически всю имеющуюся в наличии энергию (остаток на защиту безнаследных Повелителей), то попробую подойти следующим образом. Раз Абсолют способен "регулировать удачу" носителей генов Абвениев (то есть быстро повышать или понижать энтропию, а на подобный акт в стат.физике обычно требуется энергии в несколько раз больше, нежели при этом запасается), то плотность энергии внутри Шара Судеб должна быть никак не меньше, чем энергия нескольких ураганов, землетрясений, наводнений и десятка вполне приличных грозовых облаков. Математический подсчет, который я здесь опущу, дает что-то около взрыва мощностью 70-100 Мегатонн. К сожалению точность оценки - плюс/минус полтора порядка величины.
 А вот оценить вероятность того, что Шар доберется из начальной точки в конечную, да еще не разнеся по пути аоловину Золотых Земель (в качестве флуктуационных эффектов) покамест не представляется возможным. Некоторые коэффициенты для подобного "уравнения переноса" не определены.

И да, ты поминал про работающую доныне терассу мечей... не работает, как анализатор крови, без жезла...
Про врата...

Ты неправильно воспринимаешь сам смысл работы устройства. Сама по себе Терраса Мечей действует вполне успешно. А вот для получения видимого результата этого эксперимента и требуется как раз тот самый Жезл. Ну как монитор, без экрана которого результат действия компьютерной программы останется для нас невидимым.