Герика, Рене и Сандер - 2

[Владимир Николаевич]

Теперь ответ г-ну Базилю. Отвечать придется по пунктам, с цитированием, так что заранее извиняюсь за объем поста.
Во-первых, настоятельно прошу г-на Базиля сменить тон общения. Во избежание, ткскть...  
Далее.

Геро делала все, что нужно, а вот  ты понятия подменяешь

Прошу перечислить: какие понятия я подменил, когда и на что Желательно - конкретные примеры подмен, с аргументами в виде цитат. Иначе получается голословное обвинение (на самом деле - так и есть).

Геро говорит о совей вине потому что счастлива, а  ситуация вокруг поганая. С порядочными часто так бывает – стыдно им, когда им хорошо, а вокруг хреново.

Своеобразное понимание ситуации. Что ж, г-н Базиль имеет право думать так, а не иначе. Я же вижу, что Геро понимает, что ей надо "куда-то бежать и кого-то спасать", но не бежит и не спасает. Оттого и страдает. Почему не бежит - вопрос отдельный. Вроде бы я на него уже пытался отвечать. Если мало - вернемся к этому позже.

Но какое это имеет отношению к служебному долгу?  Тебе Геро не нравится, флаг тебе в руки, но передергивать зачем?

Я четко объяснил почему и за что мне не нравится Геро. Отношение к "служебному долгу" это имеет самое прямое. Во-первых, Геро - Эстель Оскора, а не просто погулять вышла. Во-вторых, Ройгу - уж точно ЕЁ дело. О Вархе (сиречь Гредитаре) речи пока нет.

Нормальный человек из твоих цитат поймет  одно -  Герика ДОЛЖНА сидеть на месте и ждать развития событий,  или  указания от  Эрасти. И она ждет.  Остальное  - твои домыслы и ее комплексы.

Цитаты не "мои", а Веры Камши. Это во-первых. Во-вторых, с каких это пор г-н Базиль узурпировал понятие "нормального человека"? Т.е. все, кто мыслит иначе - ненормальные? Я, признаться, был не в курсе, что введен новый эталон. Браво г-н Базиль, поздравляю с назначением. Так держать.
"Сидеть и ждать развития событий или указаний от Эрасти". Как мило    Главное - удобно и безопасно. И ни за что не отвечаешь. "А я что? Мы ж договорились ждать. А "указаний свыше" - не поступало..." М-да... Что-то не похожа Герика на безынициативного исполнителя "высшей воли". Времена ТЗ вроде как уже прошли    Если же ее сознательный выбор был - "я буду сидеть и ждать указаний, а остальные пусть гибнут - это их проблема"... Что ж. Именно этот выбор я и осуждаю. Он мне противен. Это называется подлостью, прикрытой соображениями о высших интересах и благе человечества. Почему-то все, кто рассуждает о благе человечества, часто забывают о благе конкретного человека, весьма близкого, к тому же. Единственное, что ее оправдывает - она не знала точно, где, когда и кому она нужна. Но то, что она могла это узнать, или же заранее могла предпринять действия, которые привели бы к получению такого знания - в этом у меня сомнений нет.

Прочитай про Барсука.

Дайте цитату. Я не читал ни про каких Барсуков. Надеюсь, это не грех?

Она может спасти некоторых, а должна выжидать, чтоб спасти все!

А где сказано, что нельзя спасти и тех, и других? А как же другие спасенные?, Шарль, Сандер? И кто дал ей право жертвовать другими? Жертвовать можно только собой.

Почитай ее мысли в Гразе еще до любви. стр.242-243. Постить и набирать лень.

Цитату, пожалуйста. Лень - это не аргумент. Это неуважение к собеседнику.

Необходимости личной встречи Эмзара  и Геро по делу  не было.

"Техническая" (т.е. с помощью магии) возможность связи в экстренной ситуации существует. Также существует такая возможность моментального появления Геро в нужном месте. Однако, это не было оговорено ими заранее. Эмзар послал к Геро Клэра чтобы только спасти его от гибели. Вопрос: нужна ли была встреча? Элементарное правило - воюющие на одной стороне должны действовать сообща, иметь общую информацию обо всем и возможность быстро связаться в случае необходимости. Это ли не повод для встречи?

Если  вы  орете про Ройгу, за которым Геро должна следить,  то у нее была информация  о гривне в могиле Шандера. Этому поверил и Эмзар, и Клэр и Геро. Значит место Эстель Оскоры рядом с самым главным для ройгинацев артефактом  в самом опасном для их прорыва месте.

Во-первых, я не ору. Я бы попросил извиниться за этот выпад, будь я уверен, что имею дело с порядочным человеком.
Ну, да ладно, оставим...
Во-вторых, что толку сидеть рядом с артефактом, которого нет? Если Геро его не чувствовала - можно было сделать какие-то выводы? Или надо было надеяться, что от долгого сидения гривна сама вылезет наружу?   Право же, детский лепет. Эстель Оскора тесно связана с Ройгу. И с его талисманами, силой и всякими артефактами. Если она чего-то ройгианского не чувствует - значит этого нет. Если она не чувствовала мертвое тело Ройгу - то только потому, что оно было мертвое. Хотя, это тоже спорный вопрос. Где там было тело, где душа, и откуда сила? И почему не чувствовалась сила Ройгу, которой было взломано кольцо?

С Вархой лопухнулись все, но больше  всех – Эмзар и Рене, Чего ж ты своего  Рене не цитируешь? Он прямо сказал, что ошибся и надо было ехать в Варху, а не в Сур? Или ты его любишь, значит, он хороший и во всем прав?

Где я говорил о своей любви к Рене? И о том, что он "мой"? Попрошу цитату. Иначе это снова придется расценивать, как враньё.
И разве мы сравниваем деятельность Рене и Геро?
И разве то, что "все лопухнулись" служит оправданием для нее? Очень странная аргументация, если не сказать больше...
И опять же - дело не в Вархе. А в Ройгу. Который есть прямая обязанность Эстель Оскоры. Говорено об этом неоднократно.

Я тут прикинул, что делала Геро.

И что теперь? Поставить ей прижизненный памятник? Посадить в президиум или молиться на нее? Сделала - хорошо. Не сделала - плохо. Я как раз говорю о том, чего она не сделала, но могла сделать. И даже была обязана сделать, имхо.

Рене  сгонять в Таяну и доставить  Геро к Эмзару на военный совет нефиг делать, а он вместо этого  гоняется со шпагой за  ифранскими агрессорами.

И опять же - при чем тут Рене? Далее: обоснуйте возможность Рене сгонять в Таяну. Сколько это займет времени? Может ли он так долго находиться на земле? Знает ли он, где находится Геро? И что она знает, а чего нет?
Можно было выдумать чего-нибудь поумнее...

Рене не оказался в Вархе в нужный момент,  а должен. С  Ройгу он бы справился не хуже  Геро, а он  по сурам шляется.  Совесть его не мучает? Дык  совести у него нет, а у Геро есть.

Это по-моему даже комментировать не надо. Sapienti sat, как говорится. Комментировать подобный бред - значит подразумевать в нем наличие хоть какой-то мысли. Мысли там нет, имхо. Только выпендрёж и попытка наезда не по делу.

ИМХО Геро видела не Астена, а Ларэна.

И что это меняет? Поясните свою мысль, г-н Базиль.
Я и не сомневался в том, что это Ларэн, который безуспешно пытался до нее достучаться.

[Tany_Kiev]

[quote Во-вторых, Ройгу - уж точно ЕЁ дело. О Вархе (сиречь Гредитаре) речи пока нет.

Если Ройгу - ее дело...то причем Геро к Вархе???
на поверку оказывается, что самый сильный противник Геро - тот с Серой Хламиде....


Единственное, что ее оправдывает - она не знала точно, где, когда и кому она нужна.

О тож...у Геро полный список врагов и со всеми схватится сразу?
И по тексту ясно, что расстоновку сил, она получила в полной мере....

Необходимости личной встречи Эмзара  и Геро по делу  не было.

"Техническая" (т.е. с помощью магии) возможность связи в экстренной ситуации существует. Также существует такая возможность моментального появления Геро в нужном месте.

Какое??? В Кантиске ей помогли Братья, а сейчас Мир Обмана и Зеркал для нее закрыт (сама Геро об этом говорит).


А Рене мог бы справится со Злом Вархи и не метнулся, а ошибся в расчетах...
И это воспринимается спокойно?

Я и не сомневался в том, что это Ларэн, который безуспешно пытался до нее достучаться.

Но Ларэн не знат, что Герика и стучится наощупь...это правильно?

[Владимир Николаевич]

Таня

Если Ройгу - ее дело...то причем Геро к Вархе???

Потому, что Ройгу - к Вархе  
Хорошо, уточняю: Геро - к Ройгу    

О тож...у Геро полный список врагов и со всеми схватится сразу?

А кто сказал сразу? Можно по очереди. И Ройгу - первый в списке.

В Кантиске ей помогли Братья, а сейчас Мир Обмана и Зеркал для нее закрыт (сама Геро об этом говорит).

Если быстро переместиться - обязательно заметят и поймают?    А рискнуть?  К тому же, я не уверен, что Мир Обмана и перемещение с помощью зеркала - один и тот же путь...

А Рене мог бы справится со Злом Вархи и не метнулся, а ошибся в расчетах...
И это воспринимается спокойно?

(Не забывай, что в Вархе уже сидел Роман с компанией.)
Рене метнулся. Но не туда. Обидно, да, ошибся. Но Геро - не метнулась. Обидно вдвойне.

Но Ларэн не знат, что Герика и стучится наощупь...это правильно?

Не понял... Что правильно? Что не правильно?

[Bard]

 Модераториал

Здесь было сообщение от Барда, стертое модератором Риш за переход на личности не обсуждаемые, а обсуждателей.
А так же за повтор уже упоминавшихся аргументов в отсутствии новых.

Все личные претензии, плиз, приватом, и , следя за чужим стилем изложения - не забывайте обратить внимания на стиль своего послания.

[Скорбный Эдд]

Ну вот...как не пытался растянуть, но  всётаки дочитал НП..
нашёл кое-что интересное и, думаю, уместное в этом топике... гляньте страницу 780 последние слова Эрика...

(Это не очень относица к теме)Но серавно глянте страницу 762 и все последущие, ничего странного не находите

[мАнгуст]

ВН, ну почему ты так всегда озабочен поиском аргументов под свое доказательство и совершенно не слушаешь других?
Поясню еще раз... вот твоя цитата:

Вот так-то... Погибнет мир или нет - это еще вилами на воде писано... Тем более, у него есть еще защитники. А вот не помочь тому, кто рядом, кто тебе близок, кто ждет твоей помощи, кому ты просто должен и обязан помочь по всем законам - магическим (божеским) и человеческим - это преступление, имхо. И нет этому оправдания. Никакие соображения конспирации, и блага других, и будущей важной миссии по спасению человечества - не в счет.

Как это вилами на воде писано?
Ты что не понимаешь? Пророчества сбылись!
Четверка Аппокалипсиса в Тарре! Знаешь что это означает?
Пустой мир тебе показан был при путешествии Романа...
То есть ВСЕ! МАНТАНА! Мир погибнет...
Я тебе давал совет провести аналогию со сливным бачком и поэксперементировать... вижу ты игнорировал мой шутливый совет.
Итак еще раз...
Четверка Уже у тебя в Доме! Бачок уже слит... все... эта вода смоет ВСЕ! И вот задача в том числе и Герики во что бы то ни стало как то предотвратить сброс этой воды. А ты все заладил и заладил: "Сначала надо протереть стульчак!" (читай спасти эльфов, замочить Ройгу, носиться по Тарре в поисках стратегии "вытирания стульчака").
Все!
это уже не важно. С этим справится кто-то другой. В конце концов Ройгу, Варха - это не погибель мира... - это война, а вот появление Четверки знаменует совсем другое! И Герика это знает!
А ты все заладил про свой стульчак. Ну вот попытались эльфы егно протереть... ну вот как смогли это сделали... погибли... - это их выбор. И более им никто ничем не обязан. Они знали, что со "стульчаком" возиться им, ибо Геро в том числе возиться со всем "бачком"! Вот они и возились, как могли.
Так что еще раз... внимательнои основательно подумай. В мире Тарры все довольно далеко ушло и зашло по сравнению и с Ройгу времен НП и с прошедшими 600 лет.
Фигня твой Ройгу уже давно... более того с ним успешно Сандер борется, уничтожая его адептов. А у Вархи убить зомби уже многие могли, в том числе и Рене. А в результате убил Роман.
Герика получила другую силу и эта сила - гораздо большая ответственность, чем Ройгу.
Надеюсь теперь объяснил.
Ты слишком уходишь в себя, когда споришь, и совершенно перестаешь видеть суть... зато про частности так усиленно споришь.  

[мАнгуст]

Да... кстати, ВН...
в приводимом тобой примере про Императора из ХМ Ника Перумова - пример выбран совершенно не верно.
Тут в пример надо приводить поступок Мерлина. Когда тот пожертвовал собой, ибо знал - все миру иначе Мантана.
А вот ты предлагаешь Мерлину носится по полю, спасать Дану, гномов и людей, или еще кого-то... ну-ну... советик у тебя.
Ты не от тех ориентиров отталкиваешься, ты видишь частность и не видишь общую картину, хотя как говорит Гатти - она (картина) перед тобой вся на ладони...

[Владимир Николаевич]

Гм...  Слухи о кончине мира как всегда оказались преувеличены. мАнгуст, это не я, а ты носишься с неизбежной гибелью мира    Ну что за ерунда. Нет ничего неизбежного. Пророчества очень туманны, исполняются не точно и не всегда. Это лишь вариант развития будущего, который не обязательно свершится. Ну откуда такая обреченность? Это во-первых. А во-вторых, ну где сказано, что нельзя спасти сначала одних, а потом еще и других?..
Ну зачем тогда было спасать Шарля, Сандера и т.д.? Надо тогда было сидеть до последнего момента, а потом (в последнюю секунду перед Апокалипсисом) выскочить: вот она я! - и надавать нехорошим дядькам по носу...
Вобщем, если коротко:
1. Не факт, что мир погибнет. Не факт, что мир погибнет, если Геро начала бы убивать не главных врагов, а сначала Ройгу и т.п. Не факт, что Геро погибнет или потеряет силы, если схватилась бы с Ройгу. Не факт, что мир не спасут вообще без неё  
2. Можно убить сначала Ройгу, потом четверку, потом "Спасителя", потом еще кого угодно.
3. Если Ройгу мог убить кто угодно (что ты еще не доказал), то почему бы этим не заняться и Геро, т.к. все остальные были заняты делом, а она прохлаждалась в Таяне?

Что касается примера с Императором - он вполне корректен. Тот же самый выбор - не помочь близким, прикрываясь соображениями высшего всеобщего блага, или помочь, но поставить под угрозу то самое "всеобщее благо".

[Риш]

Еще раз убеждаюсь, что читая художественное произведение, некоторые читатели читают исключительно собственные мысли, совершенно не обращают внимания на факты и слушат только себя. Что печально.

[Владимир Николаевич]

Печаль, Риш, - это не конструктивно  
А что ты можешь сказать конкретно по теме?
Вот я предложу некое вИдение проблемы (пусть не моё, как бы):
Ситуация проста, как дважды два.
Есть литературный текст, который мы все видим, напечатанным в книге. Есть мысли автора, которые он(а) хотел(а) воплотить в этом тексте.
После публикации - автор превращается в такого же читателя, как и все остальные, поскольку, все объяснения автора, что "я, мол, имел в виду то- и то-то" - это пресловутые "объяснения у газетного киоска"...
Дальше мы видим реакцию читалей. Самую разную. Результат можно выразить некоей пропорцией или неравенством (хоть я и далек от математики, но так получится наглядней):
с одной стороны - то, что автор хотел/сумел сказать, с другой стороны - что читатель сумел/смог понять. Все остальное - это перетягивание одеяла с одной стороны на другую. Либо автор недостаточно хорошо изложил свои мысли, либо читатель недостаточно продвинут, чтобы охватить всю широту авторского замысла. А чаще всего - и то, и другое одновременно. НО. Что самое важное. При столкновении мнений о каком-то конкретном эпизоде или персонаже, при достаточной аргументации оппонентов с обеих сторон, решающую роль играет уже не мнение автора (поскольку текст уже издан и автор бессилен), а, как это ни прискорбно, - элементарная статистика. Причем, набранная не в тусовке, а в более-менее широком опросе... Такие дела  

[мАнгуст]

ВН, ну как не факт что мир погибнет?
Именно - факт! И Четверка тому доказательство.
Только вот еще, хоть это наверное и спойлер. Та Сила от коей зависит гибель, как бы эстетствует, сама себе на уме со своими ей только известными правилами свободы, по ее Силе интерпритации. А потому в инспирированных пророчествах есть тонкая нить варианта "спастись". "Спастись" в кавычках, потому как никто не гарантирует что правила не будут изменены или подправлены по усмотрению самой Силы.
Но тем не менее один из волосков этой нити, к примеру, Сандер. И Геро, спасая и возвращая к жизни его, делает то что надо, чтобы малый шанс для Тарры был.

Твои же притензии к ней  - бездействие. Это обвинение, пардон, ну ничем не отличается от ранее популярного топика - обвинение Эрасти за БЕЗДЕЙСТВИЕ по отношению к кошкам Воля.
Я напомню, что результатом этого спора стало общее убеждение, что "орешек знаний" расколоть не удалось, ибо киножурнал "Хочу все знать" никому не показали.   И все решили ждать ДВ.
Ты, собственно, подняв абсолютно такую же тему, пошел по пути завзятого спорщика. Раз найти объяснение не могу, то докажу частность, и никто меня не переубедит. Что ж в памятном топике про Эрасти, также поступила Доброта.  
Я в свою очередь подкидывал массу указаний, обратив пристальное внимание на которые и приложив логику со стороны не разбора последствий, а причины - можно было бы сделать покрайней мере интересные выводы.
Так как далее спойлерить просто уже нету никаких прав и желаний. Я прекращаю указывать пальцем на причины. Хочешь разбирать последствия... вперед! Тогда только один совет - дождись ДВ. И тогда тебе будет Щастье.  
Вот тогда и поговорим, автор ли что-то профукал, или читатель был невнимателен и непрозорлив. Хотя я считаю достоинством книги тот факт, когда читатель не может постичь всего замысла автора, и сюжет книги для него - постоянный сюрприз.
Вот.

[Владимир Николаевич]

мАнгуст

ВН, ну как не факт что мир погибнет?
Именно - факт! И Четверка тому доказательство.

Если мир обязательно погибнет, то вся эта возня с его спасением не имеет смысла. Для людей остается лишь разница в том, как умирать.

Однако, мне кажется, автор ясно дает понять - если противодействовать "гибельным силам", то мир можно спасти.
Но нигде не сказано, что если Геро помогла бы Лебедям, убив Ройгу (или хотя бы попыталась это сделать), - мир бы обязательно погиб.

[Доброта]

Ал, если честно, то тема о спорах вышла как раз из этой дискуссии. Причём больше не форумной. Я совершенно во всём согласна с Владимиром Николаевичем, ну разве что по очень незначительным мелочам мы с ним расходимся. У меня вообще редко бывает такое совпадение с чужой точкой зрения. Чем больше я слушаю доводы, так сказать, "за" Герику, тем больше убеждаюсь в правильности нашей с ВН позиции. Поразительно, но любители Герики порою так расходятся во мнениях на одно и то же событие!
Мне лично стало жалко Веру Викторовну после её высказывания: " Поэтому Эмзар держал Варху, Геро с Сандерам в Таяне готовились к весенней войне он с Тартю, она с теми, кто стоит  у него за спиной,  Эрасти с Рене ломанулись в Сур дурачить атевоф, а Роман и К сидели на белых цветочках и думали мысль, как выбраться. " Как, наверное, тяжело писать про тех, кто в важный для мира момент дурачится или сидит на белых цветочках. Только Герика и Сандер борются. Ну ещё Эмзар был. Хых...
Мы так и не разобрались, что же она делала в Таяне. Есть мнение, что "основное дело Геро в БЯ - прикрывать тылы Сандера. " Возникает вопрос: а у неё все дела по томам расписаны? Я никак не могу понять, почему это её основная задача? Ведь это Сандер, насколько я поняла, спас в том самом мире, хотя и она в долгу не осталась. Но она ведь поняла, что с Ним ей сейчас не справиться, так как же она собиралась прикрывать спину Сандера, если в том мире находится соперник, который вполне способен победить её? И на самом деле становится непонятным, почему она не пошла с ним на войну. Ведь она не может в Таяне следить за его снами. В его отсутствие-то она чего делала?
Такое впечатление, что многие на этом сайте предпочитают фразу: две головы хорошо, но одна симпатичнее смотрится. Это я по поводу Эмзара. Одно дело-располагать данными, другое дело- думать вместе. Никто из вас никогда не сталкивался с таким явлением, как всплывающие маленькие. но порою очень важные воспоминания, детали? Клер мог что-то и забыть сказать, Эмзар мог не все свои мысли рассказывать ему. Можно было попытаться с Эмзаром порассуждать, почему Геро не чувствует гривну...
Очень любят приводить в качестве аргумента решение Геро и Эрасти не раскрываться раньше времени и ждать. Но тем не менее Эрасти уже действует! Прикрывается именем Рито, использует помощь Рене и Крапивника, но действует! Почему-то это не мешает его конспирации, а вот Геро может только сидеть и ждать.
Так же мнение знатоков расходится и по вопросу Рене. Кто-то считает его эгоистом, любящим свою свободу, кто-то говорит, что ему как раз эгоизм чужд, поэтому он простит и поймёт Геро. Вы уж договоритесь как-нибудь, кто он. Не знаю, но почему-то Рене после БЯ стал очень симпатичен. Не вижу ничего плохого в том, чтобы человек сперва ценил свободу и мир, а уже потом любовь. Имхо, Рене из того рода мужчин, которые не очень-то и умеют любить. Он любили скорее всего до  сих пор любит Геро, но только так, как умеет. Не понимаю, в чём его обвиняют. Он обещал найти Герику? Дык он сроки, вроде бы, не ставил, так что всё ещё впереди. Марта? Лично я в этом ничего не поняла, мне это показалось чем-то вроде рояля от Веры Викторовны.
Кстати, интересно, а как Геро распознает своего настоящего противника? Как-то мАнг упоминал карточную игру. У меня лично появилась вот какая ассоциация на основе игры в дурака: иногда в начале игры стоит побить козырным тузом обычную шестёрку, чтобы потом выиграть всю игру, а если оставишь его у себя, возьмёшь шестёрку, выжидая более подходящей цели для туза, то проиграешь. Такое впечатление, что Геро кладёт всё яйца в одну корзину. Правильно ли это?
P.S. Представляю себе класс, обсуждение ХА. Встаёт школьник и говорит: я понимаю, что хотел сказать автор, но вообще-то...  Про Катерину из "Грозы" нам тоже говорили много хорошего, обсуждалась причина её смерти. Но мы всё-таки решили, что она сошла с ума, так как все признаки на лицо. Теперь же явная субъективная позиция Веры Викторовны иногда выдаётся за эталон.

[мАнгуст]

ВН, Если ты не понимаешь по поводу Лебедей, то мне кажется что ты кривишь душой, в угоду спора. Извини, но я часто замечаю за тобой именно такой стиль спора - смысл которого сводится к следующему: я просто упрусь, и рано или поздно всем надоест, и тогда за мной будет последнее слово - а значит я победил. На самом деле это смотрится, опять таки извини, падением интереса к человеку, мысли которого изначально казались интересными... ибо далее наблюдается демагогия.
Поясню свое такое утверждение и пропадание желания в диалоге.
Вот как ты заваливаешь оппонента кучей ненужных и пустых вопросов, имеющих смысл все свести к демагогии: Я пишу, что с Ройгу могли уже справится многие, в том числе и Рене, а справился Роман. Ты в ответ - докажи. Хотя ранее во всем этом топике приводились цитаты, где это прямо было указано. Я в свою очередь считаю, что при споре ты внимательно следишь за всем топиком, а потому делаю выводы, что вопрос такого рода кроме желания превратить спор в пустозвонство за собой другой цели не несет. То есть ты просто пытаешься "достать" оппонента.
Что прикажешь, заново тебе все цитировать, хотя тебе надо листнуть топик на несколько страниц назад? Естественно, нет. Интерес спорить с тобой пропрадает. А ты навеное уверен, что что-то отстоял.. не знаю... это банально не интересно.
Далее пример пропадания интереса в результате демагогии. Если бы мы затеяли вопрос о военных действиях, то ты наверное бы легко согласился, что генерал не должен во время сражения бежать в окоп и стрелять по наступающим. Генерал должен обозревать всю картину и планировать распределение сил для победы.
Когда это переносится на Герику и Эрасти в их стратегии битвы, то тебе становится неясно, что это они не с солдатами в строю... ты разводишь только значимые для тебя доказательства и считаешь, что так и есть. Ну и ладно бы так... в конце концов это твое понимание, но что примечательно - других ты не только не слышишь, но и не слушаешь... Их точку зрения не пытаешься пропустить через себя, чтобы определиться со спором... зачем?.. если что, то ты завалишь оппонента кучей пустых вопросов, с виду кажущихся сообразными.
И самое что примечательное, если когда либо приходится ссылаться на такого рода горомкий спор, то ты почему то с полной уверенностью заявляешь, что в том прошлом споре твоя позиция победила, а все остальные были неубедительны. Спешу тебя разочаровать, по крайней мере со своей колокольни, ты просто становишься не интересен, ибо твой спор уже ничего в себе не несет, кроме слушания самого себя. Извини, если ненароком задел. Просто обычно мне с тобой приятно спорить, но до определенного момента, потом это  становится нудным.
Так что, что тут объяснить тебе? Да нечего собственно. Значит ты личность самодостаточная - тебе хватает только себя самого и другие не нужны.
Будь уверен в своих аргументах. Имхо они не верны, и ты заблуждаешься, но предположить такое видать не в твоих обычаях.
И тут я согласен с Риш, просто грустно и скучно.

Премного... за внимание.

[мАнгуст]

Доброта, игра в Дурака - это для для обычных войн. Нужно лишь считать карты, да доля везения - удачный расклад.
Тут же идет война внемировая - игра в бридж, так сказать. Там и колода побольше - считать труднее, и игра только в паре с напарником, и чтоб игру сделать, надо сначала грамотно "Торговлю" произвести, да и правила с выкрутасами - если масти нет, то козыря бросать не обязательно. В общем тут не то что играть - тут очень сильно думать надо.
Доброта, я тебе рекомендую бридж - он рулит!
Может тогда станет яснее.