Герика, Рене и Сандер - 2

[Alavarus]

Мда, Доброту бы сюда, с ее вопросом "Почему люди спорят?"...

Печально право слово.

ИМХО (и не надо мне рассказыват что я мал, не брею бороду и все прочее ) если бы девушка или женщина которую я люблю изменила бы мне - я бы ее понял. Это было бы больно, очень больно, но я бы не стал ее удерживать. Все хотят чтобы их любовь длилась до бесконечности, но это не всегда получается. И если нет - то это отнюдь не аморальность.

Если уж на то пошло, то я абсолютно не понимаю почему кто-то считает Герику аморальной. Что она сделала? Влюбилась в Сандера? Что в этом аморального, если не секрет?

Я отнюдь не уверен что у Рене с ней снова все получилось бы. Опять таки, и она, и Сандер - живые люди и им, в смутное время, как ни в какое другое хочется хоть на мгновение забыть о горькой реальности, хоть и в объятьях друг друга. Как пел Слава Бутусов:

Будем друг друга любить,
Завтра нас расстреляют...

Аморальности в этом я не вижу. Кстати, есть у меня одно подозрение, о причинах такого возмущения поведением Геро. Просьба никому без нужды не обижаться, но:

Никто не страдает так от измены женщины, как самый холодный эгоист. Эгоист всегда сохраняет к себе самому такую дозу любви, какой душа человека никогда не уделяет постороннему существу. Поэтому всякий удар, нанесенный достоинству эгоиста, отзывается в его сердце гораздо глубже, чем в сердце разделяющих свои привязанности между людьми.
(с) Александр Дюма

ИМХО именно поэтому некоторые ополчились на Герику, и именно поэтому Рене бы не стал огорчаться. Уж ему-то эгоизм чужд

[Владимир Николаевич]

О том, что могла сделать Эстель Оскора, должна была сделать Эсчтель Оскора, и почему она сделала именно так, а не иначе.

У меня есть подозрение, что часть спорящих читала одну книгу, а вторая часть - совершенно другую.  

Ведь все же русским по белому написано!

Я внял увещеваниям и на выходных изучил кусочек "матчасти". Жаль вот, склероз попутал - книжку дома забыл, так что сегодня цитату дать не смогу, только завтра...    Так вот, есть там на четыреста как-то странице главка под названием "Эстель Оскора", состоящая целиком из рассуждений Герики "на заданную тему"    И она там сама о себе совершенно четко говорит, что совершает преступление, потому что не делает того-то и того-то...  Вобщем, или найдите сами, или потерпите до завтра, будет вам цитата. После этих слов, считаю, что спорить больше не о чем.

ЗЫ: а с Ройгу все же неувязочка, имхо...  Если Роман убил "зомбика"    то значит дух Ройгу жив? А может он еще и воплотиться сможет когда-нибудь? Пуркуа бы и не па?  

[Пророк]

И куда он возродится, если тела больше нет?

Я же попросил перечитать Несравненное Право. Там русским по белому написано, что Светозарные призвали Могильщика, чтобы тот съел тела богов, чтобы они не смогли возродится.

[Владимир Николаевич]

Пророк, ну "вселялся" же он в Марко...  Вселится еще в кого-нибудь. Пусть временно, но, как известно, нет ничего более постоянного, чем временное  

ЗЫ: а почему не съели тело Ройгу? Не нашли?

[Пророк]

В Марко вселили для создания аватары. Вероятно аватара не может существовать без самого живого Бога.

Может уже и нет его духа, умер с телом.

В общем, книги говорят - нельзя. Значит нельзя.

[Владимир Николаевич]

Может уже и нет его духа, умер с телом.

Вот я и говорю - непонятки. Может так, а может - эдак...  

[Svetlada]

Владимир Николаевич специально для Вас.

"Если бы не проклятая тайна и эта ходячая любовь в серой хламиде, я бы попробовала спросить у зеркала или пошла за ответом в Мир Обмана, но рисковать мы с Проклятым не имели права. Нас было всего двое и мы, что бы не плели церковники, были отнюдь не всесильны. Я могла вновь угодить в жемчежный плен, в прошлый раз меня спасло чудо, даже не чудо, а стечение обстоятельст, которое не могло повториться. Мне оставалось лишь ждать, что я и делала, и ожидание это наверняка было преступлением."

стр. 456. БЯ книга вторая.

[Владимир Николаевич]

Вот-вот. Еще одно предательство из "высших побуждений". На благо родины, ткскть...  
Но это не полная цитата, там еще кое-что важное было...

[Svetlada]

Какое предательство из высших побуждений? Где вы его увидели?
Кто ж резерв-то впереди остальной армии пускает? \ Геро и Проклятый как раз ведь и есть такой магический резерв. Потому и должны тихо сидеть в засаде и ждать.
А цитата полная. Далее повествование уже не от Геро идет. Можете проверить, страницу я писала.

[Владимир Николаевич]

Светлада,
Не полная цитата... Сейчас поясню.
Начинать надо было вот с чего:

Роман Ясный и его отец стали моими первыми друзьями в новой жизни, теперь я достаточно сильна, чтобы вернуть хотя бы часть долга. Может быть, синими эльфийскими глазами смотрела на меня моя совесть? Я и впрямь была виновата и перед Рене и перед Таррой. Я забыла о том, кто я, и позволила себе стать счастливой и глупой, но отпущенное мне время стремительно таяло.

БЯ, кн.2, стр.455.

Все ясно? Герика сама понимает, что непозволительно расслабилась, признается самой себе в собственной глупости, и винит себя за Рене и забытый долг перед Таррой. Но почему-то не знает, что же ей делать...  

Мое сердце было не на месте, я знала, что должна немедленно куда-то мчаться и что-то делать, но не могла догадаться что...

БЯ, кн.2, стр.456.

Вот на этот случай и помогла бы связь с Эмзаром. Встреться они ранее, поговори обо всём, договорись о том, как быстро связаться в экстренном (или любом сложном, непонятном) случае - было бы проще решать "куда бежать и что делать"...  А что вместо этого? А вот что:
(идут рассуждения о конспирации и прочей ерунде - см. цитату, приведенную Светладой, и дальше...)

Мне оставалось лишь ждать, что я и делала, и ожидание это наверняка было преступлением.

БЯ, кн.2, стр.456.

Очень "мудрое" решение. А главное - безопасное. Надо поберечь себя для будущей решающей схватки, а те, кому я обязана многим,  - пусть гибнут, оставшись без моей помощи. Вот так-то... Вот за эту телячью пассивность, вот за этот по сути отказ от выбора, отказ от действия, за выбор "ждать у моря погоды" я и считаю Геро виноватой. Она очень много потеряла в моих глазах. Гибель эльфов, при всей кажущейся бестолковости не была напрасной. Они выполнили свой долг до конца. А Герика просто от него уклонилась. Да, проблема выбора оказалась для нее слишком тяжелой. Вспомниаются аналогичные "случаи", тоже из литературы, когда герой оказывается перед выбором: спасать ли ему друга (друзей) от неминуемой гибели, но при этом поставить под угрозу срыва (всего лишь под угрозу - вероятность не 100%) свою "миссию" по спасению мира, или же бросить всё и кинуться спасть того (тех), кого можно спасти сейчас, невзирая на то, как "аукнется" это в будущем, как повлияет на спасение мира (который может погибнет, а может и спасется, но человек погибнет точно, если ему не помочь)... Наверняка, многим из вас известны такие примеры и не один...Лично я на стороне тех, кто следует немудреному правилу - "сам погибай, а товарища выручай", или "умри, но сделай", а еще лучше - "сделай и не умирай"  

Не буду приводить в пример Фесса...   НО...

Наверное, многие помнят спор на этом форуме об Императоре из перумовской саги о хранителе мечей. А ведь он оказался в том же положении. Кинуться спасать Тайде - или бросить ее, т.к. Империя может без него погибнуть... Светлада (и прочие), помнится мне вы активно защищали Императора. А ведь ситуация - почти 100% идентичная...

Или вот еще - история Еськова о последнем кольценосце. Халаддин встает перед выбором: спасти друга или спасать мир, покупая это спасение ценой своего бездействия перед лицом друга, умирающего у него на глазах... И опять же - неизвестно, погибнет мир или спасется, а вот друг-то уж погибнет совершенно точно, если ему не помочь...

- Будь же разумен, Халладин! Неужели ты погубишь целый Мир - верне, два мира, - ради спасения одного-единственного человека? И даже не спасения: ведь человек-то этот потом всё равно погибнет - вместе с миром...
 - Да клал я с прибором на все ваши миры, понятно?! Последний раз спрашиваю: будешь колдовать, нет?
 - Я могу только повторить сказанное однажды этим болванам из Белого Совета: "То, что ты собрался совершить, - хуже, чем преступление. Это ошибка".
 - Да?! Ну так я кидаю свой шарик в кратер! Так что сваливай-ка на хрен - если успеешь... А сколько секунд в твоем распоряжении - прикинь сам, по формуле свободного падения: я всегда был слаб в устном счете...

Вот так-то... Погибнет мир или нет - это еще вилами на воде писано... Тем более, у него есть еще защитники. А вот не помочь тому, кто рядом, кто тебе близок, кто ждет твоей помощи, кому ты просто должен и обязан помочь по всем законам - магическим (божеским) и человеческим - это преступление, имхо. И нет этому оправдания. Никакие соображения конспирации, и блага других, и будущей важной миссии по спасению человечества - не в счет. И уж они (эти рассуждения) - никак не помогут гибнущему. И не воскресят. Все можно поправить, кроме смерти - так кажется говорил Рафаэль Кэрна? Илик кто другой? Неважно...

ЗЫ: надеюсь, я достаточно четко объяснил свою позицию? Готов выслушать возражения, хотя не уверен, что найдутся такие, которые смогут изменить мое мнение. Такие дела  (с)

[Svetlada]

Владимир Николаевич, "сам погибай, товарища выручай" - это правильно. Но Геро не знала кого и где надо спасать. Так же как не знали об этом Рене и Эрасти. А потом стало слишком поздно. Так что не надо её обвинять в бездействии. Если бы она знала о том что происходило у Вархи, то думаю не осталась бы в стороне. Но она не знала! И даже договорись они с Эмразом или Клэром об экстренной связи (уж не знаю как они бы это сделали... мобильников-то в Тарре не наблюдается  ), то не факт что она чисто физически смогла бы успеть им на помощь. Как я уже говорила Геро не всесильна и не всеведуща! Это нам глядя на события со стороны и зная полноту картины легко рассуждать и прикидывать.

Роман Ясный и его отец стали моими первыми друзьями в новой жизни, теперь я достаточно сильна, чтобы вернуть хотя бы часть долга. Может быть, синими эльфийскими глазами смотрела на меня моя совесть? Я и впрямь была виновата и перед Рене и перед Таррой. Я забыла о том, кто я, и позволила себе стать счастливой и глупой, но отпущенное мне время стремительно таяло.
БЯ, кн.2, стр.455.

Все ясно? Герика сама понимает, что непозволительно расслабилась, признается самой себе в собственной глупости, и винит себя за Рене и забытый долг перед Таррой. Но почему-то не знает, что же ей делать...  


Quote:Мое сердце было не на месте, я знала, что должна немедленно куда-то мчаться и что-то делать, но не могла догадаться что...

Владимир Николаевич, а если вы действительно недавно хорошо просмотрели матчасть...   Эти цитаты относятся несколько не к тому о чем вы говорите. Геро почувствовала присутствие в Тарре кого-то (а именно Ларэна) очень сильно похожего на Астена и это разбудило в ней вину за его гибель, боль от несбывшейся любви... Не знаю как у вас, но я на себе иногда чувствую нечто подобное: знаешь что кому-то очень нужна твоя помощь, надо спешить, но где, кому...
А то замечательный спор по Императору...
Как и тогда я на стороне тех, кто любит.

[Владимир Николаевич]

Отговорка это. Не знала... А кто мешал узнать? Надо было не сиднем сидеть, а добывать информацию. Легче всего сказать - а я не знал(а)... Насчет "системы связи" и возможности успеть - это полная ерунда. А магия на что  
Тем боле, она чувствовала, что надо спешить. И продолжала свое ожидание, которое сама же и назвала преступным.

А насчет любви... Разве Эмзар и эльфы были для нее пустым местом? Разве Сандер был в опасности? Он воевал с ройгианцами, а она сидела в Таяне - чем она ему помогла? Как оберегала? Откройте глаза, наконец, и перестаньте придумывать оправдания тому, кто сам себя обвинил.

[Bazil]

ВН, ну ты даешь. Прям как вождь из анекдота -z я всегда прав,  если я неправ, см. п.1.

Корбутскому ежу понятно - Геро делала все, что нужно, а вот  ты понятия подменяешь.
Геро говорит о совей вине потому что счастлива, а  ситуация вокруг поганая. С порядочными часто так бывает – стыдно им, когда им хорошо, а вокруг хреново.
Но какое это имеет отношению к служебному долгу?  Тебе Геро не нравится, флаг тебе в руки, но передергивать зачем? Нормальный человек из твоих цитат поймет  одно -  Герика ДОЛЖНА сидеть на месте и ждать развития событий,  или   указания от  Эрасти. И она ждет.  Остальное  - твои домыслы и ее комплексы.  Прочитай про Барсука. Когда  у него на глазах Вепрей убивали, а он ДОЛЖЕН был ждать. Он ждал и  сражения выиграли, а полез бы он опять вперед?! Так  и Геро. Ждет, но ее это мучает. Она может спасти некоторых, а должна выжидать, чтоб спасти все! Почитай ее мысли в Гразе еще до любви. стр.242-243. Постить и набирать лень.  

А в Вархе ей делать нечего. Эмзар прекрасно знал, где она. Клер все ему рассказал. Он даже про то, что она видела Нидаля, но не успела его окликнуть знал.  Тахену она проверила, с местной нечистью поговорила. Полный обмен информацией на таянском поле (Геро-Эмзар-Кэриун и Прашинко)  состоялся. Необходимости личной встречи Эмзара  и Геро по делу  не было. Разве что за свидание водки выпить.

Если  вы  орете про Ройгу, за которым Геро должна следить,  то у нее была информация  о гривне в могиле Шандера. Этому поверил и Эмзар, и Клэр и Геро. Значит место Эстель Оскоры рядом с самым главным для ройгинацев артефактом  в самом опасном для их прорыва месте.

С Вархой лопухнулись все, но больше  всех – Эмзар и Рене, Чего ж ты своего  Рене не цитируешь? Он прямо сказал, что ошибся и надо было ехать в Варху, а не в Сур? Или ты его любишь, значит, он хороший и во всем прав?

Я тут прикинул, что делала Геро.
- Бросилась в огонь ради Рене
- Потеряв память все равно спасла какой-то там мир. Потом дважды спасла иссков
- Вернулась.  Сцепилась с циалианками, несколько раз спасла Эстелу и Шарля, прорвалась в башню Адены, вывела  Проклятого из психоза.
- Оказалась на Тропе.   Выполнила просьбу Артура. Осталась с раненым на руках.  Спасла и тело и душуо. Дальше по их диспозиции с Эрасти нужно ждать хода врага. Но Геро все равно действует, пусть в мире Обмана. После Последнего Греха не сталкивается со Странником, который ей не по плечу. Мир Обмана теперь закрыт. Геро принимает совершенно правильное решение - идти в Таяну через Тахену. Искать Лупе и Гардани. Лупе спятила, остальные спят.  С таянцами Геро угадала.  Сандер воюет с понятным ему врагом, она конспирируется, стережет гривну и ждет конца войны людей или  Эрасти или Рене. Дальше ее дорога с армией в Арцию, осуществлять магическое прикрытие.

Если  на Геро наезжать, так за то, что она не ушла с Сандером воевать с Тарской, а осталась в замке караулить гривну. Но за это ее что-то не критикуют.  

Рене  сгонять в Таяну и доставить  Геро к Эмзару на военный совет нефиг делать, а он вместо этого  гоняется со шпагой за  ифранскими агрессорами. Ну и кто он после этого?!   По твоей логике примерно так - Рене не стал искать Герику. Ждала  семьсот лет, подождет еще, а он пока вина выпьет и Марту поцелует. Рене не оказался в Вархе в нужный момент,   а должен. С  Ройгу он бы справился не хуже  Геро, а он  по сурам шляется.  Совесть его не мучает? Дык  совести у него нет, а у Геро есть.

ЗЫ. ИМХО Геро видела не Астена, а Ларэна. Может, дело в талисмане Астена, который она носила. Это мог быть подарок отца Астену или Залиэли, и он связал Геро и Ларэна.

[Dreamer]

Отговорка это. Не знала... А кто мешал узнать? Надо было не сиднем сидеть, а добывать информацию. Легче всего сказать - а я не знал(а)... Насчет "системы связи" и возможности успеть - это полная ерунда. А магия на что  .....
Откройте глаза, наконец, и перестаньте придумывать оправдания тому, кто сам себя обвинил.

Внял настоятельным советам «Учи матчасть» и в результате вынужден несколько изменить свою точку зрения. О любви речи не идет, тут позиции сторон непримиримы и такими, видимо, и останутся.
А по поводу действий-бездействий Герики – дело другое.
Признаюсь - ХА (в отличии от Мартина) не могу критически подходить к тем героя, к которым отношусь с симпатией, а Герика - одна из них. И серьезно анализировать ее действия с точки зрения организации тайных операций как-то и в голову не пришло. Но что в голову само не приходит, можно туда пинками загнать.

И в результате должен признать, что да, действия Герики при проведении операции «Спасение Тарры» далеки от идеала. Только этот упрек надо отнести в той или иной степени ко всем, в этой операции участвующим.
Например, Эрасти и Герика решили что будут вначале действовать автономно, наметили себе планы, но не догадались предусмотреть ни средств связи, ни каких-нибудь иных вариантов для чрезвычайных обстоятельств.
ВСЕ действуют большей частью сами по себе, каждый делает то, что считает в данный момент нужным и на основе той информации, которую имеет. А информацией то все обмениваются от случая к случаю, при личной встрече. И считают это нормальным.
Давайте посмотрим, Клэр появился в Гелани в 18-й день месяца Волка. До гибели Лебедей – больше трех месяцев. И Герика, и Эмзар за это время ничего не стали делать, чтобы наладить экстренную связь, обоим не пришло в голову, что это будет так необходимо. Думали, видимо, что хватит и Клэра в роли гонца. (Правда, я так и не нашел в тексте прямого подтверждения, что Герика могла мгновенно перемещаться на большие расстояния, как бы она успела к Вархе, даже если бы Эмзар сразу же позвал – не знаю.)
И что бы изменилось, если бы Эмзар узнал о ней на полгода раньше?

Давайте все-таки отметим, что все они не обучались в разведшколах и даже не читали Юлиана Семенова, Клэнси или Еськова. Это мы – информированные, знаем, как надо было все делать, когда и как добывать информацию, только это взгляд со стороны и из другого времени.

Так что согласен – да, то, что делала Герика не всегда было правильным, но не могу считать это только ее личной виной. Скорее это общая беда людей, делающих то, к чему их не готовили, да еще при недостатке информации. В нашей истории таких бед была масса и такой ценой и приобретались знания о том, как нужно это все организовывать.

Ну и еще, так, по мелочи.
Владимир Николаевич, пример из «Кольценосца» был бы абсолютно к месту, сиди Герика в каком-нибудь укрытии в Вархе и не вмешиваясь в то, что происходило у нее на глазах.
Из всего большого отрывка (стр.454-456) выбраны две фразы, подтверждающие нужную точку зрения, как мне кажется – по принципу «Признание обвиняемого – царица доказательств». Все остальное объявлено «этой ерундой». Тогда можно посмотреть чуть дальше – стр.464: «Эрасти, мы ошиблись. Мы были нужны в Вархе, Гидал мог и подождать.» Мне в голову не придет обвинять Рене на основе этого, хотя он «сам признался».

Все, извиняюсь за объем поста, думаю, что больше в эту тему не полезу.

[Владимир Николаевич]

Отвечу сначала Дримеру, т.к. с г-ном Базилем разговор будет отдельный и особый.
Итак, начну с Рене - ну чего вы к нему прицепились? Не надо мне приписывать любовь к нему и выгораживание его перед всеми. Моя точка зрения проста: да, Рене ошибся. Но он действовал. В отличие от Геро, которая не ошиблась, потому что ничего не сделала.

Теперь о том, что все они действуют наобум - да, это тоже верно. Но опять же, не понимаю - каким образом это оправдывает Герику? Если уж человек осознал себя "нелюдью", созданной для защиты Тарры, согласился (внутренне принял) на эту тяжелую ношу, считает это для себя первейшим долгом - так в чем же дело?
И отсутствие опыта (разведчика и т.п.) - не факт. Неужели за 600 лет никакого опыта в магии и т.п. не набралось? Не верю  (с)
О мгновенном перемещении - смотри НП. Когда Геро оказалась нужной в Кантиске - она там появилась очень быстро, несмотря на то, что находилась в Эланде. Правда, помнится мне, что ей вроде как помогли, но разве за 600 лет ее магические силы и умения не возросли?

ЗЫ: почему не годится пример из "Кольценосца" я так и не понял, чесслово  
ЗЗЫ: забудьте о Вархе. Ройгу - вот дело Эстель Оскоры. А она не смогла его почувствовать. Толкового объяснения этому я так и не получил. Сидела на могиле Шандера, пыталась найти гривну, которй там не было - ну так это, как выразился милейший Базиль, корбутскому ежику понятно, что ее там нет, раз Эстель Оскора ее не чувствует.
Ну и что? Какие выводы делат Геро? Никаких. Мучается, корит себя, даже обвиняет, но продолжает сидеть на месте. Воистину: мыши плакали, кололись...ну, дальше вы знаете