Франция 39-й.

[MIB]

Я вообще-то спрашивал, не о чем поляки _мечтали_, а что им _реально_ могли дать. К слову, на месте поляков стоило бы удивиться, что им вообще что-то перепало.

Я вообще-то отвечал не о том, о чем поляки мечтали, а о том, что союзники им ОФИЦИАЛЬНО обещали дать. Ставя, так сказать, подписи. 

При всем уважении к книжке времен Хрущева хотелось бы поинтересоваться деталями работы польского ГШ. Неужели совсем-совсем ничего не делалось кроме как подготовки нападения на СССР?

   В книжке времен Хрущева этой травы еще много. Конечно там говориться о плане обороны против Германии, но признается, что данный план был малофункционален в данной на лето 1939 года ситуации. Кроме того, у книжки времен Хрущева датой выхода стоит 2004 год.  Переиздание?

Что-то я не уловил Вашей логики. Если франки и бритты так жаждут направит Гитлера на СССР, то нафига им вообще обещать что-то полякам и уж тем более «вписываться» за них? Сдали бы по мюнхенскому сценарию и дело с концами.

Чтоб ее уловить - прочтите еще раз мой пост №69 - там она объяснена. Вы, правда, с первого заходу как-то проигнорировали его, заметив только некий странный меморандум Гитлера. 

К слову, это обещание британцы выполнили.

   Что мало помогло Польше. 

«4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 [19] произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери».
http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/01.html

Хотите "грязных подробностей" об ущербе?

4 сентября английские ВВС впервые атаковали германские военные корабли в районе Киля. Бомбы попали в  «карманный» линкор «Адмирал Шеер» и легкий крейсер «Эмден». Однако они отскочили от бронированной падубы линкора прежде, чем успели взорваться. Крейсер получил незначительные повреждения не столько от бомб, сколько от рухнувшего на него сбитого бомбардировщика.

   Круты английские ВВС. Главная угроза - их собственные сбитые самолеты.  Подмигивание Смех


 А это второе - о "странной войне":
Как вспоминал известный английский политический деятель консерватор Л. Эмери, 5 сентября он зашел к министру авиации К. Буду с предложением организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, но в ответ услышал: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур»

Поместил это в рубрике - "И дней минувших анекдоты". 
Да, могу только повторить сам себя - круты английские ВВС.

15000 бункеров/дотов –  с одного из немецких тематических форумов. Википедия дает еще большую цифру –
«The Siegfried Line was a defence system stretching more than 630km (392 miles) with more than 18,000 bunkers, tunnels and tank traps.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Line
но это, как я понимаю, уже к 44-45.
Таблица рабочих – из оспреевской  «Germany's West Wall-The Siegfried Line». Эта книга есть в сети, так что можете попробовать найти. Хотя общей цифры построенных сооружений там нет, но думаю, приводимого материала вполне достаточно, чтобы развеять как-какие иллюзии.

А сроки выполнения описанного - тоже к 1944 - 1945 ? Повторюсь:
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. «К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»{547}.
Ссылка: {547}Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 1. М., 1956. С. 47. [442]

Как Вы видете, М-Г. не считает Западный вал серьезным препятствием. Я согласен, что сбрасывать со счетов его не стоит, однако "кое-какие иллюзии" на 1939 год - ИМХО - это считать Западный вал именно серьезным препятствием. Особенно с учетом французской артиллерии тяжелых калибров.

Который, что характерно, в данном случае скромно умалчивает о цифрах.

Но смысл мнения понятен.
 
По поводу блюдечек -    Жаль... 

С уважением.

[Kris_Reid]

Я вообще-то отвечал не о том, о чем поляки мечтали, а о том, что союзники им ОФИЦИАЛЬНО обещали дать. Ставя, так сказать, подписи. 

Обещания сами по себе не производят самолетов и танков. 

   В книжке времен Хрущева этой травы еще много. Конечно там говориться о плане обороны против Германии, но признается, что данный план был малофункционален в данной на лето 1939 года ситуации.

Скажите, Вы сами настаиваете на т.з. что у поляков из всего оперативного планирования были только наступательные планы против СССР?

Кроме того, у книжки времен Хрущева датой выхода стоит 2004 год.  Переиздание?

По вашему, фразы типа: «Итак, международный империализм, прежде всего американский, английский, французский, подготовил Вторую Мировую войну, а его ударный кулак — германский фашизм — приступил к исполнению замыслов мировой реакции. На шесть долгих лет эта война погрузила во мрак континенты и многие страны мира, стоила десятков миллионов жизней и неисчислимых материальных затрат и в конце концов еще и еще раз с ужасающей яркостью раскрыла античеловеческую сущность империализма.» очень актуальны для 2004-ого?

Чтоб ее уловить - прочтите еще раз мой пост №69 - там она объяснена.

Если Вы про это:
«2) Франция и Англия хотят направить агресию Грмании на СССР сквозь Польшу. Тогда никаких условий мобилизации НАСТПЛЕНИЯ нам и не надо, достаточно "забора" Мажино, а Польше помощь, обещанную ранее окаывать вредно. Тогда Германия "заломает" Польшу и попрет на Восток.»
То, повторюсь, совершенно непонятно, зачем в этом ключе вообще объявлять Германии войну?

Вы, правда, с первого заходу как-то проигнорировали его, заметив только некий странный меморандум Гитлера.

Я заметил, что А.Гитлер, мягко говоря, не информировал глав запада о всех своих планах.

Хотите "грязных подробностей" об ущербе?
   Круты английские ВВС. Главная угроза - их собственные сбитые самолеты.  Подмигивание Смех

Хотелось бы грязных _технических_ подробностей о том, какие действия предприняли Вы в данной ситуации?

А сроки выполнения описанного - тоже к 1944 - 1945 ?

15000 – к 40-у.

Повторюсь:
Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»

Вот странно, а в оспрее в списке сооруженных в рамках Limesprogramm вполне себе приводятся Gun emplacement for 3.7cm PaK аж двух видов.

Как Вы видите, М-Г. не считает Западный вал серьезным препятствием.

Как я уже заметил, в данном случае М-Г не приводит никаких цифр, а поскольку его слова опровергаются источниками, оные цифры приводящими, есть все основания предположить, что уважаемый аффтар в данном вопросе просто гонит.

Я согласен, что сбрасывать со счетов его не стоит, однако "кое-какие иллюзии" на 1939 год - ИМХО - это считать Западный вал именно серьезным препятствием.

Вы уже скачали рекомендованную мной книгу по ЛЗ?

Особенно с учетом французской артиллерии тяжелых калибров.

Состояние которой на момент начала БД являет собой неизвестную величину. (И пожалуйста, на приводите _просто_ цифр её наличия, а то я вспомню Б-4 в дубно)

[MIB]

Эр Крис

Обещания сами по себе не производят самолетов и танков. 

И чего? 

Скажите, Вы сами настаиваете на т.з. что у поляков из всего оперативного планирования были только наступательные планы против СССР?

Нет. Я согласен с двумя оперативными планами. Просто хотел отметить, что не один из них не был реальным, но польское командование, убежденное союзниками пребывало в полной политической прострации.

По вашему, фразы типа: «Итак, международный империализм, прежде всего американский, английский, французский, подготовил Вторую Мировую войну, а его ударный кулак — германский фашизм — приступил к исполнению замыслов мировой реакции. На шесть долгих лет эта война погрузила во мрак континенты и многие страны мира, стоила десятков миллионов жизней и неисчислимых материальных затрат и в конце концов еще и еще раз с ужасающей яркостью раскрыла античеловеческую сущность империализма.» очень актуальны для 2004-ого?

Да. В зависимости от того, кто по убеждениям автор (а он может быть и коммунистических взглядов) и у кого он списывал. 

Если Вы про это:
«2) Франция и Англия хотят направить агресию Грмании на СССР сквозь Польшу. Тогда никаких условий мобилизации НАСТПЛЕНИЯ нам и не надо, достаточно "забора" Мажино, а Польше помощь, обещанную ранее окаывать вредно. Тогда Германия "заломает" Польшу и попрет на Восток.»
То, повторюсь, совершенно непонятно, зачем в этом ключе вообще объявлять Германии войну?

   Для создания определенного морального облика. Логика такая -
"Вот мерззсский фашистский режим напал на наших польских друзей, а мы им не успели помочь. Нет, мы хотели, но не успели. А мерззский фашистский режим сцепился с кровавой гэбней из Советов и пусть два этих зверя пожрут друг-друга. А мы добъем победителя и восстановим справедливость."

Хотелось бы грязных _технических_ подробностей о том, какие действия предприняли Вы в данной ситуации?

В какой? Если бы я был пилотом истребителя? Боюсь, мои познания в этой области слишком убоги  Или Вы о чем-то другом?

15000 – к 40-у.

Но мы-то про осень 1939 года. И если мы используем Ваши цифры работавших, то львиную долю укреплений могли отстроить именно в этом промежутке 1939 - 1940 гг.

Вот странно, а в оспрее в списке сооруженных в рамках Limesprogramm вполне себе приводятся Gun emplacement for 3.7cm PaK аж двух видов.

Но нет их количества?

Как я уже заметил, в данном случае М-Г не приводит никаких цифр, а поскольку его слова опровергаются источниками, оные цифры приводящими, есть все основания предположить, что уважаемый аффтар в данном вопросе просто гонит.

Что же у Вас все авторы гонят? Нет для Вас кумиров никаких  я уже специально и ссылку на М-Г Вами так любимого раздобыл. Теперь и он гонит в данном вопросе. 

Вы уже скачали рекомендованную мной книгу по ЛЗ?

Пока еще нет. Попробую сегодня посмотреть. Благодарю, кстати, за ссылку.

Состояние которой на момент начала БД являет собой неизвестную величину. (И пожалуйста, на приводите _просто_ цифр её наличия, а то я вспомню Б-4 в дубно)

Поясните мысль, я не в курсе.

С уважением.

[Kris_Reid]

И чего? 

Можно пообещать то, чего нет, но нельзя дать то, чего нет.

Нет. Я согласен с двумя оперативными планами. Просто хотел отметить, что не один из них не был реальным, но польское командование, убежденное союзниками пребывало в полной политической прострации.

А вы всерьез думаете, что сотня-другая истребителей хоть что-то бы изменила?

Да. В зависимости от того, кто по убеждениям автор (а он может быть и коммунистических взглядов) и у кого он списывал. 

У кого бы он не списывал, фраза: «Многие из них сочувствовали той героической борьбе, которую продолжали вести мужественные сыны Германской коммунистической партии. Мысли, настроения и действия этих людей могли в иных обстоятельствах стать еще одним тормозом, сдерживающим агрессивные силы фашизма.» как-то не поошряет меня к сколь-нибудь серьезному отношению к данному тексту.

   Для создания определенного морального облика.

Вообще-то Чехословакия очень наглядно продемонстрировала, насколько сильно лидеров Запада волнует их моральный облик.

В какой? Если бы я был пилотом истребителя? Боюсь, мои познания в этой области слишком убоги  Или Вы о чем-то другом?

Если бы вы были командующим КВВС. Называйте цели, эскадрильи, степень их подготовки...

Но мы-то про осень 1939 года. И если мы используем Ваши цифры работавших, то львиную долю укреплений могли отстроить именно в этом промежутке 1939 - 1940 гг.

Долго думал, но так и не смог понять, каким образом львиная доля работавших осенью 38-ого сумела отстроить львиную долю укреплений годом позже.

Но нет их количества?

В книжечку-то загляните.

Что же у Вас все авторы гонят? Нет для Вас кумиров никаких  я уже специально и ссылку на М-Г Вами так любимого раздобыл. Теперь и он гонит в данном вопросе. 

Совершенно верно, нет у меня кумиров. Я и Исаева при случае подловить могу и кого угодно. Меня циферки интересуют.

Поясните мысль, я не в курсе.
 

Накануне ВОВ в Дубно был размещен 529-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности. 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4. если считать только гаубицы, сила агромадная, но т.к. в полку не имелось НИ ОДНОГО тягача, все это богатство 26-ого июня досталось немцам.

[MIB]

Эр Kris_Reid

Можно пообещать то, чего нет, но нельзя дать то, чего нет.

А смысл обещать?

А вы всерьез думаете, что сотня-другая истребителей хоть что-то бы изменила?

В войне? Нет. В отношении польских штабов - возможно.

У кого бы он не списывал, фраза: «Многие из них сочувствовали той героической борьбе, которую продолжали вести мужественные сыны Германской коммунистической партии. Мысли, настроения и действия этих людей могли в иных обстоятельствах стать еще одним тормозом, сдерживающим агрессивные силы фашизма.» как-то не поошряет меня к сколь-нибудь серьезному отношению к данному тексту.

Да лана.  Анализ, кстати, дан неплохой. Хотя фраза действительно пугающая. 

Вообще-то Чехословакия очень наглядно продемонстрировала, насколько сильно лидеров Запада волнует их моральный облик.

Не совсем схожие ситуации, ИМХО.

Если бы вы были командующим КВВС. Называйте цели, эскадрильи, степень их подготовки...

А фиг его знает.  Не писал бы в отчетах, что нанес существенный урон. 

Долго думал, но так и не смог понять, каким образом львиная доля работавших осенью 38-ого сумела отстроить львиную долю укреплений годом позже.

И не сможете. Я тупил и не заметил цифры 1938 года. Извините. 

В книжечку-то загляните.

Обязательно. 

Совершенно верно, нет у меня кумиров. Я и Исаева при случае подловить могу и кого угодно. Меня циферки интересуют.

И это правильно. Надо у Вас учиться. 

Накануне ВОВ в Дубно был размещен 529-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности. 27 18-тонных 203 мм гаубиц Б-4. если считать только гаубицы, сила агромадная, но т.к. в полку не имелось НИ ОДНОГО тягача, все это богатство 26-ого июня досталось немцам.

  Попробую поискать.

С уважением.

[Kris_Reid]

А смысл обещать?

В порядке дружеской любезности. 

Не совсем схожие ситуации, ИМХО.

«Тем не менее 12 июня Даладье подтвердил обещание, данное 14 марта его предшественником, и заявил, что обязательства Франции по отношению к Чехословакии "священны и от выполнения их нельзя уклониться".»(с) Черчилль, "Вторая мировая война"

Не писал бы в отчетах, что нанес существенный урон. 

Если бы Вам это удалось,Вы бы навсегда сохранились в истории, как единственный в своем роде командующий ВВС. Но я уверен, что Вам бы это не удалось.

  Попробую поискать.
 

Про гаубицы в Дубно или про франков?

[Kris_Reid]

Вкустность нарыл

Англо-польские переговоры 23—30 мая привели к тому, что Лондон обещал предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны. Это было заведомым обманом...

М.И.Мельтюхов

Фраза встречается у Мельтюхова в обеих изданиях "Упущеного шанса" (с.67 в изд. 2000 года и с.54 в изд. 2002 года), в обеих изданиях "Советско-польских войн" (с.187 в изд. 2001 года и с.303 в изд.2004 года). Может и ещё где. Ссылки на источник сведений нет ни в одном издании. Я далёк от мысли, что Михаил Иванович "заведомо обманывает" своего читателя, но тем не менее сказанное им - неправда.

С записями хода англо-польских переговоров можно ознакомиться в сборнике документов Wojna Obronna Polski. 1939., Warszawa, 1968. выпущенном польским Издательством Министерства Народной Обороны. Конечно же никто не обещал предоставить 1300 самолётов для польских ВВС. На первом заседании, 24 мая (с.267 упомянутого сборника), полковник Дэвидсон озвучил цифры численности британских ВВС. По его словам, Королевские ВВС располагали 524 бомбардировщиками (с дальностью действия более 560 км), 500 истребителями, из которых 50-70% - новые, 96 самолётов связи и 184 разведчика и гидроплана. Всего 1304 машины. Но это не обещанные для польских ВВС, а имеющиеся в британских. Никаких выраженных в цифрах обещаний в ходе переговоров 24-30 мая 1939 г. с английской стороны вообще не прозвучало.
Тут сделаю небольшое отступление. Чаще всего исследователь глубоко копал только на более или менее узком участке. Там он может быть даже впереди планеты всей. Кроме того, он обычно он имеет неплохое (но уже не столь глубокое) представление о смежных темах. Ещё шире (но мельче) область, где он может критически осмыслять то, что наработано другими исследователями. И, наконец, есть огромное море-окиян тем, где даже критически списать человек не в состоянии.

Для Мельтюхова областью, где он не может даже критически списать, является, например, состояние армий стран Антанты. 1300 самолётов для Англии в 1939 году это ОЧЕНЬ МНОГО. Просто никак невозможно, чтобы кто-нибудь из англичан в здравом уме мог обещать такое количество техники полякам. У любого, кто хоть слегка в теме при виде такой цифры прозвенит звоночек - этого не может быть! Но у Мельтюхова никакого звоночка не звенит. Не звенит и тогда, когда он пишет про 29 французских танковых полков, якобы развёрнутых на германской границе во время Чехословацкого кризиса, сентября 1938 г. Не звенит и по 20 дивизиям, которыми якобы располагала Англия в те же дни. И т.д. и т.п. Иначе говоря, здесь Мельтюхов не в теме даже слегка.

Употребляйте с осторожностью.

(с)ув.Куртуков

Если точно знать, что искать, можно найти много интересного.

[Хронист]

Эр Kris, если по фактам вы совершенно правы, то остался в стороне вопрос, по которому вы только отшутились: на фига было обещать полякам помощь путем удара по Гремании всеми силами авиации - сразу, и 40 французскими дивизиями - на 15-й день? Если, как это становится очевидным, делать этого не собирались?
Чтобы поляки ни в коем случае не уступили Гитлеру и с честью пали на поле брани? (как это фактически утверждал полковник Проэктор?) То есть объективно эта политика толкала поляков броситься под гусеницы немецкой военной машины без перспектив оттуда выбраться... Или есть другие версии?

[Kris_Reid]

Эр Kris, если по фактам вы совершенно правы, то остался в стороне вопрос, по которому вы только отшутились: на фига было обещать полякам помощь путем удара по Гремании всеми силами авиации - сразу, и 40 французскими дивизиями - на 15-й день? Если, как это становится очевидным, делать этого не собирались?

Этому вопросу, думаю, стоит постоять в стороне, пока кто-нибудь не раскопает более детально, что на самом деле обещали полякам и что при этом обещали сами поляки.
А то вдруг опять кто-то чего-то "не так понял"

[MIB]

Эр Крис

1. Поискать попробую про артилерию франков т.к. про Дубно Вам доверяю.
2. Странно - с обещаниями Польше сталкивался не только у М.И.Мельтюхова, но и у других. Попробую найти примеры. Т.е. циферь, как указывает приведенный Вами источник, действительно фантастическая, но сами факты обещаний... 
3. По поводу просьбы эра Хрониста - можете не ждать пока "кто-то" (с.)  чего-то нароет т.к. рыть я буду долго - запарка на работе. Так что можете отвечать совершенно спокойно, я не забуду о своих обещаниях. Мне же будет очень интересно Ваше мнение по предложенному вопросу.

С уважением.

[Kris_Reid]

1. Поискать попробую про артиллерию франков т.к. про Дубно Вам доверяю.

Это вы зря. «Верить нельзя никому!»(с)Мюллер.

3. По поводу просьбы эра Хрониста - можете не ждать пока "кто-то" (с.)  чего-то нароет т.к. рыть я буду долго - запарка на работе.

Ну я вообще-то тоже (к моему величайшему сожалению) получаю деньги не совсем за военно-исторические изыскания, так что кто первым найдет «два-три земляных ореха» - это еще вопрос.

[MIB]

Эр Kris_Reid

Это вы зря. «Верить нельзя никому!»(с)Мюллер.

" А я Вам почему-то верю!!!" (с) из дурацкой новогодней программы "Первый-скорый". 

Ну я вообще-то тоже (к моему величайшему сожалению) получаю деньги не совсем за военно-исторические изыскания,

  Недавно ныл по этому же поводу. С какой бы радостью ковырялся. Ан времени нет. 

так что кто первым найдет «два-три земляных ореха» - это еще вопрос.

Буду стараться 

С уважением.