Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 июля 2026 года, 02:33:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Франция 39-й.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Франция 39-й.  (прочитано 14176 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #60 было: 10 сентября 2007 года, 20:03:56 »

Только французы этого не знали
Это не оправдание. К тому же не факт, что не знали.

Соответственно в лучших традициях ПМВ решили собрать все что можно сидя за укреплениями и встретить как полагается
В начале ПМВ при равных силах французы пошли в атаку.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #61 было: 10 сентября 2007 года, 21:40:48 »

Это не оправдание. К тому же не факт, что не знали

Прямого факта нет. но по французам вообще много фактов противоречивых или даже отсутствующих. Их знаний  о бедственном положениии вермахта с боеприпасами и моторесурсами я не встречал точно.

В начале ПМВ при равных силах французы пошли в атаку.

Как и все остальные включая Турцию. Но после того как умылись кровью из-за несоответствия тактики вооружению, закопались в землю и начали плодить Вердены. Французы вынесли из ПМВ опыт того что выигрывает тот кто глубже закопается в бетон, а проиграет тот кто будет в него долбиться. Соответственно и действовали.

С уважением.



 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #62 было: 10 сентября 2007 года, 22:17:18 »

Прямого факта нет. но по французам вообще много фактов противоречивых или даже отсутствующих. Их знаний  о бедственном положениии вермахта с боеприпасами и моторесурсами я не встречал точно.
Учитывая нахальнейшее враньё об участии в боях на стороне немцев на "Линии Зигфрида" 70-тонных немецких танков, скорее придуривались.

Французы вынесли из ПМВ опыт того что выигрывает тот кто глубже закопается в бетон, а проиграет тот кто будет в него долбиться.
Ага. Продолбив немецкие укрепления в 1918-ом. Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #63 было: 11 сентября 2007 года, 20:49:18 »

Учитывая нахальнейшее враньё об участии в боях на стороне немцев на "Линии Зигфрида" 70-тонных немецких танков, скорее придуривались.

По моему кроме вранья это говорит о том, что ко всему хромали на обе разведывательные ноги.

Ага. Продолбив немецкие укрепления в 1918-ом

Перед этим окончательно истощив немцев, и почти истощив себя.

С уважением.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #64 было: 11 сентября 2007 года, 21:52:03 »

По моему кроме вранья это говорит о том, что ко всему хромали на обе разведывательные ноги.
При чём тут разыведка? Это откровенноё враньё. Поскольку:
1. У немцев не было 70-тонных танков.
2. У них не было танков вообще.
3. У французов с немцами не было боёв.

Перед этим окончательно истощив немцев, и почти истощив себя.
И выиграв войну. В 1940-м результат был несколько иной. Практика - критерий истины.


Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #65 было: 12 сентября 2007 года, 21:10:20 »

При чём тут разыведка? Это откровенноё враньё. Поскольку:
1. У немцев не было 70-тонных танков.
2. У них не было танков вообще.
3. У французов с немцами не было боёв.


По тому и написал что "кроме вранья" враньё здесь тоже есть. Но если челы знают что у немцев нет 70 тонных танков про них бы не писали.

И выиграв войну. В 1940-м результат был несколько иной. Практика - критерий истины
Которая большую часть времени шла на двух фронтах. Здесь после седьмого уже явно будет один. Следовательно сообразуясь с французскими взглядами встретить лучше сидя за бетоном.

С уважением.

Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #66 было: 12 сентября 2007 года, 21:16:51 »

Но если челы знают что у немцев нет 70 тонных танков про них бы не писали.
Ничего подобного. Пеар, чтобы показать миру, как они героически бьются.

Здесь после седьмого уже явно будет один.
Далеко не факт, что так быстро, как получилось при условии отсутствия наступления.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #67 было: 14 сентября 2007 года, 20:42:01 »

На мой взгляд, с точки зрения имеющейся сейчас информации для французов лучше было бы рискнуть и ударить по немцам не позднее 10 сентября. Повторю, это риск, с весьма неопределенным результатом, - но против определенного результата в мае-июне 1940.
Однако с точки зрения имевшихся тогда у французов представлений и информации, лучше, пожалуй, было не рисковать, отмобилизоваться, создать прочную оборонительную группировку... При условии, что судьба Польши и собственные союзнические обязательства для них ничего не значат вообще.
Авторизирован
Elektrik
Барон
***

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 195



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #68 было: 29 октября 2007 года, 23:31:22 »

Но если челы знают что у немцев нет 70 тонных танков про них бы не писали.
Ничего подобного. Пеар, чтобы показать миру, как они героически бьются.
Понятно что у немцев не было 70 тонных танков, но у них были Nb.Fz В количестве аж 6 штук, 3 из которых они послали в Норвегию в составе того самого танкового батальона.
А до войны их на какой то выставке показывали. На фотографиях они выглядели внушительно, так что  французкая разведка вполне  могла предполагать наличие тяжёлых танков у немцев. А что касаеться немецких дивизий вооружённых устаревшими образцами, то в обононе скажем пулемёт МГ-08 ничуть не хуже нового МГ-34 как и винтовки и артилерия Первой мировой.
Авторизирован

Двуличный и коварный имперец
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #69 было: 21 февраля 2008 года, 16:55:14 »

Хорошо, зайдем с другой стороны:
   Логика следующая - у нас есть вилка -
1) Франция и Англия не хотят направить агрессию Германии на СССР сквозь Польшу. Тогда, при условии что Франко-Английская армия будет готова через 30-60 дней после начала войны, Франция и Англия должны накануне войны оказать техническую поддержку Польше по ряду имеющихся у них договоров. Польша продержится эти 30-60 дней и англо-франки влоят в тыл германцам.
2) Франция и Англия хотят направить агресию Грмании на СССР сквозь Польшу. Тогда никаких условий мобилизации НАСТПЛЕНИЯ нам и не надо, достаточно "забора" Мажино, а Польше помощь, обещанную ранее окаывать вредно. Тогда Германия "заломает" Польшу и попрет на Восток.

Согласны с такой концепцией?

Эр Крис.  нашему спору:
1) Про силы Германии:
Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий «Ц», на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Границу с Бельгией прикрывали войска 5-й армии генерал-полковника К. фон Либмана, между Мозедем и Рейном развертывалась 1-я армия генерал-полковника Э. фон Витцлебена, а вдоль Рейна до швейцарской границы — 7-я армия генерал-полковника Ф. Дольмана. На 1 сентября эти войска насчитывали 31 2/3 пехотную дивизию, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно [243] не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны»{544}.

Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»{545}. К 1 сентября войска Западного фронта насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушный флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий «Ц» были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя{546}.


2) Про Западный вал:
Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. «К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»{547}. По мнению генерала Н. Формана, «Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано»{548}.

3) Про Французскую армию:

Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии [244] Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели{549}.
 Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, [245] кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5, млн. человек{550}.

4) Там еще есть замечательная таблица про соотношение войск, но она у меня не копируется в форме таблицы. Так что смотрите по ссылке:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
« Последняя правка: 21 февраля 2008 года, 18:19:33 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #70 было: 24 февраля 2008 года, 14:16:11 »

Хорошо, зайдем с другой стороны:
   Логика следующая - у нас есть вилка -
1) Франция и Англия не хотят направить агрессию Германии на СССР сквозь Польшу. Тогда, при условии что Франко-Английская армия будет готова через 30-60 дней после начала войны, Франция и Англия должны накануне войны оказать техническую поддержку Польше по ряду имеющихся у них договоров. Польша продержится эти 30-60 дней и англо-франки влоят в тыл германцам.
Угу. Осталось только попросить Гитлера накануне войны направить правительствам Франции и  Англии соотв. Меморандум. «Я собираюсь нападать на  Польшу, я ТОЧНО собираюсь нападать на Польшу, я НЕ передумаю, так что срочно завалите её технической поддержкой.»
2) Франция и Англия хотят направить агрессию Германии на СССР сквозь Польшу.
Я-я, они же такие идиоты, что по-прежнему не догадываются о пакте М-Р.
соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны»
А сидению в дотах?
было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий
Мне незнакома цифра «некоторое количество».
3) Про Французскую армию:
 Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5, млн. человек
Вообще оригинально. Если про свежеотмобилизованные немецкие дивизии старательно выискивается информация о их неготовности, то французские, видимо, способны наступать в момент получения резервистами повестки?
4) Там еще есть замечательная таблица про соотношение войск, но она у меня не копируется в форме таблицы. Так что смотрите по ссылке:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
Я тоже могу сделать замечательную таблицу, где на 22.06.41 у Германии будет чуть больше 3-х тысяч танков против 23 тыс. русских. Это сильно приблизит Вас к пониманию причин, по которым немцы в декабре оказались на окраинах Москвы?
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 24 февраля 2008 года, 21:17:18 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #71 было: 25 февраля 2008 года, 17:54:13 »

Эр Kris_Reid
 
Цитата
Угу. Осталось только попросить Гитлера накануне войны направить правительствам Франции и  Англии соотв. Меморандум. «Я собираюсь нападать на  Польшу, я ТОЧНО собираюсь нападать на Польшу, я НЕ передумаю, так что срочно завалите её технической поддержкой.»
   Т.е., следуя Вашей логике, Франции вооружать, снабжать, модернизировать свою армию, строить линию Мажино тоже надо было после меморандума Гитлера "Иду на Вы!"  Подмигивание Смех

Цитата
Я-я, они же такие идиоты, что по-прежнему не догадываются о пакте М-Р.
   До 23 августа 1939 года? Они определенно догадываются о нем  Смех Еще в 1937 году.  Язык  Еще и Германия с СССР не знают, что будет пакт - а Франция с Англией уже знают Смех  Или Вы о тех 7 днях, что осталось у Польши? Это бооольшой срок!  Кривая усмешка
Цитата

Мне незнакома цифра «некоторое количество».
   А автору этого текста знакома.  Подмигивание  Мне циферь раскопать не удалось. Однако большинство авторов, характеризуя вал Зигфрида, говорят о его слабости. Вам удалось найти циферь, опровергающее это мнение?


Цитата
Вообще оригинально. Если про свежеотмобилизованные немецкие дивизии старательно выискивается информация о их неготовности

Мне искать о готовности?  Глазки вверх  О чем мы тогда спорим?  Хех
Цитата
, то французские, видимо, способны наступать в момент получения резервистами повестки?

   Это вопрос ко мне? Или к автору?  Подмигивание
Цитата
Я тоже могу сделать замечательную таблицу, где на 22.06.41 у Германии будет чуть больше 3-х тысяч танков против 23 тыс. русских. Это сильно приблизит Вас к пониманию причин, по которым немцы в декабре оказались на окраинах Москвы?
Ваши предложения?
Цитата
« Последняя правка: 25 февраля 2008 года, 17:58:54 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #72 было: 26 февраля 2008 года, 01:07:17 »

   Т.е., следуя Вашей логике, Франции вооружать, снабжать, модернизировать свою армию, строить линию Мажино тоже надо было после меморандума Гитлера "Иду на Вы!"  Подмигивание Смех
Следуя моей логике, у франков катастрофически не хватало современного вооружения даже для себя и технически помочь Польше они могли разве что FT-17 и т.п. рухлядью. если думаете иначе, можете начать перечислять конкретные пункты.
   До 23 августа 1939 года?
И когда же у нас ВМВ началась?
 
Вам удалось найти циферь, опровергающее это мнение?
Ну, по моим данным, к маю 40-ого ЛЗ имела в своем составе более 15 тыс бункеров/дотов, при этом основная часть работ была выполнена во второй половине 38-ого года, когда на тамошних работах были задействованы более 200 тыс человек. Сейчас я, к сожалению, не могу вырезать табличку из пдф-ки, но поверьте – она очень наглядная.
Ваши предложения?
«Зри в корень»(с). Попробуйте искать информацию о реальном состоянии французских частей.
« Последняя правка: 26 февраля 2008 года, 01:09:28 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #73 было: 26 февраля 2008 года, 18:39:48 »

Эр Крис

Цитата
Следуя моей логике, у франков катастрофически не хватало современного вооружения даже для себя и технически помочь Польше они могли разве что FT-17 и т.п. рухлядью. если думаете иначе, можете начать перечислять конкретные пункты.

План развития вооруженных сил, разработанный польским правительством в 1936 г., предусматривал серьезную модернизацию армии, особенно ее вооружения. Однако правительство не смогло выделить необходимых для проведения реформы 6 млрд злотых. Обещанные Францией заем и поставки на 2 млрд 250 млн франков были выполнены ею только на 13%. Французской помощи хватило лишь на постройку одного батальона танков. Из обещанной Англией ссуды в 8 млн фунтов стерлингов Польша вообще не получила ни пенса. Военную реформу к началу Второй Мировой войны Польше осуществить не удалось.
Цит. по: http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/index.html

Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. План войны с Советским Союзом энергично разрабатывался еще при Пилсудском и был закончен Рыдз-Смиглы в 1938 г. В конце января 1939 г., когда неизбежность нападения Германии стала очевидной, Главный штаб провел большую военную игру, содержанием которой было наступление польской армии от Новогрудок на восток и прорыв Пинской речной флотилии «до Черного моря».
Там же.

Переговоры с Францией об уточнении договора 1921 г., предусматривавшего оказание французским правительством «немедленно и непосредственно» военной помощи Польше при нападении на нее Германии, начались 28 апреля 1939 г., когда Гитлер расторгнул германо-польский договор о ненападении.


К слову, эр Крис - так когда у нас там ВМВ началась?  Язык

 12 мая Рыдз-Смиглы откомандировал военного министра Каспшицкого в Париж, чтобы добиться конкретного военного соглашения{43}. Главком сообщил французскому Генеральному штабу о чисто оборонительном характере польского оперативного плана, целью которого являлось «причинить немцам наибольшие потери и не дать себя разбить до начала операций союзников на западе». Польское правительство настаивало, чтобы французские флот и военно-воздушные силы с самого начала поддерживали Польшу и чтобы Франция оказала материальную помощь, в частности артиллерией и танками. Во время парижских переговоров глава французских вооруженных сил генерал Гамелен обещал французское наступление в помощь Польше силами в 40 дивизий спустя 15 дней после начала вторжения Германии в Польшу. Именно это и было записано в соглашении от 19 мая 1939 г.


 Но это были только слова, направленные на то, чтобы не допустить переговоров между поляками и немцами

А вот это выводы автора. Взято отуда же.

В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}.

Снова к слову о "глупых" англичанах и французах, знающих в апреле-мая 1939 года о пакте Молотова-Риббентропа. Да они у Вас, эр Крис, Настродамусы какие то просто.  Смех

 На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии. Наконец 19 июля в Варшаву прибыл начальник имперского Генерального штаба генерал Айронсайд. Он обещал поставить Польше 100 бомбардировщиков новейшей конструкции и 40 истребителей типа «Харрикейн»; на более поздней фазе войны он обязался направить в Польшу через Румынию части из состава британских сухопутных сил в Египте.

Всем этим Франция и Англия взяли на себя военные и моральные обязательства по отношению к Польше и дали ей основания рассчитывать на свою широкую помощь и поддержку.


Уже во второй половине августа поступили первые тревожные сигналы, поколебавшие уверенность в честности намерений Франции и Англии. 23 августа французский главнокомандующий Гамелен заявил в Верховном совете национальной обороны: «Я верю, что Польша окажет почетное сопротивление, и это помешает немцам всю массу своих сил повернуть против нас (то есть против Франции. — Д. П.) до наступления весны; к этому времени Англия будет вместе с нами...» И дальше: «Сухопутная армия и флот готовы. В начале конфликта они мало что смогут сделать против Германии... Впрочем, французская мобилизация принесла бы сама по себе известное облегчение Польше»{56}.

Итак, получалось, что вместо обещанной помощи Польше французская армия... сама рассчитывала на польскую помощь!

Последним аккордом всей трагической увертюры войны было опоздание с началом общей мобилизации в Польше, о котором говорилось выше. Мобилизация была начата лишь в последний день перед войной. Потеря времени оказалась невосполнимой. В итоге, когда утром 1 сентября немцы перешли границу, до одной трети польской армии оказалось не готовой к борьбе. 13 дивизий еще не прибыли в назначенные им по мобилизационному плану районы и были с опозданием, неукомплектованными направлены в другие районы развертывания{57}. [54]


А вот это то, что говрили Вы, не обращая внимания на мой просьбы уточнить те даты, о которых Вы говорите.
Цитата
Ну, по моим данным, к маю 40-ого ЛЗ имела в своем составе более 15 тыс бункеров/дотов, при этом основная часть работ была выполнена во второй половине 38-ого года, когда на тамошних работах были задействованы более 200 тыс человек. Сейчас я, к сожалению, не могу вырезать табличку из пдф-ки, но поверьте – она очень наглядная.

Откуда сие? "Некоторое количество" приведенной мной харрактеристки - это ссылка на М - Г.
Цитата
«Зри в корень»(с). Попробуйте искать информацию о реальном состоянии французских частей.

С радостью бы. Но за время тайм-аута не нашел ни одной стоящей системной работы.  Грусть
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #74 было: 27 февраля 2008 года, 12:22:49 »

Обещанные Францией заем и поставки на 2 млрд 250 млн франков были выполнены ею только на 13%. Французской помощи хватило лишь на постройку одного батальона танков.
Я вообще-то спрашивал, не о чем поляки _мечтали_, а что им _реально_ могли дать. К слову, на месте поляков стоило бы удивиться, что им вообще что-то перепало.
Подготовку к войне польское руководство в течение ряда лет вело только в восточных районах страны, нацеливая вооруженные силы против СССР. План войны с Советским Союзом энергично разрабатывался еще при Пилсудском и был закончен Рыдз-Смиглы в 1938 г. В конце января 1939 г., когда неизбежность нападения Германии стала очевидной, Главный штаб провел большую военную игру, содержанием которой было наступление польской армии от Новогрудок на восток и прорыв Пинской речной флотилии «до Черного моря».
При всем уважении к книжке времен Хрущева хотелось бы поинтересоваться деталями работы польского ГШ. Неужели совсем-совсем ничего не делалось кроме как подготовки нападения на СССР?

Переговоры с Францией об уточнении договора 1921 г., предусматривавшего оказание французским правительством «немедленно и непосредственно» военной помощи Польше при нападении на нее Германии, начались 28 апреля 1939 г., когда Гитлер расторгнул германо-польский договор о ненападении.
К слову, эр Крис - так когда у нас там ВМВ началась? 
Снова к слову о "глупых" англичанах и французах, знающих в апреле-мая 1939 года о пакте Молотова-Риббентропа. Да они у Вас, эр Крис, Настродамусы какие то просто.
Что-то я не уловил Вашей логики. Если франки и бритты так жаждут направит Гитлера на СССР, то нафига им вообще обещать что-то полякам и уж тем более «вписываться» за них? Сдали бы по мюнхенскому сценарию и дело с концами.



На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что английская авиация будет это делать даже в том случае, если немцы не начнут бомбардировку Англии.
К слову, это обещание британцы выполнили.

«4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 [19] произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери».
http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/01.html
Уже во второй половине августа поступили первые тревожные сигналы, поколебавшие уверенность в честности намерений Франции и Англии. 23 августа французский главнокомандующий Гамелен заявил в Верховном совете национальной обороны: «Я верю, что Польша окажет почетное сопротивление, и это помешает немцам всю массу своих сил повернуть против нас (то есть против Франции. — Д. П.) до наступления весны; к этому времени Англия будет вместе с нами...» И дальше: «Сухопутная армия и флот готовы. В начале конфликта они мало что смогут сделать против Германии...
О чем, собственно, и речь.


Откуда сие?
15000 бункеров/дотов –  с одного из немецких тематических форумов. Википедия дает еще большую цифру –
«The Siegfried Line was a defence system stretching more than 630km (392 miles) with more than 18,000 bunkers, tunnels and tank traps.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Line
но это, как я понимаю, уже к 44-45.
Таблица рабочих – из оспреевской  «Germany's West Wall-The Siegfried Line». Эта книга есть в сети, так что можете попробовать найти. Хотя общей цифры построенных сооружений там нет, но думаю, приводимого материала вполне достаточно, чтобы развеять как-какие иллюзии.
"Некоторое количество" приведенной мной харрактеристки - это ссылка на М - Г.
Который, что характерно, в данном случае скромно умалчивает о цифрах.
С радостью бы. Но за время тайм-аута не нашел ни одной стоящей системной работы.  Грусть
Увы, не всегда можно найти блюдечки с голубой каемочкой.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!