Франция 39-й.

[Лоренц Берья]

Всё это конечно, чисто умозрительно, но де-юре о крахе Польши можно говорить лишь 17-го, когда сдались части окружённые на Бзуре, а правительство перешло румынскую границу.

Разумеется чисто умозрительно можно говорить о том что организованное сопротивление длилось до 17-го. Но по моему можно понять и французов. В деталях они обстановки на польском фронте не знают, их союзник до этого им втирал очки говорил что все замечательно. А тут 7-го числа правительство собирает манатки  и сбегает из Варшавы. Это очень сильный признак того что Польша уже разгромлена и вступление в войну Франции её уже не спасёт.
Тем более ЕМНИП даже по своим планам Франция обязывалась перед Польшей что на пятый день(может на седьмой плохо помню) от объявления войны она будет проводить ограниченные наступательные операции силами прикрытия. А основное наступление на 15 день. Собственно говоря пятнадцатый день это 18-е.

Сейчас слазию в литературу, уточню даты.
UPD
Посмотрел. Плоховато я помнил.
“В марте 1939 года, вскоре после захвата Гитлером Чехословакии, западные державы начали с Польшей переговоры, которые завершились подписанием 19 мая 1939 года франко-польского секретного военного протокола (4 сентября дополнен политическим соглашением) и 25 августа — англо-польского договора о военных гарантиях. Франция обязывалась в случае германской агрессии против Польши немедленно подвергнуть бомбардировке с воздуха военные объекты Германии и провести ряд наступательных операций с ограниченными целями против немецкого Западного фронта. После 15-го дня мобилизации, когда большая часть германской армии должна была втянуться в боевые действия в Польше, французы должны были организовать широкое наступление основными силами”
Вроде как Гальдер  Т. 1,с.43

С уважением.

[Змей]

Но по моему можно понять и французов. В деталях они обстановки на польском фронте не знают, их союзник до этого им втирал очки говорил что все замечательно.
Втирание очков было взаимным.

"Тем временем польские представители в Англии и Франции столкнулись с обструкционистской позицией Лондона и Парижа. Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше{535}. В действительности Гамелен 5 сентября полагал, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, что «является очередным поводом для сохранения наших сил» и отказа от наступления на Германию{536}...7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте...10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью. По признанию У. Черчилля, англичане «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к [242] нравственности немцев»{540}. С 3 по 27 сентября в ходе «рейдов правды» английские ВВС сбросили над Германией 18 млн. листовок — почти 39 тонн бумаги{541}. Как вспоминал известный английский политический деятель консерватор Л. Эмери, 5 сентября он зашел к министру авиации К. Буду с предложением организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, но в ответ услышал: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы еще попросите меня бомбить Рур»{542}.».
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html


Тем более ЕМНИП даже по своим планам Франция обязывалась перед Польшей что на пятый день(может на седьмой плохо помню) от объявления войны она будет проводить ограниченные наступательные операции силами прикрытия.
И где они были?

А тут 7-го числа правительство собирает манатки  и сбегает из Варшавы. Это очень сильный признак того что Польша уже разгромлена и вступление в войну Франции её уже не спасёт.
В 1870 году французское правительство тоже свалило в Бордо и ничего, война продолжалась.

[DixiFactum]

Речь идёт не о победе Польши, а о возможности затянуть сопротивление. 9 сентября началась битва на Бзуре, Познанская армия разбила 2 немецких дивизии и если бы не некоторые идиотские распоряжения Рыдз-Смиглы, вырвавшиеся к Варшаве передовые части 10 армии могли угодить в мешок. Вдарь в этот момент французы со всей силы, у немцев могли сдать нервы, как в 1914-ом, часть дивизий поехало бы на Рейн, что в свою очередь могло позволить поляком отойти за Нарев,Вислу и Сан... Всё это конечно, чисто умозрительно, но де-юре о крахе Польши можно говорить лишь 17-го, когда сдались части окружённые на Бзуре, а правительство перешло румынскую границу.

А немцы заметили, что поляки разбили 2 их дивизии?
Ни 30-я ни 17-я (если вы о них) пехотные дивизии немцев не понесли и близко потерь, после которых можно писать "дивизия разбита".
Что касается "идиотских распоряжений", то насколько я помню именно с невыполнения этих распоряжений и началась бзурская бойня. Ждать четких целеуказаний в столь быстро меняющейся обстановке было на мой взгляд нереально. Что продемонстрировали, в частности действия советского военного руководства в первые пару недель войны. Но к сожалению у поляков не было за спиной несколько тысяч километров и несколько миллионов пополнения.

[Змей]

Ни 30-я ни 17-я (если вы о них) пехотные дивизии немцев не понесли и близко потерь, после которых можно писать "дивизия разбита".
Одна из них только пленными потеряла свыше тысячи. (Естественно, потом их отбили обратно).

Что касается "идиотских распоряжений", то насколько я помню именно с невыполнения этих распоряжений и началась бзурская бойня. Ждать четких целеуказаний в столь быстро меняющейся обстановке было на мой взгляд нереально.
Отчасти верно, но решилось всё, таки к 17-му.

Но к сожалению у поляков не было за спиной несколько тысяч километров и несколько миллионов пополнения.
К счастью. Польшу таких размеров Европа бы не выдержала.

[Лоренц Берья]

Втирание очков было взаимным
Бесспорно. Только французское втирание могло быть следствием не отмобилизованности их армии и тем что после 7-го числа они могли действительно решить что Польше уже все равно каюк, а они имеют перед собой ситауцию аналогичную началу Ф-П 1871.

И где они были?
А что мешает посчитать Саарбрюкен ограниченным наступлением?

В 1870 году французское правительство тоже свалило в Бордо и ничего, война продолжалась.

Но ведь не через семь дней от начала войны. Темпы разгрома Польши тогда шокировали всех, даже немцев.

С уважением.

[Змей]

А что мешает посчитать Саарбрюкен ограниченным наступлением?
Выход к предполью вражеских укреплений с поворотом обратно при отсутствии артобстрела и бомбёжек не является наступлением. Кстати общие потери Франции и Великобритании в сентябре 39-го - апреле 40-го на границе - 1433 человека убитыми, Германии - 696 человек.

Но ведь не через семь дней от начала войны. Темпы разгрома Польши тогда шокировали всех, даже немцев.
Несомненно. Но 7-го ситуация ещё не разрешилась.

Бесспорно. Только французское втирание могло быть следствием не отмобилизованности их армии и тем что после 7-го числа они могли действительно решить что Польше уже все равно каюк, а они имеют перед собой ситауцию аналогичную началу Ф-П 1871.
сравните соотношение сил на границе в 1870 и 1939-ом и почувствуйте разницу.

[Лоренц Берья]

Выход к предполью вражеских укреплений с поворотом обратно при отсутствии артобстрела и бомбёжек не является наступлением.
Кстати общие потери Франции и Великобритании в сентябре 39-го - апреле 40-го на границе - 1433 человека убитыми, Германии - 696 человек.
Не буду спорить но иногда это назвается наступлением с ограниченными целями.

 
Несомненно. Но 7-го ситуация ещё не разрешилась.
Это ясно сейчас при знании дальнейших событий и при наличии информации о темпах операций в ВМВ. Тогда это смотрелось по иному. Особенно в глазах французов. При наступлении на риффов в 25г. они и думать не смели о таких темпах. Делали все очень неспешно и осторожно. А это был не самый сильный соперник и не линия Зигфрида. В условиях неполноты получаемой информации они наверняка воспринимали происходящее в Польше как то что, польская армия ненадёжна и разбегается.


сравните соотношение сил на границе в 1870 и 1939-ом и почувствуйте разницу.
Между кем и кем? Между Франция vs Пруссия  или Германия vs Польша?

ЗЫ. Кстати по Кириллу Шишкину. Из тех с кем общался лично и чьи произведения читал, Кирилл был лучшим знатоком Франции и её армии перед и начала ВМВ. Если кто хочет узнать об этом побольше то советую его найти и пообщаться. Не все что он говорит есть безусловность, но тем не менее к его мнению стоит прислушаться.

С уважением.

[Змей]

Не буду спорить но иногда это назвается наступлением с ограниченными целями
Нет не называется. Наступление с ограниченными целями должно иметь хотя бы цель и попытку её достигнуть. Классический пример тут.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1917malmezon.html

Между кем и кем? Между Франция vs Пруссия  или Германия vs Польша?
Между Францией и Германией в 1870 и 1939.

В условиях неполноты получаемой информации они наверняка воспринимали происходящее в Польше как то что, польская армия ненадёжна и разбегается.
Это не отменяет ни данных обещаний, ни подавляющего перевеса на границе. Как минимум Рур начать бомбить ничего не мешало.

[Kris_Reid]

Как минимум Рур начать бомбить ничего не мешало.

Сколько там в франков было современных бомберов?

[Хронист]

Предположим, к середине сентября дело Польши выглядит безнадежным. Предположим, у французов мало боеготовых дивизий для нанесения решительного поражения вермахту, ибо тот, ценой значительного замедления операций в Польше (результат-то все равно уже определился и его не переиграть), может перебросить дивизии на Запад.
Однако ограниченную по срокам операцию с целью разгрома (или сильного ослабления) приграничной группировки вермахта и улучшения своих позиций (занятие "линии Зигфрида на значительном протяжении) провести можно было?
Чем мог бы ответить вермахт? Для большой войны он был неготов - растрачены материальные ресурсы, запланированные на польскую кампанию, войска нуждаются в пополнении и т.п. Ограниченный контрудар? Это новые потери, в то время как мобилизация постепенно меняет соотношение сил в пользу французов. В худшем для Франции случае война заканчивается несколькими операциями с переменным успехом по обе стороны франко-прусской границы. Новая война отсрочена (ибо без значительной паузы Германия не может вести большую войну). Приобретен боревой опыт и практические знания, как действует вермахт. Есть шанс подготовиться и избежать исхода войны 1940 года.
Интересно, как в таком гипотетическом сценарии стал бы действовать Сталин? Не попытался ли занять Польшу до линии Вислы?

[Kris_Reid]

Однако ограниченную по срокам операцию с целью разгрома (или сильного ослабления) приграничной группировки вермахта и улучшения своих позиций (занятие "линии Зигфрида на значительном протяжении) провести можно было?

Собственно, вопрос "можно ли было" в этом топике и обсуждается

Это новые потери, в то время как мобилизация постепенно меняет соотношение сил в пользу французов.

Весной 40-ого оно было в пользу собхников - и как, помогло?

В худшем для Франции случае война заканчивается несколькими операциями с переменным успехом по обе стороны франко-прусской границы. Новая война отсрочена (ибо без значительной паузы Германия не может вести большую войну).

Или с разгромом всех реально боеспособных французских частей немцы получают ковровую дорожку для наступления вглубь франции.

Приобретен боревой опыт и практические знания, как действует вермахт. Есть шанс подготовиться и избежать исхода войны 1940 года.

Эти практические знания из польской кампании мог извлечь любой желающий.

Интересно, как в таком гипотетическом сценарии стал бы действовать Сталин? Не попытался ли занять Польшу до линии Вислы?

Чего ради? Получить взамен потока станков из Германии большую головную боль?

[Хронист]

Это новые потери, в то время как мобилизация постепенно меняет соотношение сил в пользу французов.

Весной 40-ого оно было в пользу собхников - и как, помогло?

А вот не надо путать сентябрь 39-го и весну 1940-го. В первом случае против союзников слабые дивизии прикрытия плюс, в возможности, постепенно перебрасываемые с польского театра поизносившиеся в польской кампании, которые вводятся в бой порциями при инициативе в руках французов. Конечно, и в таком варианте можно проиграться в пух. Однако ситуация 1940-го явно хуже:
У вермахта отмобилизованная, пополненная людьми, техникой, боеприпасами и т.д. армия, сгруппированная в ударный кулак так, как они сами для себя спланировали. На их стороне инициатива в развитии операций.

В худшем для Франции случае война заканчивается несколькими операциями с переменным успехом по обе стороны франко-прусской границы. Новая война отсрочена (ибо без значительной паузы Германия не может вести большую войну).

Или с разгромом всех реально боеспособных французских частей немцы получают ковровую дорожку для наступления вглубь франции.

Исключить такой вариант нельзя. Но выше я постарался показать, что он менее вероятен, чем в варианте мая 40-го.

Приобретен боревой опыт и практические знания, как действует вермахт. Есть шанс подготовиться и избежать исхода войны 1940 года.

Эти практические знания из польской кампании мог извлечь любой желающий.

Изучать опыт польской кампании и почувствовать метод войны вермахта на собственной шкуре - "две большие разницы" (с). Из второго варианта уроки почему-то извлекаются быстрее и надежнее...

Интересно, как в таком гипотетическом сценарии стал бы действовать Сталин? Не попытался ли занять Польшу до линии Вислы?

Чего ради? Получить взамен потока станков из Германии большую головную боль?

Не факт. Ведь первоначально Гитлер и рассматривал Вислу как линию раздела интересов со Сталиным.

[Kris_Reid]

А вот не надо путать сентябрь 39-го и весну 1940-го. В первом случае против союзников слабые дивизии прикрытия

Сидящие в УР-е.    А у союзников только «кадра» французской армии, причем только что обескровленная выделением части людей для мобилизуемых частей.

Однако ситуация 1940-го явно хуже:
У вермахта отмобилизованная, пополненная людьми, техникой, боеприпасами и т.д. армия, сгруппированная в ударный кулак так, как они сами для себя спланировали. На их стороне инициатива в развитии операций.

А у союзников наконец-то доехали мобилизованные из Сенегала и Мадагаскара, на континенте наконец-то-2 появились англичане, французская армия заметно пополнилась современной «техникой, боеприпасами и т.д.» а ЛМ снимает головную боль за оборону весьма значительного участка фронта. Конечно, и в таком варианте можно проиграться в пух(с)ваш

Исключить такой вариант нельзя. Но выше я постарался показать, что он менее вероятен, чем в варианте мая 40-го.

В апреле 40-ого ситуация мая казалась современникам ну совершенно невероятной.

Изучать опыт польской кампании и почувствовать метод войны вермахта на собственной шкуре - "две большие разницы" (с). Из второго варианта уроки почему-то извлекаются быстрее и надежнее...

Это если есть время и люди, чтобы их извлечь. В мае вот не нашлось.

Не факт. Ведь первоначально Гитлер и рассматривал Вислу как линию раздела интересов со Сталиным.

И что с того? Линии раздела Польши закреплены соотв. документом. Если ИВС нарушит их в одностороннем порядке, это вызовет у Гитлера приступ глубокой признательности за снятие с его шеи заботу о энном количестве поляков?

[Змей]

Сколько там в франков было современных бомберов?
Маловато было. Но, у англичан имелись. А для ночных бомбёжек годились и французские. Наши, как припёрло и ТБ-3 использовали.

А у союзников наконец-то доехали мобилизованные из Сенегала и Мадагаскара
10 колониальных дивизий было уже в октябре.

на континенте наконец-то-2 появились англичане
4 дивизии было уже в октябре.

Или с разгромом всех реально боеспособных французских частей немцы получают ковровую дорожку для наступления вглубь франции
О, да! А в реале, союзники блестяще отбили атаки немцев на заранее подготовленных позициях!

Весной 40-ого оно было в пользу собхников - и как, помогло?
Ну и когда оно было больше в пользу союзников: в октябре 39-го или в мае 40-го?

[Лоренц Берья]

Предположим, к середине сентября дело Польши выглядит безнадежным. Предположим, у французов мало боеготовых дивизий для нанесения решительного поражения вермахту, ибо тот, ценой значительного замедления операций в Польше (результат-то все равно уже определился и его не переиграть), может перебросить дивизии на Запад.
Однако ограниченную по срокам операцию с целью разгрома (или сильного ослабления) приграничной группировки вермахта и улучшения своих позиций (занятие "линии Зигфрида на значительном протяжении) провести можно было?

Конечно можно. Только французы этого не знали. У них шло значительное отстование по темпам получения необходимой техники, плоховато с мобилизацией, с переброской войк на континент. Свои проблемы они знали, немецкие нет. Чисто практически они видели полное крушение Польши в сжатые и не очень мыслимые для ПМВ сроки. Соответственно в лучших традициях ПМВ решили собрать все что можно сидя за укреплениями и встретить как полагается.

Чем мог бы ответить вермахт? Для большой войны он был неготов - растрачены материальные ресурсы, запланированные на польскую кампанию, войска нуждаются в пополнении и т.п.

Френчи этого не знают. Они знают что 7 числа польское правительство уже покинуло Варшаву. Они знают о своих проблемах с мобилизаций ещё не переброшенными войсками низкими темпами получения от промышленности техники и вооружения.


 

Ограниченный контрудар? Это новые потери, в то время как мобилизация постепенно меняет соотношение сил в пользу французов. В худшем для Франции случае война заканчивается несколькими операциями с переменным успехом по обе стороны франко-прусской границы.

Франко-германской  Этого они не знают. Они считают что ничего серьёзного достигнуть за переиод оставшегося сопротивленния Польше ничего толкового сделать не успеют. Потому как темпы операций у них неспешные, так как это было даже не в начале, а в конце ПМВ. Они с такими темпами наступали даже на не самых сильных и оснащённых противников.  Они в лучшем случае считают что преодалеют в нескольких местах Зигфрида и сумеют вклиниться дальше. А потом по их ожиданиям с кончиной Польщи приходит уже отмобилизованный вермахт, и черт его знает что делает с французами. Поскольку им не совсем понятна сущность успеха вермахта в Польше.     

 

Новая война отсрочена (ибо без значительной паузы Германия не может вести большую войну). Приобретен боревой опыт и практические знания, как действует вермахт. Есть шанс подготовиться и избежать исхода войны 1940 года.

Какой вермахт? Тот что прикрывал линию Зигфрида? У французов как был так и останется опыт ПМВ.

Интересно, как в таком гипотетическом сценарии стал бы действовать Сталин? Не попытался ли занять Польшу до линии Вислы?

Думаю действовал бы также. Занял бы территории населённые в основном этническими украинцами и белоруссами.


С уважением.