Франция 39-й.

[Змей]

Но можно задать вопрос – а когда и при каких обстоятельствах Карбышев получил возможность изучить ЛЗ
Он опирался на французские источники, которые вполне совпадали с приведёнными здесь точками зрения немцев.

Так и хочется поинтересоваться источниками Мельтюхова
Ссылки там есть.

В районе укреплений Западного вала в состав гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, артиллерийских батарей (орудия калибра 100—305 мм), отдельных артиллерийских взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Вся артиллерия находилась на стационарных установках
Соотношение по артиллерии 2 к 1, при наличии у французов 340-520 мм орудий.

И когда же по-Вашему, во Франции появились дивизии англичайников?
"В середине октября четыре английские дивизии, сведенные в два армейских корпуса, заняли свои позиции на франко-бельгийской границе."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
У немцев как мы уже установили, на середину октября 57 дивизий без единого танка. У французов - 97 дивизий (без прибывших и сформированных с ноября 39-го), а также без Юго-Восточного фронта.

[MIB]

Эр Крис.

Сразу видно, что Вы мой ЖЖ не читаете

   К большому сожалению. Я вообще много чего не читаю, чего хотел бы. Времени не хватает... 

Это не сайтик, а подвижничество конкретного человека на ниве перевода реально интересного сайта http://france1940.free.fr/

   Это я понял, когда сходил по ссылке на англоязычный сайт. Но т.к. мой "енглиш" не "бест", а такие сайты просто-таки пестрят специальными терминами, то стараюсь вырулить на русскоязычные.   

Пользуйтесь первоисточниками, в общем
P.S. Ну или моей подсказкой, где искать данные о действиях "кавкорпуса" 

[Kris_Reid]

Он опирался на французские источники, которые вполне совпадали с приведёнными здесь точками зрения немцев.

Что ж это за французские источники, получившие возможность ознакомиться с ЛЗ в сентябре 39-ого?

Ссылки там есть.

Угу.
«{549}Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. Пер. с англ. М., 1971. С. 99—101; Начальный период войны. С. 136—138; История второй мировой войны 1939—1945 гг. Т. 2. С. 406—407.
{550}Кимхе Д. Указ. соч. С. 150—151; История второй мировой войны 1939—1945 гг. Т. 2. С. 432.»
Чем некий Кимхе в качестве источника лучше процитированного мной поляка?
А вот, что сам Мельтюхов пишет про мнение французов.
«В середине сентября генерал Гамелен записал в дневнике, что Франция может оказать помощь Польше в 1940 г., а к наступлению на широком фронте она подготовится в 1941 или 1942 гг.»
Поверим главкому Гамелену? В отличие от прочих "экспертов" он этими войсками командовал. "Жираф большой, ему виднее"?

Соотношение по артиллерии 2 к 1, при наличии у французов 340-520 мм орудий.

Можно ссылочку про наличие этих калибров у границы в сентябре-октябре?

У немцев как мы уже установили, на середину октября 57 дивизий без единого танка.

Но из них уже две горнострелковые и одна моторизованная. А переброска продолжается.

У французов - 97 дивизий (без прибывших и сформированных с ноября 39-го), а также без Юго-Восточного фронта.

Где это «мы установили» наличие целых 97-ми дивизий? Можно их списочек?

[Змей]

Где это «мы установили» наличие целых 97-ми дивизий? Можно их списочек?
Я.Самнер,Ф.Вавилье,М.Чаппел "Французская армия 1939 -1942". М АСТ. 2002 г. Список там на 10 мая 1940 года, но дивизии перевезённые из Африки и сформированные начиная с ноября 1939 выделены отдельно. Я их вычел.

Поверим главкому Гамелену?    В отличие от прочих "экспертов" он этими войсками командовал
И старательно дел всё, чтобы они не шевелились.Что и старался обосновать.

Что ж это за французские источники, получившие возможность ознакомиться с ЛЗ в сентябре 39-ого?
Судя по совпадению с немецкими свидетельствами -хорошие источники.


Но из них уже две горнострелковые и одна моторизованная.
Без единого танка.

Переброска продолжается.
С обеих сторон. Я всего лишь показал, что даже на середину октября немцев на западе было сильно маловато.

Можно ссылочку про наличие этих калибров у границы в сентябре-октябре?
Поскольку не хотели воевать, их и не перебрасывали.

[Kris_Reid]

Список там на 10 мая 1940 года, но дивизии перевезённые из Африки и сформированные начиная с ноября 1939 выделены отдельно. Я их вычел.
...
Поскольку не хотели воевать, их и не перебрасывали.

А список дивизий тоже дан для ВСЕЙ Франции (в частности, не вычтены дивизии с итальянской границы)? И готовность их  там тоже на 10-е мая указана?

И старательно делал всё, чтобы они не шевелились. Что и старался обосновать. .

Или знал истинную ценность своих «чудо-дивизий». В отличие от командования советских приграничных округов.

Судя по совпадению с немецкими свидетельствами - хорошие источники.

Тогда нафига французы начали вбухивать нехилые бабки в мега-монстра ака
FCM  F 1 весом в 150 тонн специально для прорыва этой самой ЗЛ?
«Prototype d’un char lourd destiné à l’attaque des fortifications.
Cet engin, véritable cuirassé terrestre avec ses deux tourelles était un monstre pesant près de 150 tonnes. Il était prévu pour attaquer la ligne Siegfried.»
«http://www.chars-francais.net/archives/fcm_f1.htm»

Без единого танка.

Как показывает практика 41-ого, для выбивания вражеских танков наличие своих для вермахта необязательное условие.

С обеих сторон. Я всего лишь показал, что даже на середину октября немцев на западе было сильно маловато.

Что-то я запутался. Или «переброска продолжается с обеих сторон» или

Поскольку не хотели воевать, их и не перебрасывали.

Это как, здесь перебрасываем, здесь рыбу заворачиваем?

[Змей]

А список дивизий тоже дан для ВСЕЙ Франции (в частности, не вычтены дивизии с итальянской границы)? И готовность их  там тоже на 10-е мая указана?
"Итальянские" я не учёл. Но кое-что напутал. И как честнейший человек привожу уточнённый список войск нацеленных против немцев на октябрь.

пехотных дивизий - 42
колониальных пехотных дивизий - 6
северо-африканских пехотных дивизий - 3
марроканская пехотная дивизия -1
польская пехотная дивизия -1
моторизованных пехотных дивизий - 11(включая 4 британских).
крепостных пехотных дивизий -17
легких механизированных дивизий -2
кавалерийских дивизий -3 (эквивалентны 5 легким кавалерийским, в которые преобразованы).
кавалерийских бригады-2
отдельных танковых батальонов - 30 (без учёта впоследствии вошедших в состав танковых дивизий и британских).
отдельных корпусных разведывательных батальонов - 20.

Или знал истинную ценность своих «чудо-дивизий». В отличие от командования советских приграничных округов
То-то сильно ему это знание в мае 40-го помогло! А так, глядишь и смог бы раздолбать кой-кого.

Тогда нафига французы начали вбухивать нехилые бабки в мега-монстра ака
FCM  F 1 весом в 150 тонн специально для прорыва этой самой ЗЛ?
Или обычный ВПК-шный маразм. Немцы, тоже в "Маус" немало вбухали. Или рассчитывали наступать году в 42-ом, когда немцы укрепления достроят.

Что-то я запутался. Или «переброска продолжается с обеих сторон» или

Это как, здесь перебрасываем, здесь рыбу заворачиваем?

Французы перебрасывают войска из колоний и разворачивают новые дивизии, готовясь оборонятся. Но не перебрасывают на позиции сверхтяжёлую артиллерию, поскольку не готовятся наступать.

[Gorvin]

И как честейший человек привожу уточнённый список войск нацеленных против немцев на октябрь.

Змей - Человек Чести?  Мир перевернулся 

[Kris_Reid]

"Итальянские" я не учёл. Но кое-что напутал. И как честейший человек привожу уточнённый список войск нацеленных против немцев на октябрь.
пехотных дивизий - 42
колониальных пехотных дивизий - 6
северо-африканских пехотных дивизий - 3
марроканская пехотная дивизия -1
польская пехотная дивизия -1
моторизованных пехотных дивизий - 11(включая 4 британских).

42+6+3+1+11=63 Я ничего не пропустил?

крепостных пехотных дивизий -17

Т.е. гарнизонов «Линии Мажино». Вы их тоже считаете «готовыми к наступлению» частями?

легких механизированных дивизий -2

Случайно не тех, что как раз в это время переформируются в обр.40?

кавалерийских дивизий -3 (эквивалентны 5 легким кавалерийским, в которые преобразованы).

Т.е. в данный момент (октябрь) они как раз преоьразовываются?

кавалерийских бригады-2

Согласен считать за одну дивизию. Итого 64. Против 57 немецких. При всем желании
«У французов - 97 дивизий» не вижу.

То-то сильно ему это знание в мае 40-го помогло! А так, глядишь и смог бы раздолбать кой-кого.

Или разбить лоб, как первое наступление РККА об ЛМ. Тогда б немцы могли пройтись по Франции еще зимой 39-40-ого.

Или обычный ВПК-шный маразм. Немцы, тоже в "Маус" немало вбухали.

А чем плох «Маус»?

Или рассчитывали наступать году в 42-ом, когда немцы укрепления достроят.

Вот и я (глядя в Гамелена) думаю, что «почему-то» их 42-й устраивал больше. Странно, почему ж они не наступали «легко» в 39-м, но при этом вовсю готовились к 42-ому?

Французы перебрасывают войска из колоний и разворачивают новые дивизии, готовясь оборонятся. Но не перебрасывают на позиции сверхтяжёлую артиллерию, поскольку не готовятся наступать.

То есть, сами французы почему-то считают, что их лишь на оборону хватит?

[Змей]

42+6+3+1+11=63 Я ничего не пропустил?
Пропустили.

Т.е. гарнизонов «Линии Мажино». Вы их тоже считаете «готовыми к наступлению» частями?
Во-первых, это не только гарнизоны "линии Мажино". Во-вторых, часть немцев они на себя всё равно отвлекают.

Случайно не тех, что как раз в это время переформируются в обр.40?
Нет, уже преобразованные.

Согласен считать за одну дивизию. Итого 64. Против 57 немецких.
Не 64, а 87. И это без учёта танковых и разведывательных батальонов, которын тоже следует приравнять к к 7-9 дивизиям. А общее соотношение не хуже, чем у немцев с поляками на 1 сентября, и лучше чем у немцев с союзниками к 10 мая. А к середине сентября соотношение было ещё лучше.

Т.е. в данный момент (октябрь) они как раз преоьразовываются?
Надо же им было чем-то занятся, коли наступать не хотят.

А чем плох «Маус»?
Бессмысленнен.

Вот и я (глядя в Гамелена) думаю, что «почему-то» их 42-й устраивал больше. Странно, почему ж они не наступали «легко» в 39-м, но при этом вовсю готовились к 42-ому?
Рассчитывали, что к тому времени Германия загнётся от блокады и военных расходов, а они достигнут подавляющего перевеса. Но фюрер, это тоже понимал.

Или разбить лоб, как первое наступление РККА об ЛМ. Тогда б немцы могли пройтись по Франции еще зимой 39-40-ого.
Немццы и так прошлись. А союзники в отличие от РККА имели достаточно танков с противоснарядым бронированием и могли не повторяя ошибок РККА массово применить сверхтяжёлую артиллерию.

То есть, сами французы почему-то считают, что их лишь на оборону хватит?
И как оказалось ошиблись.

[Kris_Reid]

Во-первых, это не только гарнизоны "линии Мажино".

У-у, а что это? Жду подробностей?

Во-вторых, часть немцев они на себя всё равно отвлекают.

В случае наступления союзников? Каким образом, если не секрет?

И это без учёта танковых и разведывательных батальонов, которын тоже следует приравнять к к 7-9 дивизиям

А у немцев мы точно все отдельные части посчитали?

Нет, уже преобразованные.

Дату можно?

Бессмысленнен.

Заключение основано на богатом опыте его применения?

Рассчитывали, что к тому времени Германия загнётся от блокады

Э-э, они что, были не в курсе, что СССР не занимается блокадой Германии? Или забыли, сколько продержались центральные державы в ПМВ?

могли не повторяя ошибок РККА массово применить сверхтяжёлую артиллерию.

Кстати, мне тут подсказали – если тяжелую артиллерию не нужно подтягивать для наступления, то, может, её можно для обороны подтащить? Немцы вон поставили «до 300м» и ничего, не жаловались

[MIB]

Итак. Порылся в и-нете. Мнение еще одного немца:

На западе же осталось лишь 11 кадровых пехотных дивизий, крепостные части силой до дивизии (будущая 72 пд) и 35 дивизий, которые были заново сформированы (2-4 эшелоны). Танковых или моторизованных соединений на западе не имелось. Итого — 46 дивизий, из которых, однако, могли быть признаны лишь условно годными для участия в боевых действиях.

Обученная и оснащенная как воздушно-десантная 22 пехотная дивизия оставалась в резерве ОКХ на территории Германии. Большая часть военно-воздушных сил в составе двух воздушных флотов использовалась на польском фронте, в то время как 3 воздушный флот, более слабого состава, остался на западе.

Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен.

Необходимо, однако, принять во внимание, что немецкое командование должно было считаться с французской армией, насчитывавшей около 90 дивизий. И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий. В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий и, кроме того, крупные части РГК, в том числе танки и артиллерия{18}. Последние имели преимущество перед аналогичными немецкими формированиями, заключавшееся [27] в том, что они состояли из солдат, прошедших действительную службу, в то время как вновь сформированные немецкие части в значительной степени состояли из солдат, прошедших неполный курс обучения, и резервистов — ветеранов первой мировой войны.

Таким образом, не подлежит сомнению, что французская армия с первого же дня войны во много раз превосходила немецкие силы, действовавшие на Западном фронте.

Участие британской армии в операциях сухопутных сил было, правда, весьма незначительным. Великобритания выставила для этой цели только 4 дивизии, но и они прибыли на театр военных действий только в первой половине октября.

Отсюда: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/

Т.е.
1. 46 немецких дивизий на Западе, часть из них - условно годные.
2. Не совсем понял цифру в 90 дивизий у Франции, и уточнение, что осенью она отмобилизовала 108 дивизий. Это было 90 и их довели до 108 (что логично) или было 90 + еще 108  (что вряд-ли).
3. Тем не мение вердикт Манштейна в тексте мной выделен жирно. В полном соответствии со всеми приведенными мной и эром Змеем подтверждениями.

Эр Крис, не совсем в тему - очень понравилась статья на Вашем ЖЖ. А не посоветуете какую-нибудь подробную работу по французской компании 1940 г., желательно с описанием действий немецких и французских войск в важнейших сражениях вплоть до дивизий.

[Kris_Reid]

И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий.

То есть, Манштейн сам вопрос не изучал, а рассказывает, что ему Рабинович, то есть Типпельскирх напел?

В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий

Ну вот для начала хочется спросить, что это за танковая дивизия?

Таким образом, не подлежит сомнению, что французская армия с первого же дня войны во много раз превосходила немецкие силы, действовавшие на Западном фронте.
 

Как я уже говорил, если посчитать все танки РККА, не подлежит сомнению, что панцерваффе в 41 должны были раскатать в тонкий блин за пару часов. Однако про танковые войска РККА мы – благодаря работе многих исследователей – теперь «знаем нюансы».

3. Тем не мение вердикт Манштейна в тексте мной выделен жирно. В полном соответствии со всеми приведенными мной и эром Змеем подтверждениями.

Так что там со сроками мобилизации по вашим источникам? 

Эр Крис, не совсем в тему - очень понравилась статья на Вашем ЖЖ. А не посоветуете какую-нибудь подробную работу по французской компании 1940 г., желательно с описанием действий немецких и французских войск в важнейших сражениях вплоть до дивизий.

Не посоветую по причине (насколько мне известно) отсутствия оной. Скажу больше – мне пока не встречались данные о подобных работах (общего плана) даже на французском. Там, в отличие от России, не так уж любят вспоминать о неприглядных страницах своей истории, поэтому более-менее внятный анализ – удел статей в специализированных журналах.
Мифы, они штука удобная. Миф о том, что в поражениях 40-ого виноваты пара-тройка политиков и генералов, а целенаправленная политика разрушения собственных ВС нравится очень многим.

[MIB]

Эр Kris_Reid

То есть, Манштейн сам вопрос не изучал, а рассказывает, что ему Рабинович, то есть Типпельскирх напел?

Ну, где-то так.

Ну вот для начала хочется спросить, что это за танковая дивизия?

   Попробую найти.

Как я уже говорил, если посчитать все танки РККА, не подлежит сомнению, что панцерваффе в 41 должны были раскатать в тонкий блин за пару часов. Однако про танковые войска РККА мы – благодаря работе многих исследователей – теперь «знаем нюансы».

   1. Полностью согласен.
    2. Есть "нюансы".    Вопрос в том, что РККА к той войне, которая с ней случилась в  июне 1941 г. была не готова. Но ее военноначальники, офицерский корпус, рядовой состав были уверены что немцев набьют "в хвост и гриву". Т.е. объективно РККА была не готова, а субьективно - сверготова.  С французской стороны, возможно, ситуация обратная. Т.е. французская армия в сентябре-октябре 1939 г. относительно ТОЙ группировки немецких войск, что стояла против нее (ни в коем случае против всего вермахта, что и доказал 1940 г.) объективно была готова, и возможно, сильнее. Это подтвержает именно немецкая сторона. Но субъективно (т.е. в мнениях политиков, генштаба, офицеров, рядового состава, граждан) она была не готова. Т.е. ситуация как бы обратно пропорциональна советской 1941 г. Поняли мою мысль? 

Так что там со сроками мобилизации по вашим источникам? 

  У меня пока не всплывают. Сейчас смотрю в "Полной энциклопедии Третьего Рейха" потихоньку т.к. поисковый аппарат очень фиговый. 

Не посоветую по причине (насколько мне известно) отсутствия оной. Скажу больше – мне пока не встречались данные о подобных работах (общего плана) даже на французском. Там, в отличие от России, не так уж любят вспоминать о неприглядных страницах своей истории, поэтому более-менее внятный анализ – удел статей в специализированных журналах.
Мифы, они штука удобная. Миф о том, что в поражениях 40-ого виноваты пара-тройка политиков и генералов, а целенаправленная политика разрушения собственных ВС нравится очень многим.

   Не настаиваю на французском. Может быть немецкий? Типпельскирх вообще поверхностен, а Манштейн очень избирателен.

[Kris_Reid]

    2. Есть "нюансы".    Вопрос в том, что РККА к той войне, которая с ней случилась в  июне 1941 г. была не готова. Но ее военноначальники, офицерский корпус, рядовой состав были уверены что немцев набьют "в хвост и гриву". Т.е. объективно РККА была не готова, а субьективно - сверготова.

Это не более чем еще один миф, зародившийся, имхо, в «кукурузную» эпоху. Емнип, даже у многократно обхаянного Шпанова мелькает, что результаты бомбежек по заводам скажутся на фронте не раньше, чем через полгода.
Далее.
«Ф. И. КУЗНЕЦОВ генерал-лейтенант командующий войсками Северо-Кавказского военного округа
Докладчик охарактеризовал состояние военно-воздушных сил Германии и Англии в таком положении что несмотря на то что почти полтора года идет война однако роста ВВС этих воюющих сторон не видно. Едва ли можно согласиться с таким положением. Это противоречит фактическому состоянию военно-воздушных сил воюющих сторон.
Германия [судя] по той таблице, которую докладчик представил в 1937 г. имела 2120 самолетов. В этой же таблице указано, что она в 1940 г. имела 9600 самолетов. Нужно учесть, что в Германии месячная производительность самолетов в 1938 г. равнялась примерно 400 в 1939 г. производство самолетов возросло от 600 до 800 в месяц. Если в 1938 г. германские военно-воздушные силы пополнились примерно на 5000 самолетов а в 1939 г. на 7 5-8 тысяч самолетов то это уже само по себе определяет рост германских военно-воздушных сил. Конечно к началу войны в 1939 г. Германия имела значительно больше самолетов чем 9600. Если верить данным заграничной печати, то количество самолетов в Германии равнялось 12 5-13 тысячам самолетов. Американцы считают, что Германия в 1940 г. производит ежемесячно до 2000 самолетов.»
РГВА ф. 4 on. 18 д. 57 л. 60-65.
Примерно в таких же «масштабах» оценивались и панцерваффе, причем предполагалось в их составе большое число толстобронных танков (против чего бросились лихорадочно делать 3ис-2 и пытаться впихнуть в КВ 107-мм).
Глядя на подобыне выкладки и зная собственное положение дел, советские высшие командиры отнюдь не питали иллюзий относительно «в хвост и в гриву». Да и народ, глядя на Финляндию, был настроен далеко не столь оптимистично, как пелось в песнях агтипропа.

С французской стороны, возможно, ситуация обратная. Т.е. французская армия в сентябре-октябре 1939 г. относительно ТОЙ группировки немецких войск, что стояла против нее (ни в коем случае против всего вермахта, что и доказал 1940 г.) объективно была готова, и возможно, сильнее.

Вот как раз про степень её готовности мы и спорим.

Но субъективно (т.е. в мнениях политиков, генштаба, офицеров, рядового состава, граждан) она была не готова.

Или же французы как раз были объективны в оценках собственных возможностей.

   Не настаиваю на французском. Может быть немецкий? Типпельскирх вообще поверхностен, а Манштейн очень избирателен.

Вы хотя бы слышали о хорошем (объективном) немецком источнике по состоянию мехкорпусов-41?

[Змей]

У-у, а что это? Жду подробностей?
Ещё некоторые дивизии в составе 1 и 7 армий, типа территориальной дивизии "Мобёж".

А у немцев мы точно все отдельные части посчитали?
А у немцев к сентябрю 39-го 4 пулемётных батальона, а к апрелю 40-го 14 таковых, 1 танковый и 2 разведывательных. (Из них танковый и 4 пулемётных в Норвегии).

В случае наступления союзников? Каким образом, если не секрет?
Обстрелом и отвлекающими атаками имеющейся пехоты.

Дату можно?
 1-я DLM в 1935 году, 2-я в 37-ом.

Заключение основано на богатом опыте его применения?
А на фига дура по броне и оружию аналогичная "Ягдтигру" но почти вдвое более тяжёлая и черепашьей скоростью?

Э-э, они что, были не в курсе, что СССР не занимается блокадой Германии?
Но ту же нефть поставлял весьма умеренно.

Кстати, мне тут подсказали – если тяжелую артиллерию не нужно подтягивать для наступления, то, может, её можно для обороны подтащить? Немцы вон поставили «до 300м» и ничего, не жаловались
А французы могли подташить 400 и 520.