Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
Автор
|
Тема: Франция 39-й. (прочитано 12050 раз)
|
Kris_Reid
|
Если я правильно понял приведенный текст, то он напрямую соответствует сказанному французской миссией. Т.е. источник "откровений" для Жилина, осмелюсь предположить - это стенограммы переговоров. . Я думаю, что вы также понимаете – это все лишь предположения, которые серьезным аргументом стать не могут. Хочется узнать что же является источником "откровений" приведенного Вами автора? Насколько я понял, ув. К.Шишкин ссылается, в частности, на Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959.А в интернете http://batailles-1939-1940.forumpro.fr приведенными французским генштабом???
Пока все-таки непонятно кем. Гамелен в своих мемуарах скромно замечает: «Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий». При этом не уточняется к какой дате была полностью завершена мобилизация. А вот что пишет ув. К.Шишкин по поводу этих дивизий. «дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге. дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.» «Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации» «формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного 16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю» «Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии."» А в 1939 г. эта линия укреплений была сопоставима с линией Мажино? И могла остановить любую по силе французскую атаку? Ну вот, например: «в пограничных районах Германии в 1935-1939 годах была возведена Линия Зигфрида, протянувшаяся от границ Швейцарии до границ Нидерландов. Линия Зигфрида (Западный вал) — система долговременных укреплений, в которую входило около 16 тысяч фортификационных сооружений. Это долговременные пулеметные и артиллерийские сооружения (ДОТы), подземные убежища для войск, зенитно-артиллерийских складов. Были созданы противотанковые и противопехотные заграждения. В 1944 году она была дооборудована полевыми сооружениями и усилена минно-взрывными заграждениями» http://zx-news.narod.ru/sosg/shtm/Arnhem.htmУжос. Но давайте-ка припомним, что тот же Типпельскирх писал про Дьепп. И попросим уточнить, чем же именно были так плохи дивизии на Западе? [i] Численность, боеспособность и наступательный дух французских вооруженных сил, Если вы не заметили, я предложил припомнить, «что тот же Типпельскирх писал про Дьепп», а не его мнение про Францию. Тогда бы уже и его мнение о тамошних резервистах привели: «Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне.» Имхо, про Францию лучше все же узнавать мнение французов. Вот что, например, пишет про своих танкистов Де Голль: «во главе экипажей танков «Сомуа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка.» Знакомо, не так ли? Последние еще нужно было отмобилизовать И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию? и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. А с точки зрения, что им предстояло служить «наполнителями УР-а» т.е. «крепостных дивизий»? и касательно 25 !!! ландверных, не собранных и плохо вооруженных дивизий. Т.е. "непробиваемая" оборона на Рейне лежала на 8 кадровых дивизиях без танков. Страшная угроза для Франции. Ничуть не большая, чем «крепостные» дивизии «линии Мажино» и дивизии класса «В» состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%) – угроза для Германии. Еще раз прошу вас посмотреть, что тот же самый автор пишет про Дьепп.
|
|
« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 02:38:21 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
Эр Крис. Я думаю, что вы также понимаете – это все лишь предположения, которые серьезным аргументом стать не могут. Почему же Речь идет о переговорах. Часто используется прямая речь. Вряд-ли Жилин использовал в историческом труде элементы романа, вкладывая своим "героям" в уста фразы. Скорее работал в архивах. А эти работы на какие источники опираются? Что за первооснова? Пока все-таки непонятно кем. Гамелен в своих мемуарах скромно замечает: «Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий». При этом не уточняется к какой дате была полностью завершена мобилизация. А вот что пишет ув. К.Шишкин по поводу этих дивизий. «дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге. дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.» «Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации» «формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного 16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю» «Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии."» Эр Крис, ну поймите Вы, ну не верится мне, что у Франции к 1.09.1939 г. 37 небоеспособных дивизий. При этом на основе каких-то странных подсчетов. Такая позиция французских гражданских и военных властей отдает полным кретинизмом. Может быть есть какие-то записи штабов или еще какие док-ты, на основе которых можно было проверить эти утверждения? Ну вот, например: «в пограничных районах Германии в 1935-1939 годах была возведена Линия Зигфрида, протянувшаяся от границ Швейцарии до границ Нидерландов. Линия Зигфрида (Западный вал) — система долговременных укреплений, в которую входило около 16 тысяч фортификационных сооружений. Это долговременные пулеметные и артиллерийские сооружения (ДОТы), подземные убежища для войск, зенитно-артиллерийских складов. Были созданы противотанковые и противопехотные заграждения. В 1944 году она была дооборудована полевыми сооружениями и усилена минно-взрывными заграждениями» Ну и о чем этот пример? Ну были там 16 тыс. фортификационных сооружений, ДОТы, ДЗОТы и т.д. Вопрос, насколько этого было достаточно, что бы остановить концентрированное плановое наступление французских частей. http://zx-news.narod.ru/sosg/shtm/Arnhem.htm То же. Игра, кстати, отличная. Я играл еще на компьютере ZX Spectrum. Если вы не заметили, я предложил припомнить, «что тот же Типпельскирх писал про Дьепп», а не его мнение про Францию. Тогда бы уже и его мнение о тамошних резервистах привели: «Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне.» Так это про резервистов. Они здесь при чем? Имхо, про Францию лучше все же узнавать мнение французов. Вот что, например, пишет про своих танкистов Де Голль: «во главе экипажей танков «Сомуа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка.» Знакомо, не так ли? Ага. И по этому французские танкисты находятся в явно проигрышном положении по отношению к немецкой реинской группе армий, танков ВООБЩЕ не имеющей. И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию? 1. Я понимаю, что Типпельскирх здесь не о предвоенной мобилизации говорит. А о вполне конкретной мобилизации вполне конкретных 25 ландверных дивизий. 2. Насколько, опять же, я понимаю эту цитату, положение дел характеризуется на конец августа 1939 г. А с точки зрения, что им предстояло служить «наполнителями УР-а» т.е. «крепостных дивизий»? А Вы растяните их на весь Вал Зигфрида. Сколько км. будет занимать одна такая не укомплектованная дивизия? Ничуть не большая, чем «крепостные» дивизии «линии Мажино» Которые сидели на законченной линии Мажино. и дивизии класса «В» состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%) – угроза для Германии. Которые должны были вступать в прорыв, совершенный кадровыми дивизиями и занимать территории, добивать локальные очаги сопротивления. Еще раз прошу вас посмотреть, что тот же самый автор пишет про Дьепп. Обязательно. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
Почему же Речь идет о переговорах. Часто используется прямая речь. Вряд-ли Жилин использовал в историческом труде элементы романа, вкладывая своим "героям" в уста фразы. Скорее работал в архивах. В таком случае обычно приводят цитаты с указанием выходных данных документа. А эти работы на какие источники опираются? Что за первооснова?
Точно ув. К.Шишкин, что в Питере в Публичке она есть. Может, попросим кого-то взяить и посмотреть? Эр Крис, ну поймите Вы, ну не верится мне, что у Франции к 1.09.1939 г. 37 небоеспособных дивизий. А других цифр никто кроме сомнительного Жилина и не озвучивает – все пишут о 110 дивизиях (или их эквивалентах) ПОСЛЕ завершения мобилизации, при этом точных сроков завершения формирования этих частей не указано. При этом на основе каких-то странных подсчетов. Такая позиция французских гражданских и военных властей отдает полным кретинизмом. Т.е. Вы считаете, что официальный миф о том, что англо-французы, имея все возможности раздавить Гитлера в 39-м, тупо сидели и ждали, пока немцы развяжут себе руки на Востоке – просто шедевр логического мышления? Ну и о чем этот пример? Ну были там 16 тыс. фортификационных сооружений, ДОТы, ДЗОТы и т.д. Вопрос, насколько этого было достаточно, что бы остановить концентрированное плановое наступление французских частей. Этого с небольшими дополнениями оказалось достаточно, чтобы приостановить наступления куда более мощных армий союзников. «Укрепления линии Зигфрида протянулись от покрытых густыми лесами холмов в районе Саара на север вдоль немецкой границы с Люксембургом, где они имели в глубину от десяти до сорока миль, но относительно немного долговременных огневых позиций, дальше на север через Хюртгенский лес и по краю долины Рейна, близ Штолберга и Ахена, где сужалась до четырех-шести миль, однако плотность укрепленных дотов была намного выше. Идея и тактическое исполнение линии Зигфрида были прямым результатом блистательной работы немецкого генерального штаба и его стремления создать укрепленный район с использованием последних достижений военного дела. В отличие от французской линии Мажино, проходившей южнее и ограниченной в основном районом Саара, линия Зигфрида строилась с расчетом на новые, мобильные методы ведения войны. Хотя войны на два фронта следовало по возможности избегать, немецкие планировщики учитывали, что на протяжении недолгого времени она может оказаться неизбежна. Понимая, что Франция и Великобритания, скорее всего, исполнят свои обязательства по отношению к Польше, немцы решили выстроить на западе, между Германией и Францией, «линию Зигфрида» -- не просто самую непробиваемую линию укреплений в мире, но и позицию для массированного наступления. Глубина линии Зигфрида варьировалась в зависимости от рельефа местности и плотности населения. Деревни и небольшие города в густонаселенных местах включались в оборонительную систему. Многие на вид невинные сельские домики в Гастенрате и Шерпензееле являли собой на самом деле укрепленные огневые точки. Подвальные перекрытия делались из железобетонных плит толщиной от фута до полутора; стены подвалов выступали из-под земли на два фута, а узкие, длинные бойницы в них маскировались под вентиляционные отверстия. Транше, проходили между дотами зигзагом, чтобы труднее было запустить в них гранатой. По сути дела, дома строились поверх укрепленных точек, замаскированных так ловко, что мы догадывались об их предназначении, только подойдя вплотную. Основные ДОТы размещались в полях за окраинами деревень, и обычно строились прямоугольными, но иногда -- в форме многоугольника, подлаживаясь под рельеф. В размерах они имели от тридцати до шестидесяти футов, и могли вместить до полусотни солдат. Поначалу расположение их казалось совершенно случайным, но, приглядевшись, мы обнаружили, что доты размещены так, чтобы наилучшим образом использовать складки местности. Как правило стояли они так, чтобы лобовая атака на одно укрепление попадала под перекрестный огонь со стороны двух других. Таким образом ДОТ не обязательно был развернут в направлении предполагаемой атаки, а мог смотреть в любую сторону, с какой мог бы поддержать огнем соседние укрепления. Стены дотов отливались из укрепленного железобетона толщиной от трех до шести футов, крыши -- от трех до четырех. В качестве арматуры служили уложенные один к одному рельсы; затем вторым слоем, с промежутком в шесть дюймов, укладывали еще один слой рельсов, под прямым углом к предыдущему, и так несоколько раз. Затем арматуру заливали бетоном, образуя мощнейшую броню, практически неуязвимую для артиллерийского огня. Прямое попадание 240мм снаряда -- более крупным калибром полевой артиллерии мы не располагали -- в крышу дота давало вороткну глубиной в полтора фута и шириной в четыре. Бронебойный снаряд калибра 76 мм оставлял на стене дота углубление в десять дюймов, и поперечником не бошьше фута. Если бы танковое орудие могло дать несколько попаданий в одну точку, возможно, оно и продолбило бы стену, но все это время танк находился бы под убийственным артиллерийским огнем. Эффективнее всего было бить по бойницам, где стены были тоньше. После того, как дот будет захвачен, наши саперы закладывали внушительные заряды и подрывали крышу изнутри, обезвреживая дот. Наполнитель придавал немецкому бетону темно-серый цвет, отчего доты совершенно сливались с местностью. Перед укреплениями лежали непрерывные линии «драконьих зубов». В первых рядах надолбы имели примерно два фута в высоту, а затем постепенно делались все выше, достигая шести футов. Преодолеть их гусеничным танкам было почти невозможно. Таким образом заграждения удерживали танки на достаточной дистанции, чтобы те не могли вести прицельный огонь по бойницам -- но достаточно близко, чтобы попасть под встречный противотанковый огонь со стороны дотов. Сочетание надолбов и дотов представляло собой шаблон идеальной обороны. Вдобавок немцы прокапывали траншеи между дотами, и могли свободно перебрасывать пехоту с одной позиции на другую. Бульдозерами они выкапывали ямы в форме перевернутых клиньев, создавая в направлении противника земляную насыпь. Затем в яму загоняли танк, так что башня его едва выступала над насыпью, прикрывавшей машину, за исключением орудия и лобовой части башни -- наиболее бронированных мест, подставленных под вражеский огонь. Кроме того, такая позивия создавала определенную маскировку. Отрывать клиновидные ямы можно было быстро, а танки легко перемещались между позициям. Кроме того, в подобных же ямах идеально размещались 88 мм орудия двойного назначения. Дальше в тылу размещались подобные же позиции артиллерии и многоствольных ракетных установок «Небельверфер». Хотя «небельверферы» не отличались точностью, против наступающей пехоты огонь по площадям был очень эффективен. Из-за пронзительного воя эти ракеты получили прозвище «визгунов» (screaming meemies). Между дотами, коммуникационными траншеями и орудийными позициями прятались окопы и огневые точки для пулеметов, минометов и стрелков. Таким образом нам предстояло прорвать не сплошную линию укреплений, а череду оборонительных позиций, уходящих далеко в тыл. Стоило нашим войскам прорвать одну линию обороны, как они попадали под огонь второй и третьей. Уходя в прорыв столь эшелонированной обороны, было жизненно необходимо продвигаться как можно быстрее, расширяя пролом, чтобы избежать атаки с флангов наступающей группировки. Сложную сеть надолбов, дотов, переплетенных траншей, окопов и огневых точек линии Зигфрида поддерживала превосходная дорожная сеть, предоставившая немцам не только эффективную систему обороны, но и плацдарм для массированного натсупления.» Это цитата из мемуаров Б.Купера, офицера американской 3-й бтд.
То же.
Лучше подумайте вот над чем. Типпельскирх утверждает, что к сентябрю 39-ого «линия Зигфрида» не была закончена. Возникает закономерный вопрос – а куда же её «достраивали» до итогового состояния? Неужели после падения Франции, вместо дотов на «Атлантическом валу»? Так это про резервистов. Они здесь при чем? .... Которые должны были вступать в прорыв, совершенный кадровыми дивизиями и занимать территории, добивать локальные очаги сопротивления. Так или мы верим Типпельскирху, что резервисты через полгода неспособны даже обороняться, или они «вдруг» могут быть вторым эшелоном наступления? Ага. И по этому французские танкисты находятся в явно проигрышном положении по отношению к немецкой реинской группе армий, танков ВООБЩЕ не имеющей. Исход ударов советских мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков ВООБЩЕ не имевших Вам напомнить?
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Kris_Reid
|
И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию? 2. Насколько, опять же, я понимаю эту цитату, положение дел характеризуется на конец августа 1939 г. Это ну очень растяжимое понятие. Особенно если заглянуть в классику, т.е. «Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг» и там с удивлением узнать, что мобилизационный план на 1939/40 г,, положенный в основу развертывания сухопутных сил, с которыми Германия вступила во вторую мировую войну, предусматривал формирование 1 (ОДНОЙ!!!!) дивизии ландвера. Забавно, не правда ли? Так и хочется поискать, откуда же брались остальные 24 (или больше). Смотрим в того же М-Г. 16 пехотных дивизий 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны. Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени. Для укомплектования дивизий личным составом использовались военнообязанные резерва 1-го разряда, а в случае необходимости — военнообязанные резерва 2-го разряда и ландвера. Предполагалось, что пехотные дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.
20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, нос более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.
Как видим, «легким движением руки» «резервные и ландверные» дивизии превращаются в пехотные дивизии 2-й и 3-й «волн», причем первые, благодаря наличию ядра из кадровиков «можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.», а вторые «предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн.» Такая вот хитрая «необеспеченность».... P.S. На всякий случай напоминаю - термин «волна» а тот момент не означал какой-то очередности в проведении мобилизации, а отражал качественное состояние соединений.
|
|
« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 17:20:39 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
Эр Крис. В таком случае обычно приводят цитаты с указанием выходных данных документа. Логично. Меня самого настораживает, что у Жилина этого нет. Ладно, обратимся за неимением информации у Жилина (хотя можно спорить об отсутствии ссылки) к другим источникам. Точно ув. К.Шишкин, что в Питере в Публичке она есть. Может, попросим кого-то взяить и посмотреть? Не совсем понял Вашу мысль. А других цифр никто кроме сомнительного Жилина и не озвучивает – все пишут о 110 дивизиях (или их эквивалентах) ПОСЛЕ завершения мобилизации, при этом точных сроков завершения формирования этих частей не указано. В цитате ниже. Т.е. Вы считаете, что официальный миф о том, что англо-французы, имея все возможности раздавить Гитлера в 39-м, тупо сидели и ждали, пока немцы развяжут себе руки на Востоке – просто шедевр логического мышления? Ага. Потому что единственное, что объясняет почему самая сильная ПО ОБЩЕСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ армия в мире (французы) не совершила ни единого серьезного наступления. Мы с Вами можем сколь угодно долго приводить доводы и контрдоводы за возможность французов преодолеть вал Зигфрида, но французские генералы и политики были уверены, что Франция выиграла ПМВ и самая сильная держава в мире. Такая пассивность могла определяться лишь точно разработанной стратегией. И ничто до сентября 1939 г. не показывало, что Гитлер может и не напасть на СССР. Лучше подумайте вот над чем. Типпельскирх утверждает, что к сентябрю 39-ого «линия Зигфрида» не была закончена. Возникает закономерный вопрос – а куда же её «достраивали» до итогового состояния? Неужели после падения Франции, вместо дотов на «Атлантическом валу»? 1. Та цитата, которую Вы приводите, это уже все-таки 1944 г. Не совсем корректно сравнение. 2. Я бы предположил, что с сентября по март 1939-1940 г. Сначала по плану, потом на всякий случай, потом для отвода глаз. 7 месяцев получается. Кстати, зачем гитлеровцы, вполне уверенные в победе, начали строить Восточный вал? Так или мы верим Типпельскирху, что резервисты через полгода неспособны даже обороняться, или они «вдруг» могут быть вторым эшелоном наступления? Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизийЭто осенью 1939 г. Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки.Это резервисты. Между резервными дивизиями и резервистами общее - только корень. Внимательнее читайте первоисточник. У меня противоречия нет. Исход ударов советских мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков ВООБЩЕ не имевших Вам напомнить?
Немецким пехотным дивизиям какого года? Сравните ландверную или дивизию 3-ей волны (кстати, я буду по прежнему эти дивизии называть ландверными, хотя Вашу мысль про див. 3-ей волны принял, понял и согласился с ней) 1939 г. и пехотную 1941 г. Припомните, что в ландверной некомплект штата, что не очень страшно и вооружений, осмелюсь предположить, не ружей в основном, а как раз пушек и ПТР, что очень страшно. А на французских танках брони... Особенно на B1-bis. Кроме того, в отличае от советских мехкорпусов французские танки потихоньку ползут себе в атаку при непосредственной поддержке пехоты, авиации и артиллерии. 16 пехотных дивизий 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны. Но о них мы не говорим. У Типпельскирха 8 штатных (1-й волны) и 24 ландверных (в основном 3-ей волны, но у Вас 3-ей волны 20 следовательно еще несколько - 2-й). Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени. Для укомплектования дивизий личным составом использовались военнообязанные резерва 1-го разряда, а в случае необходимости — военнообязанные резерва 2-го разряда и ландвера. Предполагалось, что пехотные дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования. Но на 1.09.1939 г. они еще не укомплектованы НИ штатом, НИ вооружением. 20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, нос более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку. Но на 1.09.1939 г. они не укомплектованы ни штатом, ни вооружением, не прошли, следовательно, боевую подготовку. Фольксштурм без фаустпатронов тоесть. Как видим, «легким движением руки» «резервные и ландверные» дивизии превращаются в пехотные дивизии 2-й и 3-й «волн», причем первые, благодаря наличию ядра из кадровиков «можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.», а вторые «предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн.» Такая вот хитрая «необеспеченность».... На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
MIB
|
Далее... После отвержения Жилина решил обратиться к Лиддел Гарту: Сам Черчилль назвал ее "наиболее высоко подготовленной и надежной мобильной силой в Европе". За несколько дней до начала войны Черчилль встретился с главнокомандующим французской армии генералом Жоржем, который познакомил его со сравнительными данными о военной мощи Франции и Германии. Эта информация настолько поразила Черчилля, что он воскликнул: "Да вы же хозяева положения!"{3}
Возможно, под впечатлением этой информации Черчилль присоединился к тем, кто требовал от французов скорейшего объявления войны на стороне Польши. В донесении французского посла говорилось: "Больше других возбужден Черчилль".
Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
Англия давно обещала с началом войны послать во Францию четыре регулярные дивизии, и она действительно отправила силы, эквивалентные пяти дивизиям. Однако трудности с морским транспортом и необходимость использовать кружной путь во избежание воздушных налетов задержали прибытие первого контингента английских войск до конца сентября.
Германия имела 98 дивизий, в том числе 52 (включая 6 австрийских) кадровые. Из остальных 46 лишь 10 дивизий были боеготовными, но и они в большинстве своем состояли из новобранцев, находившихся на службе всего около месяца. Еще 36 дивизий были укомплектованы главным образом ветеранами Первой Мировой войны — сорокалетними солдатами, малознакомыми с современными оружием и тактикой. Кроме того, эти [38] дивизии испытывали нехватку в артиллерии и других видах вооружения. Чтобы полностью укомплектовать и подготовить эти дивизии, потребовалось много времени — в два раза больше, чем предполагало немецкое командование, весьма обеспокоенное медленным ходом этого процесса.
Французская армия, напротив, обладала многими компонентами современной армии, однако французское командование не сумело создать по-настоящему современную армию из-за отставания военно-теоретических взглядов по меньшей мере на 20 лет. Вопреки распространившимся после поражения Франции утверждениям, у французов перед началом войны было больше танков, чем у немцев. Кроме того, уступая немецким машинам в скорости хода, французские танки отличались более толстой броней. Однако французское верховное командование смотрело на танки с позиций 1918 года, как на "слуг" пехоты или как на средства разведки, дополняющие кавалерию. Под влиянием этих устаревших взглядов французское командование медлило с созданием бронетанковых дивизий (немцы поступали как раз наоборот) и все еще было склонно применять танки небольшими группами.
Слабость французских, и в еще большей степени польских сухопутных сил усугублялась отсутствием авиации для прикрытия и поддержки войск в бою. Что касается поляков, то это частично объяснялось ограниченностью производственных ресурсов. У французов же не было подобного оправдания. И у тех, и у других нуждам авиации отводилось второстепенное значение по сравнению с нуждами строительства крупных армий. Причина состояла в том, что решающая роль в распределении военного бюджета принадлежала генералам, а последние, естественно, отдавали предпочтение тем видам вооруженных сил, с которыми были больше знакомы. Генералитет был далек от [41] понимания того, в какой степени эффективность действий сухопутных войск зависела теперь от соответствующего прикрытия с воздуха.
Поражение обеих армий можно в какой-то степени объяснить и фатальной самоуверенностью их руководства. Французы были самоуверенны потому, что, одержав победу в первой мировой войне, пользовались авторитетом среди партнеров как знатоки военного дела. И во Франции, и в Польше военные руководители в вопросах, касавшихся их армий и военной техники, долгое время держали себя высокомерно. Однако, справедливости ради, следует сказать, что некоторые из молодых французских военных, таких, как полковник де Голль, проявляли острый интерес к новым идеям танковой войны, распространившимся в Англии. Высшие французские генералы почти не уделяли внимания появившимся в Англии "теориям", в то время как новое поколение немецких генералов внимательно изучало их.
Цитирую отсюда: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html Кстати, посмотрите весь текст этой главы, там много интересного и для Вашей точки зрения. Однако, выводы следующие: 1. За несколько дней до начала !!! войны генерал Жорж Черчилю заявляет, что мощь французской армии - 110 див. 85 готовы против Германии. 2. Первый английский контингент из-за непогоды !!! прибыл в конце сентября (а не к марту 1940 г.) 1939 г. 3. 52 кадровые германские див. Из них 48 - в Польше. Остается 4 кадровых. Не 8, кстати. И лишь 10 - боеготовые. И то, с оговорками. С вооружениями - серьезная проблема. 4. Лиддел Гарт признает организационные слабости французской армии, но не ее количественную не комплектацию или стратегическую неготовность. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
Ага. Потому что единственное, что объясняет почему самая сильная ПО ОБЩЕСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ армия в мире (французы) не совершила ни единого серьезного наступления. По общественному признанию поклонников Резуна, самой сильной уже тогда вовсю была РККА – ведь танков и самолетов у неё было куда больше, чем у Франции. И ничто до сентября 1939 г. не показывало, что Гитлер может и не напасть на СССР. Ну а после сентября что, согласно этой теории, помешало им напасть на лучшего друга СССР, пока тот якобы «оголил спину»? 1. Та цитата, которую Вы приводите, это уже все-таки 1944 г. Не совсем корректно сравнение. Почему же? 16 тыс. Долговременных укреплений построены, как мы уже знаем, до 39-ого. 2. Я бы предположил, что с сентября по март 1939-1940 г. А без «предположил»? Кстати, зачем гитлеровцы, вполне уверенные в победе, начали строить Восточный вал? По информации Отто-Вильгельма Ферстера, первые работы на Восточном валу начинаются в 1928 году. Гитлером еще и не пахнет. В 38-м же году строительство там как раз начало сворачиваться – ни одного из 27 бункеров класса "А" так и не построили. Так что пример – ну абсолютно мимо! Между резервными дивизиями и резервистами общее - только корень. Внимательнее читайте первоисточник. У меня противоречия нет. И какие же именно соединения, по-вашему, имел в виду Ваш источник? Можно «ткнуть в них пальцем» поименно, то есть, по-номерно? Немецким пехотным дивизиям какого года? Сравните ландверную или дивизию 3-ей волны (кстати, я буду по прежнему эти дивизии называть ландверными, хотя Вашу мысль про див. 3-ей волны принял, понял и согласился с ней) 1939 г. и пехотную 1941 г. Припомните, что в ландверной некомплект штата, что не очень страшно и вооружений, осмелюсь предположить, не ружей в основном, а как раз пушек и ПТР, что очень страшно. Знаете, я рискну предположить, что Вы очень плохо представляете себе штат немецких дивизий. Читайте М-Г: «Оснащение пехотных дивизий противотанковыми орудиями. В начале войны каждая пехотная дивизия имела свыше 75 противотанковых орудий. Столько же их было и в мае 1 940 г. Исключение составляли пехотные дивизии 7-й и 8-й волн, в которых имелось только по 48 противотанковых орудий. В июне 1941 г. дивизии, действовавшие на Востоке, имели, как правило по70 — 80 а отдельные — 60 орудий.» Что-то неладно у Вас с предположениями(с)почти Битти. А на французских танках брони... Особенно на B1-bis. А в ПВО Рейха много-много 88-мм зениток. Больше, чем приехало на Восток 22-ого июня. И передовой район ПВО – это как раз «линия Зигрфида». Кроме того, в отличие от советских мехкорпусов французские танки потихоньку ползут себе в атаку при непосредственной поддержке пехоты, авиации и артиллерии. А можно продемонстрировать сие на примере действий «Корпуса Приу» или контратак под Седаном? Но о них мы не говорим. У Типпельскирха 8 штатных (1-й волны) и 24 ландверных (в основном 3-ей волны, но у Вас 3-ей волны 20 следовательно еще несколько - 2-й). Во-первых, не у меня, а у М-Г. Во-вторых, Ваш источник пишет про «25 резервных и ландверных дивизий». Но в любом случае это не имеет большого значения. Дело в том, что М-Г весьма подробно расписывает не только ход мобилизации, но и дает полный «расклад» дивизий, в т.ч. и для Запада. Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также: 11⅔ пехотной дивизии 1-й волны 1 дивизия пограничных войск 7 пехотных дивизий 2-й волны 12 пехотных дивизий 3-й волны ИТОГО: 31⅔ дивизии Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии). После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии). Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено: 11⅔ пехотной дивизии 1-й волны 1 пехотная дивизия из состава пограничных войск 10 пехотных дивизий 2-й волны 12 пехотных дивизий 3-й волны 9 пехотных дивизий 4-й волны ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии
Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда. Но на 1.09.1939 г. они не укомплектованы ни штатом, ни вооружением, не прошли, следовательно, боевую подготовку. Фольксштурм без фаустпатронов тоесть.
Откуда дровишки? На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.
А можно источник сих откровений? М-Г совершенно четко пишет, что некомплект был только в отношении автотранспорта. Далее... После отвержения Жилина решил обратиться к Лиддел Гарту:
Лучше бы вы к нему не обращались. Л-Г - теоретик хоть куда, но вот с практикой у него... кхм, не всегда на высоте. Читайте лучше первоисточники.
|
|
« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 20:46:14 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
Эр Крис. По общественному признанию поклонников Резуна, самой сильной уже тогда вовсю была РККА – ведь танков и самолетов у неё было куда больше, чем у Франции. Вы считаете сравнимыми мнения Резуна и Черчиля с Лиддел Гардом? Ну а после сентября что, согласно этой теории, помешало им напасть на лучшего друга СССР, пока тот якобы «оголил спину»? Почему же? 16 тыс. Долговременных укреплений построены, как мы уже знаем, до 39-ого. И что? А без «предположил»? Это называется вежливая форма построения конструкции. Когда не хотят хамить-с. Когда хотят, то без предположил. По информации Отто-Вильгельма Ферстера, первые работы на Восточном валу начинаются в 1928 году. Гитлером еще и не пахнет. В 38-м же году строительство там как раз начало сворачиваться – ни одного из 27 бункеров класса "А" так и не построили. Так что пример – ну абсолютно мимо! Очень извиняюсь. Конечно же имел в виду Восточный вал который на Днепре. По бывшим на 1943 г. советским территориям построенный. И какие же именно соединения, по-вашему, имел в виду Ваш источник? Можно «ткнуть в них пальцем» поименно, то есть, по-номерно? А Типпельскирх их тыкает по-номерно Однако же его фраза абсолютно ясна и четко трактуется. Знаете, я рискну предположить, что Вы очень плохо представляете себе штат немецких дивизий. Читайте М-Г: Да, я не специалист в этом вопросе. Глубоко не занимался. «Оснащение пехотных дивизий противотанковыми орудиями. В начале войны каждая пехотная дивизия имела свыше 75 противотанковых орудий. Столько же их было и в мае 1 940 г. Исключение составляли пехотные дивизии 7-й и 8-й волн, в которых имелось только по 48 противотанковых орудий. В июне 1941 г. дивизии, действовавшие на Востоке, имели, как правило по70 — 80 а отдельные — 60 орудий.» Что-то неладно у Вас с предположениями(с)почти Битти. Что-то Ваши источники противоречат моим. Которые Типпельскирх и Лиддел Гард. Которые утверждают о некомплекте. Я бы просто предложил, что такое несоответствие объясняется разницей кол-во на бумажке - кол-во реальное, но: На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.
А можно источник сих откровений? М-Г совершенно четко пишет, что некомплект был только в отношении автотранспорта. Источника откровений про ружья не помню. Иначе привел бы с цитатой и ссылкой. А вот Ваш М-Г противоречит моему Т. и Л-Г. Что делать будем? А в ПВО Рейха много-много 88-мм зениток. Больше, чем приехало на Восток 22-ого июня. И передовой район ПВО – это как раз «линия Зигрфида». И немцы уже имеют опыт применения FLAKов не по профилю, и вал Зигфрида ими перенасыщен? А каково там количество этих зениток, если не секрет? На км. обороны? Ведь кол-во тяжелых и средних французских танков не секрет - можно найти и посчитать. А можно продемонстрировать сие на примере действий «Корпуса Приу» или контратак под Седаном? А встречный вопрос - в этих атаках применялась стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х, как предполагал я или из-за нестандартных ситуаций и рассеянности резервов французское командование импрвизировало и экспериментировало? Во-первых, не у меня, а у М-Г. Это такая страшная неточность, что стоит заострять на ней внимание? Извините. Во-вторых, Ваш источник пишет про «25 резервных и ландверных дивизий». Но в любом случае это не имеет большого значения. Дело в том, что М-Г весьма подробно расписывает не только ход мобилизации, но и дает полный «расклад» дивизий, в т.ч. и для Запада. Опять же вопрос доверия. Из чего делается вывод о предпочтительности М-Г? Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также: 11⅔ пехотной дивизии 1-й волны 1 дивизия пограничных войск 7 пехотных дивизий 2-й волны 12 пехотных дивизий 3-й волны ИТОГО: 31⅔ дивизии Гле информация, что дивизии 2-й и особенно 3-ей волны имели 100% штата? Я припоминаю случаи когда вместо дивизии в реали наличен был штаб дивизии, номер дивизии и пара маршевых батальонов за 200 км от места дислокации. Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии). После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии). Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц» А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей? Или что другое? Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено: 11⅔ пехотной дивизии 1-й волны 1 пехотная дивизия из состава пограничных войск 10 пехотных дивизий 2-й волны 12 пехотных дивизий 3-й волны 9 пехотных дивизий 4-й волны ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии За короткое время из 7 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, к которым с 1938 г. еще прибавились 6 австрийских бригад значительно меньшей численности, к осени 1939 г. возникли 39 пехотных, 3 горнострелковых, 5 танковых, 4 легкие и 1 кавалерийская дивизия, то есть в общей сложности 52 соединения, причем эти данные являются далеко не полными.
Многочисленные “учебные подразделения” составляли кадры создаваемых при мобилизации формирований.
Тяжелую артиллерию и танковое оружие приходилось создавать заново. Численность войск связи, инженерных и других специальных войск нужно было увеличивать в гораздо большей степени, чем количество общевойсковых соединений.
Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с современной точки зрения стали совершенно невооруженными.
На случай войны планировалось формирование еще 46 дивизий. Но комплектование их личным составом представляло большие трудности. Приходилось обращаться к младшим возрастам времен первой мировой войны, так как контингент 1901 — 1914 гг. рождения не проходил с 1919 г. никакой военной подготовки и теперь она только начиналась. Для оснащения этих войск было использовано ненужное кадровым частям устаревшее вооружение, а также австрийское оружие и техника расформированной чехословацкой армии, но и этого очень пестрого вооружения едва хватало. А это опять Типпельскирх. Обратите внимание, количество приведенных им и Лиддел Гардом сил совпадает вполне. Что являет несоответствие с Вашим источником. Кроме того, последний абзац цитаты четко демонстрирует не только проблемы с отмобилизацией, но и с вооружением (в том числе и винтовками). Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало. А у Вас 75 ПТП на дивизию. Цитируя эра Пророка - это заговор, было две разных войны. (с) Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда.
Как и все рассуждения о 43 2/3 прекрасно вооруженных с 88-мм зенитками и 75 на дивизию ПТП. Ибо несовпадение в источниках. Лучше бы вы к нему не обращались. Л-Г - теоретик хоть куда, но вот с практикой у него... кхм, не всегда на высоте. Читайте лучше первоисточники. Да вроде Типпельскирх и Манштеин подтверждают. Или они тоже не первоисточники? А кто же тогда?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии
Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда. Тогда вопрос - а откуда взялись эти 8+24 и в чем причина ошибочного определения численности? Говоря проще - откуда у этой версии ноги растут?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Kris_Reid
|
Вы считаете сравнимыми мнения Резуна и Черчиля с Лиддел Гардом? А можно процитировать, где именно Ч и Л-Г называют французскую армию самой сильной в мире? Очень извиняюсь. Конечно же имел в виду Восточный вал который на Днепре. По бывшим на 1943 г. советским территориям построенный. И когда же он был начат постройкой? А Типпельскирх их тыкает по-номерно Однако же его фраза абсолютно ясна и четко трактуется. Это Ваше мнение, я же считаю, что его фразу можно трактовать и так и эдак (в смысле знака равенства между резервными дивизиями и дивизиями из резервистов). Что-то Ваши источники противоречат моим. Которые Типпельскирх и Лиддел Гард. Которые утверждают о некомплекте. Я бы просто предложил, что такое несоответствие объясняется разницей кол-во на бумажке - кол-во реальное, Опять предположения? Источника откровений про ружья не помню. Иначе привел бы с цитатой и ссылкой. А вот Ваш М-Г противоречит моему Т. и Л-Г. Что делать будем? Посмотреть, какой источник считается более авторитетным. М-Г, который подробно номера дивизий, ход их мобилизации и переброски, да и вообще писал справочник именно по состоянию армии. Или же Т с Л-Г, которые писали «в общем про войну» в стиле «галопом по Европам»? И немцы уже имеют опыт применения FLAKов не по профилю, Как показала Франция-40, их подготовка в этом плане вполне достойна. Ведь кол-во тяжелых и средних французских танков не секрет - можно найти и посчитать. Можно. Я, со своей стороны, могу вам подсказать, что в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить , в какой части Германии эти орудия были сконцентрированы. А встречный вопрос - в этих атаках применялась стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х, как предполагал я или из-за нестандартных ситуаций и рассеянности резервов французское командование импровизировало и экспериментировало? Лично я не вижу в действиях «кавкорпуса» ничего особо экспериментального. Возможно, Вы сможете указать какие-то конкретные несоответствия между действиями DLM и «стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х»? Опять же вопрос доверия. Из чего делается вывод о предпочтительности М-Г? Из того, что именно его труд, а не Ч, Л-Г и даже Т считается «Библией вермахта». Где информация, что дивизии 2-й и особенно 3-ей волны имели 100% штата? Я припоминаю случаи когда вместо дивизии в реалии наличии был штаб дивизии, номер дивизии и пара маршевых батальонов за 200 км от места дислокации. А можно припомнить что-то более конкретное, чем непонятно где и с кем происходившие «случаи»? Причем конкретно - к дивизиям на Западе в сентябре 39-ого? Пока же – слово М-Г: Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки: Основные силы первой волны 18 2-го дня мобилизации Пехотные дивизии второй волны 20 4-го дня мобилизации Пехотные дивизии 3-й и 4-й волн 20 6-го дня мобилизации Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц» А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей? Или что другое? Не понял вопроса. Что вы имеете в виду, спрашивая о дивизиях, прибывающих до 10 сентября на Запад «А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей»? Многочисленные “учебные подразделения” составляли кадры создаваемых при мобилизации формирований. М-Г: «Формирование 14 пехотных дивизий 4-й волны было предусмотрено данным мобилизационным планом впервые. Они формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, которые раньше предназначались для формирования армии резерва. Было создано так много учебных подразделений, в которых в нужной пропорции были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить за счет этих подразделений соответствующий контингент в качестве ядра. Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера 1-го разряда. Наличие значительной части подразделений этих дивизий в составе армии мирного времени позволяло сделать предположение, что вскоре после сформирования дивизии будут представлять сколоченные соединения.» Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с современной точки зрения стали совершенно невооруженными. Ужос-ужос. Интересно, что ж это за винтовки такие были в рейхсвере? а также австрийское оружие и техника расформированной чехословацкой армии, но и этого очень пестрого вооружения едва хватало. Ужос-ужос-2, особенно если вспомнить, сколько чешского и австрийского оружия успешно использовалось вермахтом в первые годы войны. 47-мм ПТП, например, была лучше немецкой 37-мм, чехословацкий ручной пулемет ZB-26 под маркой «Брен» всю войну честно прослужил британской армии. Ну а винтовки у чехов были все те же «маузеры» (+ самозарядки Холека, аналогов которых у немцев не было вообще). А это опять Типпельскирх. Угу. И Т пишет: «едва хватало», а Вы почему-то превращаете эти слова в «Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало.» [quote author=MIB link=topic=8508.msg324390#msg324390 date=1186595404 А у Вас 75 ПТП на дивизию. А у вас никаких конкретных данных об их некомплекте. Тогда вопрос - а откуда взялись эти 8+24 и в чем причина ошибочного определения численности? Говоря проще - откуда у этой версии ноги растут?
Если отвечать «в общем» - из какого-то раннего источника, после чего все авторы дружно принялись списывать друг у друга, пока не нашелся кто-то (в данном случае М-Г) заново разобравшийся с документами.
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Змей
|
Действительно по М-Г на 1 сентября немцы имели на западе 12 пд - 1 волны, 7 пд - 2 волны и 12 пд - 3 волны. На 10 сентября к ним прибавились 3 пд - 2 волны и 9 - 4 волны. Переброска шла медленно и даже на 16 октября немцы имели 54 пехотные, моторизованную и 2 горные дивизии. Танков - ноль, артиллерия во многих частях устаревшая, плюс все дивизии 2-4 волн не имели минометов, зениток и тяжёлых пехотных орудий. Теперь по Франции. " Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии [244] Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальоновФранцузское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, [245] кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек{550}. " http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.htmlС учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, по численности 3 : 1, по авиации с учётом французских самолётов 2-й линии 2.5 : 1, танков у немцев нет вообще. Зато есть страшный Западный вал. М-Г. вспоминает, что его начали строить в 1937-ом, должны были закончить в 1948-ом и хотя фюрер велел ускориться к началу войны даже артиллерийские доты не удалось нигде довести. Ещё более уныло картина выглядит у Меллентина. "Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов." http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.htmlС ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев. " германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 - 700 м и в глубину до 2 - 3 км. Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение. Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам." http://fortress.vif2.ru/biblio/karbyshev/
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
MIB
|
Эр Крис. А можно процитировать, где именно Ч и Л-Г называют французскую армию самой сильной в мире? Лиддел-Гард сам не называет, давая ссылки на мнение Черчиля и французского штаба. Типпельскирх тоже ссылается на мнение французских штабов. Но такая точка зрения обоими авторами предоставляется. И когда же он был начат постройкой? Вот я Вас об этом и спрашиваю. Это Ваше мнение, я же считаю, что его фразу можно трактовать и так и эдак (в смысле знака равенства между резервными дивизиями и дивизиями из резервистов). Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий — на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений — а их использование в ходе войны не исключалось — французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше. Здесь говорится об УЖЕ мобилизованных дивизиях к осени 1939 г. 45 резервных дивизий могут нанести удар ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ В ПООЛЬШЕ. Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне. Здесь говорится об ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ соединениях, формирующихся не ДО, а уже В ХОДЕ войны. Вы все еще настаиваете на трактовке и так и так? Опять предположения? Ну-у, не имея возможности напрямую спросить об этом эра Курта... Посмотреть, какой источник считается более авторитетным. М-Г, который подробно номера дивизий, ход их мобилизации и переброски, да и вообще писал справочник именно по состоянию армии. Или же Т с Л-Г, которые писали «в общем про войну» в стиле «галопом по Европам»? Что будем делать с тремя источниками эра Змея? Как показала Франция-40, их подготовка в этом плане вполне достойна. Можно. Я, со своей стороны, могу вам подсказать, что в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить , в какой части Германии эти орудия были сконцентрированы. По ВСЕЙ территории Германии. Это же зенитные батареи? И сколько же, по Вашим предположениям было на валу Зигфрида? Учитывая известную длину и количество танков мы близки к подсчету. Лично я не вижу в действиях «кавкорпуса» ничего особо экспериментального. Возможно, Вы сможете указать какие-то конкретные несоответствия между действиями DLM и «стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х»? А где и в каких условиях вводился в атаку DLM? Не понял вопроса. Что вы имеете в виду, спрашивая о дивизиях, прибывающих до 10 сентября на Запад «А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей»? Я имею ввиду вопрос, были ли эти дивизии в составе армий, развернутых против Польши, а потом, в результате удачного наступления снимались и перебрасывались на Запад или же они создавались с нуля в Германии? Ужос-ужос. Интересно, что ж это за винтовки такие были в рейхсвере? Ужос-ужос-2, особенно если вспомнить, сколько чешского и австрийского оружия успешно использовалось вермахтом в первые годы войны. 47-мм ПТП, например, была лучше немецкой 37-мм, чехословацкий ручной пулемет ZB-26 под маркой «Брен» всю войну честно прослужил британской армии. Ну а винтовки у чехов были все те же «маузеры» (+ самозарядки Холека, аналогов которых у немцев не было вообще). Э-э-э... это Вы у меня спрашиваете или у эра Курта? Если у меня, то рискну предположить , что не все части Чехословакии и Австрии были поголовно вооружены той техникой, которую Вы назвали. Так же, как и на вооружении рейхсвера стояли не только те виды оружия, которые без изменений дошли до ВМВ. Угу. И Т пишет: «едва хватало», а Вы почему-то превращаете эти слова в «Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало.» Думал, что это одно и тоже. Если нет, то прошу прощения. А у вас никаких конкретных данных об их некомплекте. Если бы были, то мы бы с Вами сейчас и не дискутировали. С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, по численности 3 : 1, по авиации с учётом французских самолётов 2-й линии 2.5 : 1, танков у немцев нет вообще. Зато есть страшный Западный вал. М-Г. вспоминает, что его начали строить в 1937-ом, должны были закончить в 1948-ом В шоке и хотя фюрер велел ускориться к началу войны даже артиллерийские доты не удалось нигде довести.
Ещё более уныло картина выглядит у Меллентина. "Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов." А у французов были о-очень хорошо бронированные танки и о-очень много тяжелой артиллерии. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
Действительно по М-Г на 1 сентября немцы имели на западе 12 пд - 1 волны, 7 пд - 2 волны и 12 пд - 3 волны. плюс все дивизии 2-4 волн не имели минометов, зениток и тяжёлых пехотных орудий. А еще он же пишет: «В районе укреплений Западного вала в состав гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, артиллерийских батарей (орудия калибра 100—305 мм), отдельных артиллерийских взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Вся артиллерия находилась на стационарных установках.» Хихикс. Теперь по Франции. командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. Чудненько, а вот, например, Мариан Згорняк в своей книги"Европа в преддверии ВМВ" (Краков, 1993) ссылаясь на Гамелена и официальную французскую историю ВМВ пишет, что 2 сентября на позициях у границы были только 21 пд и 3 кд (+ крепостные части, которые нас волнуют мало). Так и хочется поинтересоваться источниками Мельтюхова. А пока – слово... хихикс, Курту фон Типпельскирху Когда 3 сентября Франция объявила войну, она собиралась оборонять только границу с Германией. Войска заняли линию Мажино, за ней расположили небольшую “армию прикрытия”. Но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Для ее осуществления и для стратегического развертывания всех отмобилизованных войск был назначен трехнедельный срок. Сокращение этого срока было, по мнению французов, мало вероятным. Зато они считали целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического развертывания, как только будут собраны достаточные силы.
Первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент лишь в первой неделе октября, еще две — во второй половине октября. На другие английские дивизии пока не приходилось рассчитывать. Для французов это также служило основанием не начинать наступательных действий, всю тяжесть которых они должны были нести одни. Немаловажным, может быть, даже главным фактором, удерживавшим французов от наступательных действий, было, наконец, то, что они боялись сильного превосходства немцев в воздухе, и уже по этой причине хотели избежать всякого активного ведения войны. Чудненько-дивненько, я бы сказал. Мельтюхов глаголет:» Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях», а Т – «Когда 3 сентября Франция объявила войну.... но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась.» Ув. Эры, сделайте милость, согласуйте между собой Ваши источники. С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, И когда же по-Вашему, во Франции появились дивизии англичайников? Пока что от оппонентов я ничего вразумительного по этому поводу не услышал. Ещё более уныло картина выглядит у Меллентина. Уныло, ага. Может заодно вспомним описания «Линии Маннергейма»? С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев. " германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Собственно, после «по-видимому» можно и не читать. Но можно задать вопрос – а когда и при каких обстоятельствах Карбышев получил возможность изучить ЛЗ? Лиддел-Гард сам не называет, давая ссылки на мнение Черчиля и французского штаба. Типпельскирх тоже ссылается на мнение французских штабов. Но такая точка зрения обоими авторами предоставляется.
То есть в стиле – Рабинович по телефону напел. Вот я Вас об этом и спрашиваю. «После поражения под Курском германское командование разработало план обороны «Вотан», который предусматривал создание так называемого «Восточного вала» от Балтийского до Черного моря по линии Нарва - Псков - Гомель и далее по Днепру.» http://pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=211&id=443 Здесь говорится об ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ соединениях, формирующихся не ДО, а уже В ХОДЕ войны. Вы все еще настаиваете на трактовке и так и так? Ага. Потому что Ваш источник замечательно и совершенно конкретно пишет: «из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения». Не В ХОДЕ, как отчего-то настаиваете Вы, а В СЛУЧАЕ войны. Вот осенью 1939 случай настал и Франция мобилизовала ТЕ САМЫЕ 45 резервных дивизий. Что будем делать с тремя источниками эра Змея? Ничего особенного – они тоже отделываются общими фразами и не указывают конкретных исходных данныхз. А где и в каких условиях вводился в атаку DLM? Вводились. DLM, это Division Legere Mecanique. Три такие дивизии входили в состав «кавкорпуса Приу» и пошли в бой примерно так, как это отрабатывалось на предвоенных маневрах. В Бельгии, причем там была более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников. Результат, надеюсь, все помнят? А осенью 39-ого они в стадии реорганизации. А более тяжелых Division Cuirassée de Réserve вообще еще нет в природе - первые две танковые дивизии были готовы только к 16 января 1940 года. Я имею ввиду вопрос, были ли эти дивизии в составе армий, развернутых против Польши, а потом, в результате удачного наступления снимались и перебрасывались на Запад или же они создавались с нуля в Германии? Простите, то следующий мой вопрос – а умеете ли Вы внимательно читать. В данной мной цитате совершенно четко сказано: «группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны». Что здесь может быть непонятного? Если у меня, то рискну предположить , что не все части Чехословакии и Австрии были поголовно вооружены той техникой, которую Вы назвали. Так же, как и на вооружении рейхсвера стояли не только те виды оружия, которые без изменений дошли до ВМВ. А можно без «предположить», но с перечнем «устарелого» оружия, доставшегося дивизиям ЛЗ? А у французов были о-очень хорошо бронированные танки И что с ними случилось в 40-м? Неужели, «единички», «двушки» и 35t оказались страшнее? ИЛи «Все сломалось»?(с) и о-очень много тяжелой артиллерии. А можно грязных подробностей по мобилизации этой самой тяжелой артиллерии?
|
|
« Последняя правка: 10 августа 2007 года, 02:09:22 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
MIB
|
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Kris_Reid
|
Интересный сайтик по организации французской кавалерии. Эр Крис, если еще не натыкались, то Вам понравится. Сразу видно, что Вы мой ЖЖ не читаете Это не сайтик, а подвижничество конкретного человека на ниве перевода реально интересного сайта http://france1940.free.fr/Пользуйтесь первоисточниками, в общем P.S. Ну или моей подсказкой, где искать данные о действиях "кавкорпуса"
|
|
« Последняя правка: 10 августа 2007 года, 11:52:56 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
|