Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:03:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Франция 39-й.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Франция 39-й.  (прочитано 12050 раз)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Франция 39-й.
« было: 08 августа 2007 года, 02:35:50 »

   Если я правильно понял приведенный текст, то он напрямую соответствует сказанному французской миссией. Т.е. источник "откровений" для Жилина, осмелюсь предположить - это стенограммы переговоров. .
Я думаю, что вы также понимаете – это все лишь предположения, которые серьезным аргументом стать не могут.
 
Хочется узнать что же является источником "откровений" приведенного Вами автора?
 
Насколько я понял,  ув. К.Шишкин  ссылается, в частности, на Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959.А в интернете
http://batailles-1939-1940.forumpro.fr
   приведенными французским генштабом???
Пока все-таки непонятно кем. Гамелен в своих мемуарах скромно замечает: «Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий». При этом не уточняется к какой дате была полностью завершена мобилизация.
А вот что пишет ув. К.Шишкин  по поводу этих дивизий.
«дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге.
дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.»
«Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации»
«формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного
16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю»
«Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии."»
   А в 1939 г. эта линия укреплений была сопоставима с линией Мажино? И могла остановить любую по силе французскую атаку?
Ну вот, например:
«в пограничных районах Германии в 1935-1939 годах была возведена Линия Зигфрида, протянувшаяся от границ Швейцарии до границ Нидерландов. Линия Зигфрида (Западный вал) — система долговременных укреплений, в которую входило около 16 тысяч фортификационных сооружений. Это долговременные пулеметные и артиллерийские сооружения (ДОТы), подземные убежища для войск, зенитно-артиллерийских складов. Были созданы противотанковые и противопехотные заграждения.
В 1944 году она была дооборудована полевыми сооружениями и усилена минно-взрывными заграждениями»
http://zx-news.narod.ru/sosg/shtm/Arnhem.htm


Цитата
Ужос. Но давайте-ка припомним, что тот же Типпельскирх писал про Дьепп. И попросим уточнить, чем же именно были так плохи дивизии на Западе?
[i]
Численность, боеспособность и наступательный дух французских вооруженных сил,
Если вы не заметили, я предложил припомнить, «что тот же Типпельскирх писал про Дьепп», а не его мнение про Францию. Тогда бы уже и его мнение о тамошних резервистах привели:
«Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне
Имхо, про Францию лучше все же узнавать мнение французов. Вот что, например, пишет про своих танкистов Де Голль:
«во главе экипажей танков «Сомуа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка.»
Знакомо, не так ли?
Последние еще нужно было отмобилизовать
И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию?
и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки.
А с точки зрения, что им предстояло служить «наполнителями УР-а» т.е. «крепостных дивизий»?
и касательно 25 !!! ландверных, не собранных и плохо вооруженных дивизий. Т.е. "непробиваемая" оборона на Рейне лежала на 8 кадровых дивизиях без танков. Страшная угроза для Франции.  Подмигивание
Ничуть не большая, чем «крепостные» дивизии «линии Мажино» и дивизии класса «В» состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%) – угроза для Германии.
Еще раз прошу вас посмотреть, что тот же самый  автор пишет про Дьепп.



« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 02:38:21 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #1 было: 08 августа 2007 года, 12:16:10 »

Эр Крис.
Цитата
Я думаю, что вы также понимаете – это все лишь предположения, которые серьезным аргументом стать не могут.
   Почему же Хех Речь идет о переговорах. Часто используется прямая речь. Вряд-ли Жилин использовал в историческом труде элементы романа, вкладывая своим "героям" в уста фразы. Скорее работал в архивах.
 
Цитата
Насколько я понял,  ув. К.Шишкин  ссылается, в частности, на Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959.А в интернете
http://batailles-1939-1940.forumpro.fr
   А эти работы на какие источники опираются? Что за первооснова?
Цитата
Пока все-таки непонятно кем. Гамелен в своих мемуарах скромно замечает: «Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий». При этом не уточняется к какой дате была полностью завершена мобилизация.
А вот что пишет ув. К.Шишкин  по поводу этих дивизий.
«дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге.
дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.»
«Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации»
«формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного
16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю»
«Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии."»
   Эр Крис, ну поймите Вы, ну не верится мне, что у Франции к 1.09.1939 г. 37 небоеспособных дивизий. При этом на основе каких-то странных подсчетов. Такая позиция французских гражданских и военных властей отдает полным кретинизмом. Может быть есть какие-то записи штабов или еще какие док-ты, на основе которых можно было проверить эти утверждения?
Цитата
Ну вот, например:
«в пограничных районах Германии в 1935-1939 годах была возведена Линия Зигфрида, протянувшаяся от границ Швейцарии до границ Нидерландов. Линия Зигфрида (Западный вал) — система долговременных укреплений, в которую входило около 16 тысяч фортификационных сооружений. Это долговременные пулеметные и артиллерийские сооружения (ДОТы), подземные убежища для войск, зенитно-артиллерийских складов. Были созданы противотанковые и противопехотные заграждения.
В 1944 году она была дооборудована полевыми сооружениями и усилена минно-взрывными заграждениями»

Ну и о чем этот пример? Ну были там 16 тыс. фортификационных сооружений, ДОТы, ДЗОТы и т.д. Вопрос, насколько этого было достаточно, что бы остановить концентрированное плановое наступление французских частей.
Цитата
http://zx-news.narod.ru/sosg/shtm/Arnhem.htm
   То же. Игра, кстати, отличная. Я играл еще на компьютере ZX Spectrum.  Улыбка
Цитата
Если вы не заметили, я предложил припомнить, «что тот же Типпельскирх писал про Дьепп», а не его мнение про Францию. Тогда бы уже и его мнение о тамошних резервистах привели:
«Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне
   Так это про резервистов. Они здесь при чем?
Цитата
Имхо, про Францию лучше все же узнавать мнение французов. Вот что, например, пишет про своих танкистов Де Голль:
«во главе экипажей танков «Сомуа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка.»
Знакомо, не так ли?
   Ага. И по этому французские танкисты находятся в явно проигрышном положении по отношению к немецкой реинской группе армий, танков ВООБЩЕ не имеющей.   Кривая усмешка
Цитата
И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию?
1. Я понимаю, что Типпельскирх здесь не о предвоенной мобилизации говорит. А о вполне конкретной мобилизации вполне конкретных 25 ландверных дивизий.
2. Насколько, опять же, я понимаю эту цитату, положение дел характеризуется на конец августа 1939 г.
Цитата
А с точки зрения, что им предстояло служить «наполнителями УР-а» т.е. «крепостных дивизий»?
   А Вы растяните их на весь Вал Зигфрида. Сколько км. будет занимать одна такая не укомплектованная дивизия?
Цитата
Ничуть не большая, чем «крепостные» дивизии «линии Мажино»

   Которые сидели на законченной линии Мажино.
Цитата
и дивизии класса «В» состоящими из призывников старших возрастов (30-35 лет), с большим же количеством офицеров резерва (более 60-70%) – угроза для Германии.
   Которые должны были вступать в прорыв, совершенный кадровыми дивизиями и занимать территории, добивать локальные очаги сопротивления.
Цитата
Еще раз прошу вас посмотреть, что тот же самый  автор пишет про Дьепп.
   Обязательно.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #2 было: 08 августа 2007 года, 17:13:18 »

   Почему же Хех Речь идет о переговорах. Часто используется прямая речь. Вряд-ли Жилин использовал в историческом труде элементы романа, вкладывая своим "героям" в уста фразы. Скорее работал в архивах.
В таком случае обычно приводят цитаты с указанием выходных данных документа.
 
А эти работы на какие источники опираются? Что за первооснова?
Точно ув. К.Шишкин, что в Питере в Публичке она есть. Может, попросим кого-то взяить и посмотреть?

   Эр Крис, ну поймите Вы, ну не верится мне, что у Франции к 1.09.1939 г. 37 небоеспособных дивизий.
А других цифр никто кроме сомнительного Жилина и не озвучивает – все пишут о 110 дивизиях (или их эквивалентах) ПОСЛЕ завершения мобилизации, при этом точных сроков завершения формирования этих частей не указано.

При этом на основе каких-то странных подсчетов. Такая позиция французских гражданских и военных властей отдает полным кретинизмом.
Т.е. Вы считаете, что официальный миф о том, что англо-французы, имея все возможности раздавить Гитлера в 39-м, тупо сидели и ждали, пока немцы развяжут себе руки на Востоке – просто шедевр логического мышления?


Ну и о чем этот пример? Ну были там 16 тыс. фортификационных сооружений, ДОТы, ДЗОТы и т.д. Вопрос, насколько этого было достаточно, что бы остановить концентрированное плановое наступление французских частей.
Этого с небольшими дополнениями оказалось  достаточно, чтобы приостановить наступления куда более мощных армий союзников.
СПОЙЛЕРЫ
   То же.
Лучше подумайте вот над чем. Типпельскирх утверждает, что к сентябрю 39-ого «линия Зигфрида» не была закончена. Возникает закономерный вопрос – а куда же её «достраивали» до итогового состояния? Неужели после падения Франции, вместо дотов на «Атлантическом валу»?
   Так это про резервистов. Они здесь при чем?
....
 Которые должны были вступать в прорыв, совершенный кадровыми дивизиями и занимать территории, добивать локальные очаги сопротивления. 
Так или мы верим Типпельскирху, что резервисты через полгода неспособны даже обороняться, или они «вдруг» могут быть вторым эшелоном наступления?
   Ага. И по этому французские танкисты находятся в явно проигрышном положении по отношению к немецкой реинской группе армий, танков ВООБЩЕ не имеющей.   Кривая усмешка
Исход ударов советских мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков ВООБЩЕ не имевших Вам напомнить?
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #3 было: 08 августа 2007 года, 17:15:17 »

 
Цитата
И когда же Германия завершила предвоенною отмобилизацию?
2. Насколько, опять же, я понимаю эту цитату, положение дел характеризуется на конец августа 1939 г. 
Это ну очень растяжимое понятие. Особенно если заглянуть в классику, т.е. «Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 — 1945 гг» и там с удивлением узнать, что мобилизационный план на 1939/40 г,, положенный в основу развертывания сухопутных сил, с которыми Германия вступила во вторую мировую войну, предусматривал формирование 1 (ОДНОЙ!!!!) дивизии ландвера. Забавно, не правда ли? Так и хочется поискать, откуда же брались остальные 24 (или больше).
Смотрим в того же М-Г.
СПОЙЛЕРЫ
Как видим, «легким движением руки» «резервные и ландверные» дивизии превращаются в пехотные дивизии 2-й и 3-й «волн», причем первые, благодаря наличию ядра из кадровиков «можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.», а вторые «предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн.»
Такая вот хитрая «необеспеченность»....

P.S. На всякий случай напоминаю -  термин «волна» а тот момент не означал какой-то очередности в проведении мобилизации, а отражал качественное состояние соединений. Смех
« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 17:20:39 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #4 было: 08 августа 2007 года, 19:18:44 »

Эр Крис.
Цитата
В таком случае обычно приводят цитаты с указанием выходных данных документа.
   Логично. Меня самого настораживает, что у Жилина этого нет. Ладно, обратимся за неимением информации у Жилина (хотя можно спорить об отсутствии ссылки) к другим источникам.
 
Цитата
Точно ув. К.Шишкин, что в Питере в Публичке она есть. Может, попросим кого-то взяить и посмотреть?
   Не совсем понял Вашу мысль.  Улыбка
Цитата
А других цифр никто кроме сомнительного Жилина и не озвучивает – все пишут о 110 дивизиях (или их эквивалентах) ПОСЛЕ завершения мобилизации, при этом точных сроков завершения формирования этих частей не указано.
   В цитате ниже.
Цитата
Т.е. Вы считаете, что официальный миф о том, что англо-французы, имея все возможности раздавить Гитлера в 39-м, тупо сидели и ждали, пока немцы развяжут себе руки на Востоке – просто шедевр логического мышления?
   Ага. Потому что единственное, что объясняет почему самая сильная ПО ОБЩЕСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ армия в мире (французы) не совершила ни единого серьезного наступления. Мы с Вами можем сколь угодно долго приводить доводы и контрдоводы за возможность французов преодолеть вал Зигфрида, но французские генералы и политики были уверены, что Франция выиграла ПМВ и самая сильная держава в мире. Такая пассивность могла определяться лишь точно разработанной стратегией. И ничто до сентября 1939 г. не показывало, что Гитлер может и не напасть на СССР.
 
Цитата
Лучше подумайте вот над чем. Типпельскирх утверждает, что к сентябрю 39-ого «линия Зигфрида» не была закончена. Возникает закономерный вопрос – а куда же её «достраивали» до итогового состояния? Неужели после падения Франции, вместо дотов на «Атлантическом валу»?
1. Та цитата, которую Вы приводите, это уже все-таки 1944 г. Не совсем корректно сравнение.
2. Я бы предположил, что с сентября по март 1939-1940 г. Сначала по плану, потом на всякий случай, потом для отвода глаз. 7 месяцев получается. Кстати, зачем гитлеровцы, вполне уверенные в победе, начали строить Восточный вал?
Цитата
Так или мы верим Типпельскирху, что резервисты через полгода неспособны даже обороняться, или они «вдруг» могут быть вторым эшелоном наступления?

Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий
Это осенью 1939 г.
Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки.
Это резервисты.
Между резервными дивизиями и резервистами общее - только корень. Внимательнее читайте первоисточник. У меня противоречия нет.
Цитата
Исход ударов советских мехкорпусов по немецким пехотным дивизиям, танков ВООБЩЕ не имевших Вам напомнить?

   Немецким пехотным дивизиям какого года? Сравните ландверную или дивизию 3-ей волны (кстати, я буду по прежнему эти дивизии называть ландверными, хотя Вашу мысль про див. 3-ей волны принял, понял и согласился с ней) 1939 г. и пехотную 1941 г. Припомните, что в ландверной некомплект штата, что не очень страшно и вооружений, осмелюсь предположить, не ружей в основном, а как раз пушек и ПТР, что очень страшно. А на французских танках брони... Особенно на B1-bis. Кроме того, в отличае от советских мехкорпусов французские танки потихоньку ползут себе в атаку при непосредственной поддержке пехоты, авиации и артиллерии.
Цитата
16 пехотных дивизий 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны.
   Но о них мы не говорим. У Типпельскирха 8 штатных (1-й волны) и 24 ландверных (в основном 3-ей волны, но у Вас 3-ей волны 20 следовательно еще несколько - 2-й).
Цитата
Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени. Для укомплектования дивизий личным составом использовались военнообязанные резерва 1-го разряда, а в случае необходимости — военнообязанные резерва 2-го разряда и ландвера. Предполагалось, что пехотные дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.
   Но на 1.09.1939 г. они еще не укомплектованы НИ штатом, НИ вооружением.
Цитата
20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, нос более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.

Но на 1.09.1939 г. они не укомплектованы ни штатом, ни вооружением, не прошли, следовательно, боевую подготовку. Фольксштурм без фаустпатронов тоесть.
Цитата
Как видим, «легким движением руки» «резервные и ландверные» дивизии превращаются в пехотные дивизии 2-й и 3-й «волн», причем первые, благодаря наличию ядра из кадровиков «можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования.», а вторые «предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн.»
Такая вот хитрая «необеспеченность»....
   На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #5 было: 08 августа 2007 года, 19:18:58 »


Далее... После отвержения Жилина решил обратиться к Лиддел Гарту:
СПОЙЛЕРЫЦитирую отсюда: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html
   
Кстати, посмотрите весь текст этой главы, там много интересного и для Вашей точки зрения.
   Однако, выводы следующие:
1. За несколько дней до начала !!! войны генерал Жорж Черчилю заявляет, что мощь французской армии - 110 див. 85 готовы против Германии.
2. Первый английский контингент из-за непогоды !!! прибыл в конце сентября (а не к марту 1940 г.) 1939 г.
3. 52 кадровые германские див. Из них 48 - в Польше. Остается 4 кадровых. Не 8, кстати.  И лишь 10 - боеготовые. И то, с оговорками. С вооружениями - серьезная проблема.
4. Лиддел Гарт признает организационные слабости французской армии, но не ее количественную не комплектацию или стратегическую неготовность.

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #6 было: 08 августа 2007 года, 20:43:46 »

   Ага. Потому что единственное, что объясняет почему самая сильная ПО ОБЩЕСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ армия в мире (французы) не совершила ни единого серьезного наступления.
По общественному признанию поклонников Резуна, самой сильной уже тогда вовсю была РККА – ведь танков и самолетов у неё было куда больше, чем у Франции.

И ничто до сентября 1939 г. не показывало, что Гитлер может и не напасть на СССР.
Ну а после сентября что, согласно этой теории, помешало им напасть на лучшего друга СССР, пока тот якобы «оголил спину»?
1. Та цитата, которую Вы приводите, это уже все-таки 1944 г. Не совсем корректно сравнение.
Почему же? 16 тыс. Долговременных укреплений построены, как мы уже знаем, до 39-ого.
2. Я бы предположил, что с сентября по март 1939-1940 г.
А без «предположил»?
 
Кстати, зачем гитлеровцы, вполне уверенные в победе, начали строить Восточный вал?
По информации Отто-Вильгельма Ферстера, первые работы на Восточном валу начинаются в 1928 году. Гитлером еще и не пахнет. В 38-м же году строительство там как раз начало сворачиваться – ни одного из 27 бункеров класса "А" так и не построили. Так что пример – ну абсолютно мимо!
Между резервными дивизиями и резервистами общее - только корень. Внимательнее читайте первоисточник. У меня противоречия нет.
И какие же именно соединения, по-вашему, имел в виду Ваш источник? Можно «ткнуть в них пальцем» поименно, то есть, по-номерно?
 
   Немецким пехотным дивизиям какого года? Сравните ландверную или дивизию 3-ей волны (кстати, я буду по прежнему эти дивизии называть ландверными, хотя Вашу мысль про див. 3-ей волны принял, понял и согласился с ней) 1939 г. и пехотную 1941 г.
Припомните, что в ландверной некомплект штата, что не очень страшно и вооружений, осмелюсь предположить, не ружей в основном, а как раз пушек и ПТР, что очень страшно.
Знаете, я рискну предположить, что Вы очень плохо представляете себе штат немецких дивизий. Читайте М-Г:
«Оснащение пехотных дивизий противотанковыми орудиями. В начале войны каждая пехотная дивизия имела свыше 75 противотанковых орудий. Столько же их было и в мае 1 940 г. Исключение составляли пехотные дивизии 7-й и 8-й волн, в которых имелось только по 48 противотанковых орудий. В июне 1941 г. дивизии, действовавшие на Востоке, имели, как правило по70 — 80 а отдельные — 60 орудий.»
Что-то неладно у Вас с предположениями(с)почти Битти.
 
А на французских танках брони... Особенно на B1-bis.
А в ПВО Рейха много-много 88-мм зениток. Больше, чем приехало на Восток 22-ого июня. И передовой район ПВО – это как раз «линия Зигрфида».
Кроме того, в отличие от советских мехкорпусов французские танки потихоньку ползут себе в атаку при непосредственной поддержке пехоты, авиации и артиллерии.
А можно продемонстрировать сие на примере действий «Корпуса Приу» или контратак под Седаном?
 
   Но о них мы не говорим. У Типпельскирха 8 штатных (1-й волны) и 24 ландверных (в основном 3-ей волны, но у Вас 3-ей волны 20 следовательно еще несколько - 2-й).
Во-первых, не у меня, а у М-Г. Во-вторых, Ваш источник пишет про «25 резервных и ландверных дивизий».
Но в любом случае это не имеет большого значения. Дело в том, что М-Г весьма подробно расписывает не только ход мобилизации, но и дает полный «расклад» дивизий, в т.ч. и для Запада.
СПОЙЛЕРЫ
Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда.

Но на 1.09.1939 г. они не укомплектованы ни штатом, ни вооружением, не прошли, следовательно, боевую подготовку. Фольксштурм без фаустпатронов тоесть.
Откуда дровишки?
   На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.
А можно источник сих откровений? М-Г совершенно четко пишет, что некомплект был только в отношении автотранспорта.

Далее... После отвержения Жилина решил обратиться к Лиддел Гарту:
Лучше бы вы к нему не обращались. Л-Г - теоретик хоть куда, но вот с практикой у него... кхм, не всегда на высоте. Читайте лучше первоисточники. Смех

« Последняя правка: 08 августа 2007 года, 20:46:14 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #7 было: 08 августа 2007 года, 21:50:04 »

Эр Крис.
 
Цитата
По общественному признанию поклонников Резуна, самой сильной уже тогда вовсю была РККА – ведь танков и самолетов у неё было куда больше, чем у Франции.
   Вы считаете сравнимыми мнения Резуна и Черчиля с Лиддел Гардом?
Цитата
Ну а после сентября что, согласно этой теории, помешало им напасть на лучшего друга СССР, пока тот якобы «оголил спину»?
 
Цитата

Почему же? 16 тыс. Долговременных укреплений построены, как мы уже знаем, до 39-ого.
   И что?
Цитата
А без «предположил»?
  Это называется вежливая форма построения конструкции. Когда не хотят хамить-с. Когда хотят, то без предположил.  Подмигивание
 
Цитата
По информации Отто-Вильгельма Ферстера, первые работы на Восточном валу начинаются в 1928 году. Гитлером еще и не пахнет. В 38-м же году строительство там как раз начало сворачиваться – ни одного из 27 бункеров класса "А" так и не построили. Так что пример – ну абсолютно мимо!

Очень извиняюсь. Конечно же имел в виду Восточный вал который на Днепре. По бывшим на 1943 г. советским территориям построенный.
Цитата
И какие же именно соединения, по-вашему, имел в виду Ваш источник? Можно «ткнуть в них пальцем» поименно, то есть, по-номерно?
   А Типпельскирх их тыкает по-номерно Хех Однако же его фраза абсолютно ясна и четко трактуется.  В замешательстве
Цитата
Знаете, я рискну предположить, что Вы очень плохо представляете себе штат немецких дивизий. Читайте М-Г:
   Да, я не специалист в этом вопросе. Глубоко не занимался.  Смущение
Цитата
«Оснащение пехотных дивизий противотанковыми орудиями. В начале войны каждая пехотная дивизия имела свыше 75 противотанковых орудий. Столько же их было и в мае 1 940 г. Исключение составляли пехотные дивизии 7-й и 8-й волн, в которых имелось только по 48 противотанковых орудий. В июне 1941 г. дивизии, действовавшие на Востоке, имели, как правило по70 — 80 а отдельные — 60 орудий.»
Что-то неладно у Вас с предположениями(с)почти Битти.
   Что-то Ваши источники противоречат моим. Которые Типпельскирх и Лиддел Гард. Которые утверждают о некомплекте. Я бы просто предложил, что такое несоответствие объясняется разницей кол-во на бумажке - кол-во реальное, но:
 
Цитата
На бумажке получали. А реально боюсь и винтовок не хватало. Читал где-то что именно эти резервисты вместо M. 98K получали фигню всякую т.к. на них маузеров не хватало. Про пулеметы умолчу.

А можно источник сих откровений? М-Г совершенно четко пишет, что некомплект был только в отношении автотранспорта.
   Источника откровений про ружья не помню. Иначе привел бы с цитатой и ссылкой. А вот Ваш М-Г противоречит моему Т. и Л-Г. Что делать будем?  В замешательстве
Цитата
А в ПВО Рейха много-много 88-мм зениток. Больше, чем приехало на Восток 22-ого июня. И передовой район ПВО – это как раз «линия Зигрфида».
   И немцы уже имеют опыт применения FLAKов не по профилю, и вал Зигфрида ими перенасыщен? А каково там количество этих зениток, если не секрет? На км. обороны? Ведь кол-во тяжелых и средних французских танков не секрет - можно найти и посчитать.
Цитата
А можно продемонстрировать сие на примере действий «Корпуса Приу» или контратак под Седаном?
   А встречный вопрос - в этих атаках применялась стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х, как предполагал я или из-за нестандартных ситуаций и рассеянности резервов французское командование импрвизировало и экспериментировало?
 
Цитата
Во-первых, не у меня, а у М-Г.

   Это такая страшная неточность, что стоит заострять на ней внимание?  Кривая усмешка Извините.
Цитата
Во-вторых, Ваш источник пишет про «25 резервных и ландверных дивизий».
Но в любом случае это не имеет большого значения. Дело в том, что М-Г весьма подробно расписывает не только ход мобилизации, но и дает полный «расклад» дивизий, в т.ч. и для Запада.
Опять же вопрос доверия. Из чего делается вывод о предпочтительности М-Г?   
Цитата
Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:
11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 дивизия пограничных войск
7 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны
ИТОГО: 31⅔ дивизии
   Гле информация, что дивизии 2-й и особенно 3-ей волны имели 100% штата? Я припоминаю случаи когда вместо дивизии в реали наличен был штаб дивизии, номер дивизии и пара маршевых батальонов за 200 км от места дислокации.
Цитата
Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).
После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).
Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц»
   А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей? Или что другое?
 
Цитата
Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:
11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 пехотная дивизия из состава пограничных войск
10 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны
9 пехотных дивизий 4-й волны
ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии

За короткое время из 7 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, к которым с 1938 г. еще прибавились 6 австрийских бригад значительно меньшей численности, к осени 1939 г. возникли 39 пехотных, 3 горнострелковых, 5 танковых, 4 легкие и 1 кавалерийская дивизия, то есть в общей сложности 52 соединения, причем эти данные являются далеко не полными.

Многочисленные “учебные подразделения” составляли кадры создаваемых при мобилизации формирований.

Тяжелую артиллерию и танковое оружие приходилось создавать заново. Численность войск связи, инженерных и других специальных войск нужно было увеличивать в гораздо большей степени, чем количество общевойсковых соединений.

Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с современной точки зрения стали совершенно невооруженными.

На случай войны планировалось формирование еще 46 дивизий. Но комплектование их личным составом представляло большие трудности. Приходилось обращаться к младшим возрастам времен первой мировой войны, так как контингент 1901 — 1914 гг. рождения не проходил с 1919 г. никакой военной подготовки и теперь она только начиналась. Для оснащения этих войск было использовано ненужное кадровым частям устаревшее вооружение, а также австрийское оружие и техника расформированной чехословацкой армии, но и этого очень пестрого вооружения едва хватало.

 А это опять Типпельскирх.
Обратите внимание, количество приведенных им и Лиддел Гардом сил совпадает вполне. Что являет несоответствие с Вашим источником. Кроме того, последний абзац цитаты четко демонстрирует не только проблемы с отмобилизацией, но и с вооружением (в том числе и винтовками). Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало. А у Вас 75 ПТП на дивизию.  В замешательстве
   Цитируя эра Пророка - это заговор, было две разных войны. (с) Подмигивание

Цитата
Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда.
   Как и все рассуждения о 43 2/3 прекрасно вооруженных с 88-мм зенитками и 75 на дивизию ПТП. Ибо несовпадение в источниках.
Цитата
Лучше бы вы к нему не обращались. Л-Г - теоретик хоть куда, но вот с практикой у него... кхм, не всегда на высоте. Читайте лучше первоисточники. Смех
   Да вроде Типпельскирх и Манштеин подтверждают. Или они тоже не первоисточники?  Кривая усмешка  А кто же тогда?  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #8 было: 08 августа 2007 года, 22:03:26 »

Цитата
ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии


Т.е. все рассуждения о «8 штатных и 24 ландверных» дивизиях могут отправляться... ну сами придумайте куда.

Тогда вопрос - а откуда взялись эти 8+24 и в чем причина ошибочного определения численности? Говоря проще - откуда у этой версии ноги растут?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #9 было: 09 августа 2007 года, 02:02:27 »

   Вы считаете сравнимыми мнения Резуна и Черчиля с Лиддел Гардом?
А можно процитировать, где именно Ч и Л-Г называют французскую армию самой сильной в мире?
Очень извиняюсь. Конечно же имел в виду Восточный вал который на Днепре. По бывшим на 1943 г. советским территориям построенный.
И когда же он был начат постройкой?
   А Типпельскирх их тыкает по-номерно Хех Однако же его фраза абсолютно ясна и четко трактуется.  В замешательстве
Это Ваше мнение, я же считаю, что его фразу можно трактовать и так и эдак (в смысле знака равенства между резервными дивизиями и дивизиями из резервистов).
 
   Что-то Ваши источники противоречат моим. Которые Типпельскирх и Лиддел Гард. Которые утверждают о некомплекте. Я бы просто предложил, что такое несоответствие объясняется разницей кол-во на бумажке - кол-во реальное,
Опять предположения?
   Источника откровений про ружья не помню. Иначе привел бы с цитатой и ссылкой. А вот Ваш М-Г противоречит моему Т. и Л-Г. Что делать будем?  В замешательстве
Посмотреть, какой источник считается более авторитетным. М-Г, который подробно номера дивизий, ход их мобилизации и переброски, да и вообще писал справочник именно по состоянию армии. Или же Т с Л-Г, которые писали  «в общем про войну» в стиле «галопом по Европам»?
   И немцы уже имеют опыт применения FLAKов не по профилю,
Как показала Франция-40, их подготовка в этом плане вполне достойна.
Ведь кол-во тяжелых и средних французских танков не секрет - можно найти и посчитать.
Можно. Я, со своей стороны, могу вам подсказать, что в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить Смех, в какой части Германии эти орудия были сконцентрированы.
   А встречный вопрос - в этих атаках применялась стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х, как предполагал я или из-за нестандартных ситуаций и рассеянности резервов французское командование импровизировало и экспериментировало?
Лично я не вижу в действиях «кавкорпуса» ничего особо экспериментального. Возможно, Вы сможете указать какие-то конкретные несоответствия между  действиями  DLM и «стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х»? Подмигивание
Опять же вопрос доверия. Из чего делается вывод о предпочтительности М-Г?   
Из того, что именно его труд, а не Ч, Л-Г и даже Т считается «Библией вермахта».
   Где информация, что дивизии 2-й и особенно 3-ей волны имели 100% штата? Я припоминаю случаи когда вместо дивизии в реалии наличии был штаб дивизии, номер дивизии и пара маршевых батальонов за 200 км от места дислокации.
А можно припомнить что-то более конкретное, чем непонятно где и с кем происходившие «случаи»? Причем конкретно - к дивизиям на Западе в сентябре 39-ого?
Пока же – слово М-Г:
Пехотные дивизии и горнострелковые дивизии имели следующие мобилизационные сроки:
Основные силы первой волны   18   2-го дня мобилизации
Пехотные дивизии второй волны   20   4-го дня мобилизации
Пехотные дивизии 3-й и 4-й волн   20   6-го дня мобилизации

Цитата
Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц»
   А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей? Или что другое?
Не понял вопроса. Что вы имеете в виду, спрашивая о дивизиях, прибывающих до 10 сентября на Запад «А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей»?
Многочисленные “учебные подразделения” составляли кадры создаваемых при мобилизации формирований.
М-Г:
«Формирование 14 пехотных дивизий 4-й волны было предусмотрено данным мобилизационным планом впервые. Они формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, которые раньше предназначались для формирования армии резерва. Было создано так много учебных подразделений, в которых в нужной пропорции были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить за счет этих подразделений соответствующий контингент в качестве ядра. Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера 1-го разряда. Наличие значительной части подразделений этих дивизий в составе армии мирного времени позволяло сделать предположение, что вскоре после сформирования дивизии будут представлять сколоченные соединения
Вооружение бывшей сухопутной армии рейхсвера, даже винтовки, уже настолько устарело, что кадровые дивизии с современной точки зрения стали совершенно невооруженными.
Ужос-ужос. Интересно, что ж это за винтовки такие были в рейхсвере?
а также австрийское оружие и техника расформированной чехословацкой армии, но и этого очень пестрого вооружения едва хватало.
Ужос-ужос-2, особенно если вспомнить, сколько чешского и австрийского оружия успешно использовалось вермахтом в первые годы войны. 47-мм ПТП, например, была лучше немецкой 37-мм, чехословацкий ручной пулемет  ZB-26 под маркой «Брен» всю войну честно прослужил британской армии. Ну а винтовки у чехов были все те же «маузеры» (+ самозарядки Холека, аналогов которых у немцев не было вообще).
А это опять Типпельскирх.
Угу. И Т пишет: «едва хватало», а Вы почему-то превращаете эти слова в «Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало.»
[quote author=MIB link=topic=8508.msg324390#msg324390 date=1186595404
А у Вас 75 ПТП на дивизию.  В замешательстве 
Цитата
А у вас никаких конкретных данных об их некомплекте. Смех
Тогда вопрос - а откуда взялись эти 8+24 и в чем причина ошибочного определения численности? Говоря проще - откуда у этой версии ноги растут?
Если отвечать «в общем» - из какого-то раннего источника, после чего все авторы дружно принялись списывать друг у друга, пока не нашелся кто-то (в данном случае М-Г) заново разобравшийся с документами.

Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #10 было: 09 августа 2007 года, 22:25:22 »

Действительно по М-Г на 1 сентября немцы имели на западе 12 пд - 1 волны, 7 пд - 2 волны и 12 пд - 3 волны. На 10 сентября к ним прибавились 3 пд - 2 волны и 9 - 4 волны.  Переброска шла медленно и даже на 16 октября немцы имели 54 пехотные, моторизованную и 2 горные дивизии. Танков - ноль, артиллерия во многих частях устаревшая, плюс все дивизии 2-4 волн не имели минометов, зениток и тяжёлых пехотных орудий.

Теперь по Франции.
" Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии [244] Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизией 39 отдельных танковых батальоновФранцузское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, [245] кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени и насчитывали почти 5 млн. человек{550}. "
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, по численности 3 : 1, по авиации с учётом французских самолётов 2-й линии 2.5 : 1, танков у немцев нет вообще. Зато есть страшный Западный вал. М-Г. вспоминает, что его начали строить в 1937-ом, должны были закончить в 1948-ом В шоке и хотя фюрер велел ускориться к началу войны даже артиллерийские доты не удалось нигде довести.

Ещё более  уныло картина выглядит у Меллентина.
"Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов."
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.html

С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев.
" германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 - 700 м и в глубину до 2 - 3 км. Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение.
Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам."
 http://fortress.vif2.ru/biblio/karbyshev/



Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #11 было: 10 августа 2007 года, 00:43:58 »

Эр Крис.
Цитата
А можно процитировать, где именно Ч и Л-Г называют французскую армию самой сильной в мире?
   Лиддел-Гард сам не называет, давая ссылки на мнение Черчиля и французского штаба. Типпельскирх тоже ссылается на мнение французских штабов. Но такая точка зрения обоими авторами предоставляется.
Цитата
И когда же он был начат постройкой?
  Вот я Вас об этом и спрашиваю.  Подмигивание

Цитата
Это Ваше мнение, я же считаю, что его фразу можно трактовать и так и эдак (в смысле знака равенства между резервными дивизиями и дивизиями из резервистов).

Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий — на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений — а их использование в ходе войны не исключалось — французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.

   Здесь говорится об УЖЕ мобилизованных дивизиях к осени 1939 г. 45 резервных дивизий могут нанести удар ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ В ПООЛЬШЕ.

Хотя население Франции было охвачено всеобщей воинской повинностью, однако контингента резервистов, из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения, не проходили, по существу, основательной боевой подготовки. До середины двадцатых годов призыв на службу военнослужащих запаса вообще не производился. Позднее их стали временно призывать для прохождения сборов, однако последние были слишком короткими, а количество призываемых резервистов явно недостаточным. В результате резервные соединения имели весьма невысокую боеспособность; как показал 1940 г., они не могли успешно действовать даже в обороне.

   Здесь говорится об ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ соединениях, формирующихся не ДО, а уже В ХОДЕ войны. Вы все еще настаиваете на трактовке и так и так?  Кривая усмешка
Цитата
Опять предположения?
   Ну-у, не имея возможности напрямую спросить об этом эра Курта...  Смех
Цитата
Посмотреть, какой источник считается более авторитетным. М-Г, который подробно номера дивизий, ход их мобилизации и переброски, да и вообще писал справочник именно по состоянию армии. Или же Т с Л-Г, которые писали  «в общем про войну» в стиле «галопом по Европам»?

   Что будем делать с тремя источниками эра Змея?
Цитата
Как показала Франция-40, их подготовка в этом плане вполне достойна.
 
Цитата

Можно. Я, со своей стороны, могу вам подсказать, что в ПВО Рейха в 39-м числилось 657 тяжелых зенитных батарей (по 6 орудий 88-мм или больше + 3 20-мм ). Учтивая отсутсвие у поляков чего-либо похожего на АДД, думаю, не составляет труда предположить Смех, в какой части Германии эти орудия были сконцентрированы.
   По ВСЕЙ территории Германии. Это же зенитные батареи? И сколько же, по Вашим предположениям  Подмигивание было на валу Зигфрида? Учитывая известную длину и количество танков мы близки к подсчету.  Улыбка  Подмигивание
Цитата
Лично я не вижу в действиях «кавкорпуса» ничего особо экспериментального. Возможно, Вы сможете указать какие-то конкретные несоответствия между  действиями  DLM и «стандартная полевая атакующая доктрина Франции конца 30-х»? Подмигивание
  А где и в каких условиях вводился в атаку DLM?  Подмигивание
Цитата
Не понял вопроса. Что вы имеете в виду, спрашивая о дивизиях, прибывающих до 10 сентября на Запад «А это полноценные дивизии, принимающие участие в войне с Польшей»?
   Я имею ввиду вопрос, были ли эти дивизии в составе армий, развернутых против Польши, а потом, в результате удачного наступления снимались и перебрасывались на Запад или же они создавались с нуля в Германии?
Цитата
Ужос-ужос. Интересно, что ж это за винтовки такие были в рейхсвере?
Цитата
Ужос-ужос-2, особенно если вспомнить, сколько чешского и австрийского оружия успешно использовалось вермахтом в первые годы войны. 47-мм ПТП, например, была лучше немецкой 37-мм, чехословацкий ручной пулемет  ZB-26 под маркой «Брен» всю войну честно прослужил британской армии. Ну а винтовки у чехов были все те же «маузеры» (+ самозарядки Холека, аналогов которых у немцев не было вообще).
   Э-э-э... это Вы у меня спрашиваете или у эра Курта? Если у меня, то рискну предположить  Смех Подмигивание, что не все части Чехословакии и Австрии были поголовно вооружены той техникой, которую Вы назвали. Так же, как и на вооружении рейхсвера стояли не только те виды оружия, которые без изменений дошли до ВМВ.
Цитата
Угу. И Т пишет: «едва хватало», а Вы почему-то превращаете эти слова в «Даже австрийского и чехословацкого оружия, как Видите, не хватало.»
   Думал, что это одно и тоже. Если нет, то прошу прощения.  Кривая усмешка
Цитата
А у вас никаких конкретных данных об их некомплекте. Смех
   Если бы были, то мы бы с Вами сейчас и не дискутировали.  Подмигивание Улыбка
Цитата
С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1, по численности 3 : 1, по авиации с учётом французских самолётов 2-й линии 2.5 : 1, танков у немцев нет вообще. Зато есть страшный Западный вал. М-Г. вспоминает, что его начали строить в 1937-ом, должны были закончить в 1948-ом В шоке и хотя фюрер велел ускориться к началу войны даже артиллерийские доты не удалось нигде довести.

Ещё более  уныло картина выглядит у Меллентина.
"Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов."

   А у французов были о-очень хорошо бронированные танки и о-очень много тяжелой артиллерии.  Глазки вверх

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #12 было: 10 августа 2007 года, 02:02:52 »

Действительно по М-Г на 1 сентября немцы имели на западе 12 пд - 1 волны, 7 пд - 2 волны и 12 пд - 3 волны. плюс все дивизии 2-4 волн не имели минометов, зениток и тяжёлых пехотных орудий.
А еще он же пишет:
«В районе укреплений Западного вала в состав гарнизонов укрепленных районов входило несколько артиллерийских дивизионов, артиллерийских батарей (орудия калибра 100—305 мм), отдельных артиллерийских взводов, а также большое количество отдельных расчетов зенитных орудий. Вся артиллерия находилась на стационарных установках.»
Хихикс.
Теперь по Франции.
командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденнской, 2-й, 3-й, 4-й; 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях.

Чудненько, а вот, например, Мариан Згорняк в своей книги"Европа в преддверии ВМВ" (Краков, 1993) ссылаясь на Гамелена и официальную французскую историю ВМВ пишет, что  2 сентября на позициях у границы были только  21 пд и 3 кд (+ крепостные части, которые нас волнуют мало).
Так и хочется поинтересоваться источниками Мельтюхова.
А пока – слово... хихикс, Курту фон Типпельскирху

СПОЙЛЕРЫ
Чудненько-дивненько, я бы сказал. Мельтюхов глаголет:» Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях», а Т – «Когда 3 сентября Франция объявила войну.... но мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась.»
Ув. Эры, сделайте милость, согласуйте между собой Ваши источники.
С учётом 4 дивизий англичайников - по количеству дивизий 2 : 1,
И когда же по-Вашему, во Франции появились дивизии англичайников? Пока что от оппонентов я ничего вразумительного по этому поводу не услышал.

 
Ещё более  уныло картина выглядит у Меллентина.
Уныло, ага. Может заодно вспомним описания «Линии Маннергейма»? Улыбка
С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев.
" германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м.
Собственно, после «по-видимому» можно и не читать. Но можно задать вопрос – а когда и при каких обстоятельствах Карбышев получил возможность изучить ЛЗ?

   Лиддел-Гард сам не называет, давая ссылки на мнение Черчиля и французского штаба. Типпельскирх тоже ссылается на мнение французских штабов. Но такая точка зрения обоими авторами предоставляется.
То есть в стиле – Рабинович по телефону напел.
  Вот я Вас об этом и спрашиваю.  Подмигивание
«После поражения под Курском германское командование разработало план обороны «Вотан», который предусматривал создание так называемого «Восточного вала» от Балтийского до Черного моря по линии Нарва - Псков - Гомель и далее по Днепру.»
http://pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=211&id=443

   Здесь говорится об ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ соединениях, формирующихся не ДО, а уже В ХОДЕ войны. Вы все еще настаиваете на трактовке и так и так?  Кривая усмешка
Ага. Потому что Ваш источник замечательно и совершенно конкретно пишет: «из которых должны были формироваться в случае войны многочисленные резервные соединения». Не В ХОДЕ, как отчего-то настаиваете Вы, а В СЛУЧАЕ войны. Вот осенью 1939 случай настал и Франция мобилизовала ТЕ САМЫЕ 45 резервных дивизий.

   Что будем делать с тремя источниками эра Змея?
Ничего особенного – они тоже отделываются общими фразами и не указывают конкретных исходных данныхз.
  А где и в каких условиях вводился в атаку DLM?  Подмигивание
Вводились. DLM, это Division Legere Mecanique. Три такие дивизии входили в состав «кавкорпуса Приу» и пошли в бой примерно так, как это отрабатывалось на предвоенных маневрах. В Бельгии, причем там была более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников.
Результат, надеюсь, все помнят?
А осенью 39-ого они в стадии реорганизации. А более тяжелых Division Cuirassée de Réserve вообще еще нет в природе - первые две танковые дивизии были готовы только к 16 января 1940 года.

   Я имею ввиду вопрос, были ли эти дивизии в составе армий, развернутых против Польши, а потом, в результате удачного наступления снимались и перебрасывались на Запад или же они создавались с нуля в Германии?
Простите, то следующий мой вопрос – а  умеете ли Вы внимательно читать. В данной мной цитате совершенно четко сказано: «группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны». Что здесь может быть непонятного?
Если у меня, то рискну предположить  Смех Подмигивание, что не все части Чехословакии и Австрии были поголовно вооружены той техникой, которую Вы назвали. Так же, как и на вооружении рейхсвера стояли не только те виды оружия, которые без изменений дошли до ВМВ.
А можно без «предположить», но с перечнем «устарелого» оружия, доставшегося дивизиям ЛЗ?
   А у французов были о-очень хорошо бронированные танки
И что с ними случилось в 40-м? Неужели, «единички», «двушки» и 35t оказались страшнее? ИЛи «Все сломалось»?(с)
и о-очень много тяжелой артиллерии.  Глазки вверх
 
А можно грязных подробностей по мобилизации этой самой тяжелой артиллерии?

« Последняя правка: 10 августа 2007 года, 02:09:22 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Франция 39-й.
« Ответить #13 было: 10 августа 2007 года, 11:21:16 »

  Ищу всяких грязных подробностей, пока нашел вот это: http://www.sudden-strike.ru/files/user/AlexB/France/fr_cav.htm

Интересный сайтик по организации французской кавалерии. Эр Крис, если еще не натыкались, то Вам понравится.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Франция 39-й.
« Ответить #14 было: 10 августа 2007 года, 11:43:14 »

Интересный сайтик по организации французской кавалерии. Эр Крис, если еще не натыкались, то Вам понравится.  Улыбка
Сразу видно, что Вы мой ЖЖ не читаете Смех
Это не сайтик, а подвижничество конкретного человека на ниве перевода реально интересного сайта http://france1940.free.fr/
Пользуйтесь первоисточниками, в общем Улыбка
P.S. Ну или моей подсказкой, где искать данные о действиях "кавкорпуса"  Смех
« Последняя правка: 10 августа 2007 года, 11:52:56 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!