Техномагия: за и против!!!

[Станислав]

Ариман

А цитаты по поводу того, что сенсорика позволяет создавать миры, и прочее, вы от меня требовали, нечего врать. Посты 43 и 45 двумя страницами ранее.

В постах 46 и 48 Вы отказались продолжать дискуссии по тому вопросу.  Я не счёл нужным настаивать.

[Nick_Perumov]

Да.
Что сказать, я вижу, что решение не дописывать в том виде, как она есть, пресловутую "Зону Магов" было совершенно правильным. Жаль хорошую и, как мне кажется, до сих пор незатёртую идею. Не смог её как следует реализовать...

В чем тут сыр-бор? Дело в том, что из опубликованных текстов совершенно не ясно, что Исайя -- таки бывший Бог. Или Б-г, чтобы не оскорблять ничьих религиозных чувств. В этом одна из главных сюжетных ошибок.

Итак, Исайя -- это Четвертая Ипостась. Он не может мановением руки (или движением Б-жественной мысли, или как-то еще) устроить оппонентам Содом и Гоморру или там всемирный потоп. Что Он оставил позади? -- мир, где свершился Апокалипсис, история завершила течение свое и праведники вошли в Небесный Иерусалим. Сколько их было, этих праведников? -- я буду еретичен и исхожу из предположения, что громадное большинство, за исключением совсем уж закоренелых злодеев. Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.
Почему я говорю об этом с такой уверенностью? -- потому что иной Б-г, который с легкостью бы обрек на конечную гибель бессчетное множество собственных детей, не стал бы принимать вид Четвертой Ипостаси. Ему это просто не нужно, в его парадигму такой образ действий принципиально не вписывается. Потому-то я и создавал Исайю и не как негодяя, и не как святого, а как человека, умудренного тяжким опытом и прошлыми ошибками. В Исайе много от Христа -- не Того, что "не мир, но меч", но настоящего человека, проглядыающего сквозь глянец официальных Евангелий.

Опять же прошу прощения, если мои слова кого-то задели.

Таким образом, я исхожу из мысли, что Рай Исайи, построенный в оставленном им мире -- это нечто большее, чем сколько-то там "колен израилевых", кои якобы только и могут "спастись". Подобную догматику я решительно оставляю в стороне, опять же, кто не хочет -- может дальше не читать. Ну или сесть строчить донос в патриархию, она у нас нынче силу набрала. :-)

Исайя приходит с намерением создать Веру. Не для собственного прославления -- у Него это всё уже было, и хоры тех же праведников воздают Ему (в иной ипостаси) оную хвалу и посейчас в ином мире. Он может вести к Вере (и, следовательно, к бессмертию души) только непрямым способом. Но для начала надо исправлять последствия своего собственного появления здесь -- Идущий по Следу, ипостась низвергнутого диавола, находит дорогу за Ним и начинает действовать первым.

Он вручает детям дар Сенсорики. Но, будучи, опять же, всего лишь диаволом, не может не требовать жертв. Сенсорика разрушает ткань привычного общества, и, создавая иллюзию "равенства богам", убивает надежду на создание Веры.

Я не описывал начало конфликта. Но разве не видна абсолютная бесчеловечность Умников? Вернее сказать, ино-человечность. Старая мораль над ними не властна, а что до убийства родителей, как в приведенном примере -- так ведь с точки зрения тех же Умников это никакое не преступление. Благодаря Сенсорике убитые могут, по желанию творящего её, появиться там. Как его куклы, на самом-то деле, не как независимые личности, что проделела Аэ с Твердиславом и Исайей, но это уже не важно. В разлагающемся обществе, не знавшем богов, никакой Веры не создать, и Исайя идет на страшный компромисс -- создает планету кланов, мотивирую это тем самым "спецназом". Но, как справедливо тут было замечено, планета кланов -- много большее, чем "тренировочный лагерь". Да и то сказать -- клановичи не владеют оружием той войны, что ведут старики с Умниками... Кланы -- это школа жизни. Нормальной жизни. Или, вернее сказать, максимально для тех условий приближенной к нормальности. Работа, дружба, любовь, дети. Боевое товарищество, забота о слабых, здоровое соперничество. Да, все имеет цену, и планета Кланов -- не идиллия. Исайя не может "бросить все" и заниматься только ею. Он не всесилен, он не может накормить шестью хлебами сколько-то тысяч человек и не "кастует файерболы". Он может лишь убеждать словом. И далеко не всегда его слово правильно понимают. Проект "Вера" обрастает совсем иными напластованиями, неизбежными в условиях "коллегиального руководства" и бюрократической структуры. Так оказывается на своем месте (вернее, не на своем) тот самый Алонсо.

Да, изначально планета Кланов построена на лжи и обмане. Нет Великого Духа. Но потом-то все и заключается в том, что "выпускники" сталкиваются с искушением, с неработающей магией. Те, кто оказывается "слаб" -- уходят к Умникам. Другие остаются. Без настоящей веры и, следовательно, без магии.

Мятеж Умников -- это, во-первых, падение их моральных барьеров и, во-вторых, попытки (порой неуклюжие) традиционного общества защититься. Тут в полной мере моэжно сказать, что "обе стороны хороши". Но у "традиции" есть смягчающее обстоятелсьвто -- шок. Ну, примерно, как от визита Воланда в Москву...

Что такое Сенсорика? по-моему, в книгах сказано чётко. Реальность, существующая в "пространстве невоплощённых душ". Мир, где развертывается действие, лишен настоящей "идеи Б-га". Там не было ни христианства, ни ислама, ни буддизма. Примитивные верования на уровне шаманизма остались в далеком прошлом. Поэтому идея Исайи и вызывает оппозицию. А Сенсорика потому и кажется "настоящей", что развертывается в том измерении, где обитают оторванные от своих "я" души населяющих ту Вселенную. Идущий по следу пользуется "бесхозностью" этих душ, их беззащитностью. Поэтому Сенсорика -- это не просто "глюки".

Не знаю, ответил ли на вопросы, но, если будут еще -- спрашивайте, постараюсь ответить.
К сожалению, почти ничего из сказанного мной выше вывести логически из книг невозможно...

[Angra Mainyu]

Nick_Perumov Все это, в принципе, и так было понятно, а главный вопрос состоит в другом: нужна ли человечеству вера? Стоит ли, ради, вполне возможно, отживших свое общественной модели и норм морали (история, помниться, знала не один, и не два случая падения и того, и другого), лишать человечество свободы самоопределения, его исторического пути, становиться на пути прогресса?
Да, стараниями чуждой сущности, человечество со своего пути уже свернуло, но какую альтернативу предлагает ему Изайя? Если бы речь шла об устранении следов влияния Идущего по следу, и последующем предоставлении человечества его собственой судьбе, мои симптии были бы полностью на его стороне, но он то, судя по всему, хочет заморозить идущие исторические процессы в их нынешнем состоянии, а, в последствии, и вовсе отмотать их назад, где-то до уровня средневековья. Звучит куда более жутко...

Отсюда  вытекает следующий вопрос - а каковы конечные цели Изайи, ради чего он пришел в данный мир, и что здесь собирается делать? Свершить здесь такой же армагедец, как и у себя, и запереть всех (ну, кроме откровеннных чикатил) в райском пастбище, где они до скончания времен будут возносить ему славу? Достойная цель, нечего сказать. А если еще вспомнить, что те, кто "не был достоит Рая", перед этим должны искупить свою "вину" долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду... вовремя я про Чикатило вспомнил.

И, кстати, почему вы пишете, что сенсорика создает лишь иллюзию равенства богам? Чем умники хуже греческих, или ветхозаветного бога, да и того же Исайи, если на то пошло?

[Nick_Perumov]

Путь, которым шло человечество, уже завел его несколько не туда. Возможно. чрезмерное увлечение технократией привело наконец к тому, что разрыв между поколениями стал критично велик и семя, щедро брошенное диаволом, пало на унавоженную почву. Сенсорика возникла первой, как "движение протеста". Как что-то "крутое, кульное, клевое, зашибическое".

Теперь о главном вопросе. Нужна ли вера -- у меня нет однозначного ответа и читателя я не подвожу к какому-то готовому выводу. Возможно, кому-то она и нужна. Не все обладают достаточной силой, чтобы быть атеистами -- именно атеистами, а не безбожниками. И это в нашем мире, где все мы воспитаны в том или ином религиозном дискурсе или хотя бы в рамках полемики с этим дискурсом; а я описываю, не забывайте, целиком и полностью де-релиогизированный мир. Где нет нужды призывать, как Вольтер "Раздавите гадину", потому что гадины нет.

Что касается "отживших норм морали", то, насколько я знаю, "отжили свое" поистине людоедские нормы, типа убийства стариков, потому что примитивное племя не могло их прокормить. Как только производительные силы достигли опредленного уровня, мы уже имеем совершенно иную норму, оставшуюся и посейчас -- "почитай отца своего и мать свою". Эта норма остается в силе уже эдак четыре-пять тысяч лет, во всех религиозных, этических или законодательных системах, какие знал мир. Поэтому я -- всецело за нормы морали. Всякая попытка их "опровергнуть" оборачивается анархией и бедствиями.

Путь прогресса никто не отменял, и Исайя в том числе. Он пытается создать "нового человека", с настоящими моральными устоями плюс к тому -- способному верить, как он сам говорит, не в великого духа -- во что-то светлое и доброе. Альтернатива дальнейшему отехнокрачиванию и утрате "человечности" -- общество, где есть вера не в изуверском смысле, а в смысле наличия морального авторитета, внутреннего стержня, так помогающего во многих случаях. И откуда взялось мнение, что Исайя хочет что-то куда-то отматывать? Ни в опубликованных книгах, ни в выложенном на моем сайте тексте этого нет. Какое "средневековье"? Он видит, что молодое поколение массово поддалось на соблазн диавола, и поступает соответственно.

Конечные цели Исайи я тут уже описал. Создание веры в бессмертие души позволит ему действительно дать бессмертие этим самым душам, позволить сохранить бесчисленные "я" от распада в посмертии.

Насчет армаггедона в этой вселенной я не уверен, поскольку не Исайей она создана и власти над ней он не имеет.

[Хедин]

Капитан, спасибо большое за ответ, а то этот спор уже уходил в бесконечность. Позволю себе небольшое обрашение к участникам спора.
Господа, я не буду говорить(хоть и хочется ), о том, кто был прав в плане интерпритации фактов изначально. Но мне честно, непонятно желание находить в сюжете то, чего там нет, становиться на позицию сомнений по отношению к половине героев, придавая другим статус аксиом. Это я к тому, что каждый раз звать Автора чтобы разрешать спор - это тоже не дело, но давайте хоть сойдёмся во мнениях, что если идея в книгах очевидна, то хоть не будем выискивать кошек в тёмных комнатах. Первый раз подобное привело к спору по поводу событий Упорядоченного, когда один пользователь(Эледем, ты его должен помнить, мы вместе и ещё с целой группой людей его пытались остепенить) ставил под сомнение очевидное, вырабатывая какие-то жуткие интерпритации событий(всё, что описано ХиР - ложь, а было так... и т.д). Так зачем же нам повторять те же ошибки? Право на собственное мнение имеет каждый, но мы же обсуждаем книгу, а не свои намётки по сюжету, так? Просто, такие споры ведут в бесконечность, давайте хоть в следующий раз попробуем ориентироваться ближе на данные сюжета, а не на своё отношение.
Извиняюсь за сей оффтоп.

[Angra Mainyu]

Nick_Perumov Нормы морали отживали свое и отбрасывались гораздо чаще. Пуританские, к примеру, или викторианские, кто о них сейчас помнит?
А что до желания любой ценой сохранить человечность, на каком-то этапе эволюции это может привести к стасису, а то и к регрессу. Попадался мне у Гамильтона расказ об эволюции человечества, на некоем этапе там, от человечности, в ее нынешнем понимании, не осталось вообще ничего, но это не есть зло, это естественный ход вещей. Переход к чему-то большему, чем просто человек...

Хедин Но, ведь, такие споры означают, что мир ожил, и живет своей жизнью, независимо от воли своего творца. В свое время такое произошло с миром Толкина.

К слову, было бы очень интересно рассмотреть вопрос противостояния умников и их творений, эдакая Гибель Богов 2. Стоит ли говорить, что в этом конфликте мои симпатии вполне могли бы оказаться на стороне последних, даже несмотря на то, что противостояли бы им те же самые люди, которым я так горячо симпатизировал в противостоянии "виртуальных" богов реальному.
Другая, не менее интересная тема - ведуны. Их, ведь, создали на убой, в качестве тренажеров для клановичей, а они живые и разумные...

Nick_Perumov А почему, если не секрет, вы забросили данную серию? Потенциал, как мы видим, у нее грандиозный, и вопросы подняты очень интересные... Одна из лучших, если не самая лучшая, из ваших работ, имхо.

[Хедин]

Ариман
Вопрос был не мне, но Капитан ведь уже сказал - речь идёт не о нормах одной культуры, а об общечеловеческих. Убийство своих родителей - в любом случае плохо, не зависимо от мотивов, а когда реальных причин нет(как здесь), то это античеловечно. И, возможно, это моя интерпритация событий, но человек - высшее существо в книгах Кэпа. ИМХО, переход к чему-то другому - это переход в нечто абсолютно чуждое. Если нормы человечности, как было сказано, переходят из века в век, сменяя культуры, народы, веры, но оставаясь незыблемыми - это не регресс, это подчеркивание их ценности. Кстати, я заметил одно из ключевы позиций расхождения наших мнений. Ваша сторона оперировала как раз идеями книжного персонажа, вроде того, что война двигатель прогресса и т.д, забывая, насколько негативное значение в реальной жизни они имеют.
А насчёт ожившего мира - нет, здесь дело не в этом. Когда Стас по полочкам расписывал события и выводил закономерности из книги, когда я говорил об общей антигуманности Умников - чем это закончилось? Обвинением в том, что мы интерпритируем текст как хотим, что приводить цитаты необязательно и вобще, с точки щрения таких знатоков вселенских законов, как мы с вами - Идущий безусловный прогресс Не было вобще, ИМХО, желание разделить чужую точку зрения. Я, например, не согласен с вашей, поскольку не нужно вчитываться в детали, чтобы понять - Умники аморальны с позиции человека. А другие позиции я примерять не хочу, как правильно заявил Эледем "а ты много богов знаешь?"(с).
Насчёт восстания творений - было бы здорово видеть, как Умники получили бы по носу. Но, увы, вряд ли создания, по сути големы, смогут восстать. Они ведь даже не живы, иллюзия, майя... А ведунов нет - их, как и свою семью, убила одна из Умников, посчитавшая, что она вровень с богами и имеет право решать чужие судьбы.

[Nick_Perumov]

Nick_Perumov Нормы морали отживали свое и отбрасывались гораздо чаще. Пуританские, к примеру, или викторианские, кто о них сейчас помнит?
А что до желания любой ценой сохранить человечность, на каком-то этапе эволюции это может привести к стасису, а то и к регрессу. Попадался мне у Гамильтона расказ об эволюции человечества, на некоем этапе там, от человечности, в ее нынешнем понимании, не осталось вообще ничего, но это не есть зло, это естественный ход вещей. Переход к чему-то большему, чем просто человек...

Хедин Но, ведь, такие споры означают, что мир ожил, и живет своей жизнью, независимо от воли своего творца. В свое время такое произошло с миром Толкина.

К слову, было бы очень интересно рассмотреть вопрос противостояния умников и их творений, эдакая Гибель Богов 2. Стоит ли говорить, что в этом конфликте мои симпатии вполне могли бы оказаться на стороне последних, даже несмотря на то, что противостояли бы им те же самые люди, которым я так горячо симпатизировал в противостоянии "виртуальных" богов реальному.
Другая, не менее интересная тема - ведуны. Их, ведь, создали на убой, в качестве тренажеров для клановичей, а они живые и разумные...

Nick_Perumov А почему, если не секрет, вы забросили данную серию? Потенциал, как мы видим, у нее грандиозный, и вопросы подняты очень интересные... Одна из лучших, если не самая лучшая, из ваших работ, имхо.

Ариман, выражение "пуританская мораль" не означает именно "новую мораль". Точно так же и "викторианская". Если Вы займетесь углубленным изучением вопроса, то увидите сравнительно малозначительные девиации в поведенческом коде, не подвергавшие сомнению основные вопросы морали. И "викторианство", и "пуританство" -- лишь поведенческие модификации, а не пересмотр, скажем, приципа "не убий" или уже упоминавшегося "почитай отца своего".

Что касается эволюции, то мутация человечество в нечто, руководствующее "кодексом вапиров" или примитивной, скажем, логикой каннибалов -- мне, биологу, такое представить крайне трудно. Развитие идет от эгоизма к альтруизму, это магистральное направление движения, и едва ли возникнет что-то иное. Да, возможны новые "темные века", но как раз против них и борется Исайя.

Был вопрос о том, почему Сенсорика создает иллюзию равенства богам? Потому что свойство творить присуще греческим богам имманентно, или же достигнуто путем тяжкого труда (Гефест). Умники получают свои "миры" в подарок, не дорастя до адекватного уровня ответственности.

Серию я забросил, потому что не мог адекватно раскрыть заложенные в ней идеи. Третья книга превратилась в тупой квест, из которого я не видел выхода, кроме как путем нахождения очередных роялей в кустах.

[Angra Mainyu]

Nick_Perumov Однако, налицо значительное послабление налагаемых моралью ограничений, и, имхо, этот процесс будет продолжаться. Насчет движения от эгоизма к альтруизму тоже спорно - первобытные люди были существами стадными, понятие личности зародилось несколько позже. Иди история человечества к Миру Полудня Стругацких, с вами можно было бы согласиться, но тендеции то наблюдаются совершено противоположные.
И почему, по-вашему, получение способности творить имманентно снимает вопрос ответственности? Я бы не сказал, что те же греческие (ветхозаветный, ...) боги до какой-либо ответственности доросли.

Еще раз, во избежание непонимания - я НЕ ГОВОРЮ, и никогда не говорил, что убивать своих родителей хорошо. Это очень плохо. Я лишь пытаюсь сказать, что не стоит считать нормы морали, в их современом виде, совершеными, относиться к ним, как к какой-то святыни. Нормы морали эволюционируют, как и все в мире. А бороться за их сохранение в нынешнем, неизменом виде, и вовсе попахивает преступлением против Прогресса. И сказано это было не об умниках, а о Изайи.
Кстати, раз уж речь зашла об убийстве родителей. Подкиньте сплойер, сенсорика представляет собой чистую технологию, или смесь технологи с экстрасенсорными способностями умников? Не подними они вовремя свое восстание, взрослые стали бы вскрывать их черепа, или только их компьютеры?

Когда Стас по полочкам расписывал события и выводил закономерности из книги,

Дай номер поста, где он это делал. А то в упор не вижу ничего подобного.

P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?
P.P.S. Рассказ, о котором я говорил. (Надеюсь, не нарушение авторских прав, все сроки, вроде бы, уже вышли.) Канибализма никакого, равно как и альтруизма. Только эволюция человека в нечто совершенно чуждое.

[Nick_Perumov]

Nick_Perumov Однако, налицо значительное послабление налагаемых моралью ограничений, и, имхо, этот процесс будет продолжаться.

Вы опять путаете мораль с поведенческими кодами. Выражаясь совсем примитивно, с "правилами хорошего тона". "Вседозволенность" не первый раз усиливается в человеческой культуре, и всякий раз это связано с упадком цивилизации. В данном случае, на нашей Земле -- в упадке находится христианская цивилизация белой расы, где и процветает оная "вседозволенность"  и где имеют место "ослабление ограничений". А вот мусульманская цивилизация с запретами почище любых "викторианских" -- на невиданном подъеме. Когда царило "викторианство" -- англичане совершали великие открытия, осваивали неведомые страны, создали лучший в мире флот, великую литературу -- сейчас же они мелкая страна, стремительно затопляемая мусульманским потоком, не имеющая сил и желания бороться за собственное выживание. А Вы говорите -- "ослабление ограничений"...

Насчет движения от эгоизма к альтруизму тоже спорно - первобытные люди были существами стадными, понятие личности зародилось несколько позже. Иди история человечества к Миру Полудня Стругацких, с вами можно было бы согласиться, но тендеции то наблюдаются совершено противоположные.

Первобытные люди были альтруистами? прошу считать меня удивленным. "Стадность" не тождественна "альтруизму".

И почему, по-вашему, получение способности творить имманентно снимает вопрос ответственности? Я бы не сказал, что те же греческие (ветхозаветный, ...) боги до какой-либо ответственности доросли.

Потому что греки творили себе таких богов, что двигались именно к ответственности. Даже Зевс в их мифах эволюционирует, и достаточно сильно. Недаром узнать тайну Прометея он может лишь изменившись сам и отпустив титана на волю, а не вырвав силой.

Еще раз, во избежание непонимания - я НЕ ГОВОРЮ, и никогда не говорил, что убивать своих родителей хорошо. Это очень плохо. Я лишь пытаюсь сказать, что не стоит считать нормы морали, в их современом виде, совершеными, относиться к ним, как к какой-то святыни. Нормы морали эволюционируют, как и все в мире. А бороться за их сохранение в нынешнем, неизменом виде, и вовсе попахивает преступлением против Прогресса. И сказано это было не об умниках, а о Изайи.

Да не нормы морали эволюционируют, а правила поведения в "приличном обществе". Причем деградируют. Я лично не вижу в традиционной морали (в тех же Десяти заповедях) хоть что-то, что нужно "отменить".

Кстати, раз уж речь зашла об убийстве родителей. Подкиньте сплойер, сенсорика представляет собой чистую технологию, или смесь технологи с экстрасенсорными способностями умников? Не подними они вовремя свое восстание, взрослые стали бы вскрывать их черепа, или только их компьютеры?

Сенсорика включает в себя технологию, об этом прямо говорится в ВН.
И первыми "отрывать головы живым куклам" стали именно Умники, упиваясь открывшимся "всемогуществом". Так что старшее поколение вынужденно защищалось. Конечно, оно пыталось понять, что происходит. Очевидно, кого-то из Умников пытались захватить и исследовать, но кончалось это плохо.

P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?

А что он сотворил со своим миром? Мир прожил отмерянное ему время, ибо Б-г, создавая что-то вне себя, создает неидеальное. Идеален лишь Он сам. Следоваетельно, неидеальная вещь обречена на конечное уничтожение (как обречена наша собственная вселенная). Кстати, "сотворил" не сам Исайя. Он -- Четвертая Ипостась, не Б-г Отец, не Б-г Сын и не Б-г Дух Святой. Таким образом, после завершения материальной истории духи возвращаются к источнику, познают Творца, где наступает миг наиболее полной реализации их талантов. Грехи (в моей модели) искуплены. Каждая душа может реализовываться в Раю наиболее полно. Это совершенно иной уровень существования, где нет борьбы за выживание. Поэтому "не вижу ничего страшного". Армаггедон -- закономерное окончание истории несовершенного мира, давшего возможноть живым душам воплотиться, свершить свой путь и вернуться к Творцу уже в совершенно ином качестве.

[Angra Mainyu]

Когда царило "викторианство" -- англичане совершали великие открытия, осваивали неведомые страны, создали лучший в мире флот, великую литературу

А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.

Потому что греки творили себе таких богов, что двигались именно к ответственности. Даже Зевс в их мифах эволюционирует, и достаточно сильно. Недаром узнать тайну Прометея он может лишь изменившись сам и отпустив титана на волю, а не вырвав силой.

Так ведь и умники рано или поздно "вырастут".

А что он сотворил со своим миром?

Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.

Без комметариев.

Не для собственного прославления -- у Него это всё уже было, и хоры тех же праведников воздают Ему (в иной ипостаси) оную хвалу и посейчас в ином мире.

Веселая судьба, нечего сказать.

[Dreamer]

А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.

А Вы уверены, что Королев с Курчатовым согласились бы с Вами насчет "царства вседозволенности"? Вы с временем не напутали?

[Angra Mainyu]

Я взял слово вседозволеность в кавычки, если кто не заметил.

[Хедин]

Ариман, вы, похоже, спорите и не слушаете вобще опонентов. Только упрямо повторяете про империи рабов, прославляющих Исайю и это бессмысленое равенство богам. Уже после того, как Автор всё обьяснил насчёт того, что хотел сказать в книге - ищете новые точки спора.

А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.

Не надо валить всё на эпоху. С точки зрения культурного роста то же викторианство было более прогрессивным. Человеческие ценности остаються прежними всегда, меняется их интерпритация. Как уже заявил Кэп, 10 Заповедей остаються эталоном нормального поведения, другое дело, как человек их осмысливает.

Так ведь и умники рано или поздно "вырастут".

После того, как уничтожат старую цивилизацию. наиграются в игрушки со своими фантазиями и т.д? Сомневаюсь. Во-первых, их поддерживает дьявол, следовательно не будет одной цели - даст им ещё что-то, во имя чего они бы смогли сотворить зло. Или Умники схлестнуться, не имея общего врага. Или вобще выродяться в своих мечтах. Вдобавок, Умники - не цивилизация, а группа, которая собственными поступками роет себе могилу. Гречесие боги, со своей мелочностью и вседозволенностью, как вы помните, уступили место идеям гуманизма. Или, проще говоря, умерли.

Сколько их было, этих праведников? -- я буду еретичен и исхожу из предположения, что громадное большинство, за исключением совсем уж закоренелых злодеев. Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.
Почему я говорю об этом с такой уверенностью? -- потому что иной Б-г, который с легкостью бы обрек на конечную гибель бессчетное множество собственных детей, не стал бы принимать вид Четвертой Ипостаси. Ему это просто не нужно, в его парадигму такой образ действий принципиально не вписывается. Потому-то я и создавал Исайю и не как негодяя, и не как святого, а как человека, умудренного тяжким опытом и прошлыми ошибками. В Исайе много от Христа -- не Того, что "не мир, но меч", но настоящего человека, проглядыающего сквозь глянец официальных Евангелий.

Ариман, ну что тут не понятно? Речь ведь не идёт о тех грешниках, которые нарушили догматы - а о тех, кто действительно творит зло. А вы вырываете идею из ответа Кэпа и кидаете как упрёк.

Веселая судьба, нечего сказать.

Да уж повеселее, чем строить империи рабов, как вы упрямо доказывали невесть сколько страниц. Поймите, основная идея - Исайа остался человечен, даже будучи богов. Вроде булгаковского Иешуа.

Дай номер поста, где он это делал. А то в упор не вижу ничего подобного.

Когда вас просили о том же, вы завляли, что вам вобще неинтересно с нами спорить, и отсылали учить матчасть(которую, как оказалось, вы странно интерпритировали). Откройте все его сообщения до визита Капитана и почитайте. А также насчёт того, чьи мысли оказались верны после того, как Автор расставил точки над и. И про лагерь фанатиков, которых вы непонятно где нашли, и про вскрытие родителей в целях превентивного удара, который сами так одобряли.

P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?

Что он сотворил? Ну было уже сказано, привёл своё человечество к эволюции, где рай стал домом для людей ценящих мораль, человечность, а не догматы. Цитату Капиана я выше привёл. Если вы считаете то, что делали умники, пошло на пользу хоть кому-то(даже им самим явно не пошло,) и вобще менее жутко, чем стремление Исайи

Путь прогресса никто не отменял, и Исайя в том числе. Он пытается создать "нового человека", с настоящими моральными устоями плюс к тому -- способному верить, как он сам говорит, не в великого духа -- во что-то светлое и доброе. Альтернатива дальнейшему отехнокрачиванию и утрате "человечности" -- общество, где есть вера не в изуверском смысле, а в смысле наличия морального авторитета, внутреннего стержня, так помогающего во многих случаях. И откуда взялось мнение, что Исайя хочет что-то куда-то отматывать? Ни в опубликованных книгах, ни в выложенном на моем сайте тексте этого нет. Какое "средневековье"? Он видит, что молодое поколение массово поддалось на соблазн диавола, и поступает соответственно.
Конечные цели Исайи я тут уже описал. Создание веры в бессмертие души позволит ему действительно дать бессмертие этим самым душам, позволить сохранить бесчисленные "я" от распада в посмертии.

то я вобще не знаю, что вам можно ещё сказать.
P.S. А ведь всё это говорилось. И про "плохих бояр", когда вы с Эледемом закидывали меня шапками, и про кланы как идеал человеческих отношений, сказаные Стасом, и про стремление Исайи помочь другим вобще не ради какой-то своей выгоды... но, увы, если оппонент не слушает, то разве ему что-то докажешь? Кстати, касательно лицемерия и прочего - вы поначалу завляли, что в книге всё вовсе не так, а когда Капитан ответил, сказали

Все это, в принципе, и так было понятно,

.

[Dreamer]

Я взял слово вседозволеность в кавычки, если кто не заметил.

А толку то...
Вы же привели свои контр-примеры в рамках противопоставления, заданного Капитаном, где он сравнивал викторианскую Англию и современность. А что с кавычками, что без, ситуация и в Союзе того времени, и в Штатах от нынешней отличается очень сильно. И приведенные вами примеры - достижения другого времени, за полвека слишком много изменилось. Так что и примеры нужны другие, современные.