Техномагия: за и против!!!

[Станислав]

Ариман

1. Разве сенсорика не позволяет умникам, подобно богам, создавать свои собственные миры?

Если верить книге - то нет.

2. Разве на планете сказок Изайя не пытается превращать детей в религиозных фанатиков?

Нет. Иначе бы он вместо святого духа ввёл культ собственной личности и ввёл в мир свой аналог Сенсорики, которой могли бы пользоваться его сторонники.

1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? 

Первым сказал не я, а Эледем.  Что касается того, что Сенсорикой воспользовались только во зло: на стороне Альянса мы не видим людей, способных управлять Сенсорикой. Более того - Альянс до сих пор толком не представляет что такое Сенсорика.

 

2. С чего вы взяли, что у умников нет причин вести это войну? Каких-либо сведений об этом в книге нет.

Может и есть, но они об этих причинах препочитают не распространяться.

3. Почему о среднем сроке жизни умников, вы говорите в том смысле, что все до поседнего умника не живут не днем дольше? Это ведь именно средний срок (Статистику в универе проходии?  ), многие из них живут гораздо дольше, многие гибнут гораздо раньше.

Я прекрасно знаю что значит поняте "средняя продожительность жизни".

И почему вы считаете, что причина их ранней смертности сенсорика, а не война и взрослые?

Где я писал, что причина ранней смерти Умников - Сенсорика?  Причина ранней смерти - это Война, которую Умники и развязали.

Может быть именно поэтому? Не захотели жертвами вивисекции становиться. 

Угу, вот это и называется "привентивная самооборона" - это когда тебе ещё ничего плохого не сделали, а ты уже устраняешь возможную проблему.  Если вы не знали, то понятие "привентивная самооборона" есть эфемизм понятию "агрессия". 



Продолжаю ждать ответов на свои вопросы.

[Angra Mainyu]

1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? 

Первым сказал не я, а Эледем.  Что касается того, что Сенсорикой воспользовались только во зло: на стороне Альянса мы не видим людей, способных управлять Сенсорикой. Более того - Альянс до сих пор толком не представляет что такое Сенсорика.

Т.е. Алиянс = добро, умники = зло? Вопросов больше не имею.

P.S. Про привентивную самооборону совершено не убедительно. Слишком страшной угроза была...

[Станислав]

Жаль мы не услышим грязных подробностей про то как Исайя обращал людей в своих рабов, а Идущий по следу помогал людям встать "вровень с богами" (с) ... 

[Angra Mainyu]

Читайте матчасть, она рулит. (с) Переписывать ее сюда не собираюсь.

[Хедин]

Ариман, матчасть здесь не при чём. Если бы Капитан сказал, что Исайа - вроде Спасителя, то вопросов бы не было, было бы два зла, борющийся за новый мир. Но, раз Исайа выполнил надежды веривших в него(построил новый рай), то спорить можно.
1.Люди не стали вровень с Богами. Они стали вровень с заигравшимися детишками, которые вместо того, чтобы поступать божественно ведут мелочную войну. Вдобавок, в отличии от силы Твердислава - их сила дана взаймы. То есть, они её не заслуживали, а просто получили. Кто сказал, что Идущий не отберёт её просто так? С Верой подобное невозможно.
2.Исайа, создающий рабов. Во-первых, он не для себя старался. Если ты имеешь ввиду Ису, то имя с равной вероятностью может означать как отсылку на Иисуса, так и уважение, проявленое исполнителями проекта к их лидеру. Вдобавок, Исайа ведь не заявлял "я ваш бог", хотя он как раз мог претендовать на эту роль.
Альянс - это попытка людей выжить. часто используя морально неприятные вещи, но опять - какая у них альтернатива? Без надежды на проект их бы всех уничтожили. Кстати, при подддержке Твердислава число вернувших магию резко бы возроло, не соверши Джейана свой безумный поступок.
4.Умники не зло, они дети, возможно не понимающие, к чему их поступки ведут. Игра в войну(мы вам докажем, что круче), уничтожение и безжалостность(мы же боги, что хотим, то и творим) и при этом эгоизм(достаточно бесед с Аэ). А ведь войну начали они. Следовательно, их сенсорика не самодостаточна, следовательно, им нужно не просто поуходить в свои фантази, а уничтожить старый мир. который им ничего не сделал. Умники - зло бессознательное и тем опасное. Я не думаю, что проигравший в одном мире Идущий решил хоть чем-то помочь людям. Скорее, дал им верёвку, на которой человечство всю войну вешалось. Если дети вырезают родителей без повода(это из книги), то подобное никакими благими намерениями не может быть обосновано.

[Angra Mainyu]

Хедин
0. Что касается борьбы двух зол, спрашиваю во второй раз: с чего Вы взяли, что Идущий по следу - зло? Со слов Изайи? Несерьезно. Из библии? Нуу, знаете... лично у меня, после ее прочтения, сложилось, мягко говоря, диаметрально противоположное мнение. Откуда-то еще? Было бы очень любопытно услышать, учитывая то, что в книге то мы с Ним фактически не сталкиваемся.
А говоря о том, что Исайя построил новый рай, не стоит забывать о том, что он и новый ад построил (парадигма то у нас христианоцентричная ). И большая часть грешников, надо думать, попала туда не за массовые убийства, а за нарушение глупых и надуманных запретов, вроде прелюбодеяния.
Никогда не понимал, какой Он вообще имеет право судить и карать.

1. У пути к Силе, которым прошел Твердислав, есть свой недостаток - круто покалеченная психика. Он, ведь, по сути, находится в плену своих чужих фантазий, верит в то, чего нет. А что касается умников:
- во-первых, сведений о том, что их война мелочна, а не, скажем, жизненно необходима для существования их миров, у нас нет, я уже писал об этом. И, кстати, если на то пошло, в самой войне лично я не вижу ничего плохого, с одной стороны, война, это двигатель прогресса, с другой - вершина человеческого духа. (с) Ранний Перумов. Ранний...
- ну и, во-вторых, а взглянуть на деяния других богов не хотите? Греческих, к примеру, или зороострийских, да и ветхозаветного, если на то пошло? Чем их мелочность отличается от мелочности умников?

2. Какой-нибудь Бен Ладен тоже не создает культ собственной ичности, но разве из этого следует, что он не превращает свободных людей в безропотный скот? Идущий на смерть во имя Аллаха по одному мановению его руки...
Поступок Джейаны никакой не безумный, разумеется. Адекватная реакция человека, узнавшего о том, что его использовали и предали.

3.
- Про игру в войну уже писал, каких-либо сведений, подтверждающих это, у нас нет. Несерьезно.
- Уничтожением и безжалостностью грешит и другая сторона (Ведуны, клан Ивана, мир Изайи, если на то пошло), опять таки не принимается.
- В эгоизме вообще ничего противоестественного не вижу.

А что касается причин, по которым умники начали войну, одну вероятных причин озвучил Станислав парой посто выше. Он, правда, считает, что умники должны были дождаться, пока им начнут вскрывать черепа, и только потом восстать, но на это даже отвечать глупо. Хотел бы я посмотреть на него в подобной ситуации.

[Хедин]

Что касается борьбы двух зол, спрашиваю во второй раз: с чего Вы взяли, что Идущий по следу - зло? Со слов Изайи?  Несерьезно. Из библии? Нуу, знаете... лично у меня, после ее прочтения, сложилось, мягко говоря, диаметрально противоположное мнение. Откуда-то еще? Было бы очень любопытно услышать, учитывая то, что в книге то мы с Ним фактически не сталкиваемся.

А с чего нам считать, что Идущий добро? В первом случае у нас есть слова Исайи и последствия действий Идущего в лице многовековой войны на истребление. И что принёс Идущий? Сенсорику тем, кто надумав себе проблему(они нас будут вскрывать!), вырезал спокойно относящихся к их увлечениям родителей.

У пути к Силе, которым прошел Твердислав, есть свой недостаток - круто покалеченная психика. Он, ведь, по сути, находится в плену своих чужих фантазий, верит в то, чего нет. А что касается умников:
- во-первых, сведений о том, что их война мелочна, а не, скажем, жизненно необходима для существования их миров, у нас нет, я уже писал об этом. И, кстати, если на то пошло, в самой войне лично я не вижу ничего плохого, с одной стороны, война, это двигатель прогресса, с другой - вершина человеческого духа. (с) Ранний Перумов. Ранний...
- ну и, во-вторых, а взглянуть на деяния других богов не хотите? Греческих, к примеру, или зороострийских, да и ветхозаветного, если на то пошло? Чем их мелочность отличается от мелочности умников?

Не согласен. Твердислав верит в Бога, который есть, пусть и не такой. каким он его представляет. Далее, он верит в магию, и магия становиться реальностью. Следовательно он не верит в то, чего нет - он это творит своей верой. Насчёт войны - вобще-то тогда это говорилось с большой иронией, но в целом - какой прогресс от войны на полное уничтожение? Насчёт того, что Сенсорика самодостаточна - тоже сомневаюсь. ИМХО, это что-то вроде виртуальной реальности, недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).

Какой-нибудь Бен Ладен тоже не создает культ собственной ичности, но разве из этого следует, что он не превращает свободных людей в безропотный скот? Идущий на смерть во имя Аллаха по одному мановению его руки...

Где в кланах фанатазм, инквизиция, подавление воли? Там наоборот у каждого остаётся выбор, что делать, а что нет, в чём сомневаться, а во что верить. Недаром отношения между клановыми родственникми такие тесные. причём по настоящему тесные, а не как в секте.

Поступок Джейаны никакой не безумный, разумеется. Адекватная реакция человека, узнавшего о том, что его использовали и предали.

Убить свою семью. тысячи невиновных людей, за которых боролась, просто потому, что она так считает? Не даром еёй слышалось одобрение Идущего, ИМХО, образ Джейаны - это ярчайший пример Умника. И кто-то считает, что её поступок в финале адекватен, и это добро?

Про игру в войну уже писал, каких-либо сведений, подтверждающих это, у нас нет. Несерьезно.

Если сенсорика самодостаточно - причин воевать. кроме игры и мелких обид нет. Если сила Умников настолько велика. как они утверждают, войну бы давно выиграли. Следовательно, Умники врали не меньше. Как раз они и производят впечатление секты. только и могущей. что повторять "они хотели ограничить нашу свободу, а мы их за это убили".

Уничтожением и безжалостностью грешит и другая сторона (Ведуны, клан Ивана, мир Изайи, если на то пошло), опять таки не принимается.

Какой мир Исайи, там после конца света наступил Эдем. Что наступит после Умников? Насчёт подлых методов воспитания - я не отрицаю, но опять таки - других исполнителей не было. Война отравляет не только Умников, но и альянс.

В эгоизме вообще ничего противоестественного не вижу.

В эгоизме, ведущем к жертвам и бесконечной войне - лично я вижу.

Он, правда, считает, что умники должны были дождаться, пока им начнут вскрывать черепа, и только потом восстать,  но на это даже отвечать глупо. Хотел бы я посмотреть на него в подобной ситуации.

Восстать не в ответ хоть на какое-то действие, немотивировано вырезать всех, кто под руку попался, начиная с родителей(а вдруг они нас накажууут) - это ответная и адекватная реакция?

[Angra Mainyu]

Хедин Чтобы не перегружать пост цитатими, отвечаю по абзацам.

1. Идущий по следу не добро, и не зло, добра и зла в мире вообще нет. Только столкновение разных правд.
Разговор о том, стоила ли сенсорика имевших место последствий, напоминает мне идущий в соседнем подфоруме разговор о темном мятеже. Спорить об этом можно долго, но это однозначно не вопрос добра и зла, это вопрос большего и меньшего зла. Мой ответ - однозначно да, ибо Прогресс, что, по моему мнению, есть высшая ценность, но на абсолютную истину, разумеется, не претендую.
А вскрывать, и вправду, стали бы, так что проблема вовсе не надуманная.

2. Сами умники говорят, что, как раз таки, не хотят разрушать "реальный" мир, иначе давно уже сделали бы это. С тем, что сенсорика не самодостаточна, я и не спорю, будь это так, они просто ушли бы в свои миры. Вот только, и проблемы в этом никакой не вижу.
Прогресс в войне на уничтожение прост - иногда отжившее свое должно быть уничтожено, чтобы уступить место новому, как, в частности, было в семнадцатом году. Вот только, повторюсь, у меня есть очень серьезные сомнения касательно того, что идет война на уничтожение.
Комплексы у богов были те же самые, не забывай, что их творили люди, по своему образу и подобию. Что позволенно Юпитеру не позволенно быку? Категорически не согласен.

3. Цели Изайи в интерпретации не нуждаются. Он хочет получить на выходе толпу фанатиков, готовых без колебаний отдать жизнь за его дело Великого духа. Другое дело, что это у него не всегда получается.

4. Не добро. Но за своими эмоциями ты как-то упускаешь главное: Изайя привел в мир людей настоящего бога, перед лицом которого умники с их сенсорикой - просто команда ролевиков. А Джейана убила его, лишив подпитки верой. Отстояла право людей быть хозяевами своего мира. Меньшее зло, в чистом виде.
Во избежание недопонимания - я не пытаюсь доказать, что она это сделала осознанно, совсем наоборот, она наверняка дествовала под влиянием аффекта. Весь ее мир рушится на глазах, учителя, которым она верила, как выяснилось, цинично ее использовали, а затем предали... тут любой психонет. Но для человечества этот ее аффект имел однозначно положительные последствия.

6. Эдем? Опять таки, повторюсь, про Адъ не забывайте. А программа умников (по прочитаному материалы) мне видится таковой: каждый станет творцом и властителем собственных миров. Впрочем, не отрицаю, материал очень скуден.

8. То есть, и ты считаешь, что они должны были дождаться, пока начнут черепа вскрывать? Ну ну.

[Эледем]

 2 Станислав

 1. Как раз у Клановичей, которые оказываются на Земле выбор оказался невелик. Либо спецназ, либо безумие, либо переход на другую сторону. У меня создалось ощущение, что все самые сильные избрали именно третий вариант.
 2. У меня тоже ощущение, что большинство из ранних Умников погибло именно на войне. Опять же о причинах начала войны, мы знаем исключительно от деятелей Альянса. А ты не хуже меня знаешь, что в этом случае на слово верить нельзя. Всегда своя вина затушевывается, а вина оппонента раздувается до невероятных размеров. И опять же насчет "веревки". Ну с чего ты взял, исходя из действий Аэ и еще одного (представившегося огневиком), что все Умники используют Сенсорику исключительно для ведения боевых действий? Они ведь еще и Миры творят, что немаловажно.
 3. Закон Равновесия явно действует в той или иной форме, иначе Идущему в этой Вселенной было бы делать нечего. А программу действий за Гинзбурга... теперь уже никакая программа не сможет сработать. Врать нужно было меньше.
 4. Повторюсь, я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара.
 5. Так кто все же первым нарушил Равновесие Мира? Гинзбург или Оппонент? Скажи, для начала хотя бы это.
 6. Теперь самое омерзительное - введение культа Великого Духа. Стас, мы с тобой не первый день знакомы, поэтому без экивоков.
 Как называется человек (или Сущность), которая берет маленьких детей, загоняет их в условия, в которых выживание становится едва-едва возможным, придумывает несуществующую Сущность, заставляя ей поклоняться, а потом заявляет еле-еле выжившим юношам/девушкам, что их обманывали на протяжение 18 лет, но во имя ВД они обязаны помогать ему в войне? Будь добр, только термин.
 7. Скажи мне, устроив в иной Вселенной "рай" по своему усмотрению, что он собирается делать в этой Вселенной, к возникновению которой, кстати, не имел никакого отношения?
 8. Раз ты не слышал Оппонента, то каким образом, являясь юристом, ты можешь делать однозначные заключения по вопросу, "кто прав"?
 9. С чего ты взял, что исайя сознательно ограничил свои возможности? Он в этой Вселенной чужеродная Сущность.

 Потом можно будет дискуссию продолжить.

Ариман, матчасть здесь не при чём. Если бы Капитан сказал, что Исайа - вроде Спасителя, то вопросов бы не было, было бы два зла, борющийся за новый мир. Но, раз Исайа выполнил надежды веривших в него(построил новый рай), то спорить можно.

Хедин, мы возвращаемся к тому же вопросу. В чьем понимании это "рай"?
 

1.Люди не стали вровень с Богами. Они стали вровень с заигравшимися детишками, которые вместо того, чтобы поступать божественно ведут мелочную войну. Вдобавок, в отличии от силы Твердислава - их сила дана взаймы. То есть, они её не заслуживали, а просто получили. Кто сказал, что Идущий не отберёт её просто так? С Верой подобное невозможно.

  Во-первых, с чего ты взял, что люди стали или не стали вровень с богами? Ты много богов лично в жизни встречал?
 Во-вторых, почему ты так уверен, что Магическая Сила у Твердислава не заемная? И вообще религиозный фанатизм еще никого ни к чему хорошему не привел. Так что с "Верой" это не просто возможно, а очень даже вероятно. Тем более Верой в несуществующее. Достаточно объяснить, что никакого Великого Духа нет - и все.

2.Исайа, создающий рабов. Во-первых, он не для себя старался.

Спорно. Зачем он тогда полез в эту Вселенную, куда его никто не звал?
 

Вдобавок, Исайа ведь не заявлял "я ваш бог", хотя он как раз мог претендовать на эту роль.

А это с какой, прости, радости? Ведь мы уже договорились, Гинзбург - не является Творцом этой Вселенной . И по праву сильного не может - Оппонент его заметно переигрывает.
 

Альянс - это попытка людей выжить. часто используя морально неприятные вещи, но опять - какая у них альтернатива? Без надежды на проект их бы всех уничтожили. Кстати, при подддержке Твердислава число вернувших магию резко бы возроло, не соверши Джейана свой безумный поступок.

Хедин, тут сразу три спорных тезиса.
 1. Та самая эвакуация. Никаких следов наличия у Умников космических средств связи не наблюдается. Да и из слов Аэ - они им неинтересны и не нужны.
 2. Опять же не доказано, что при помощи Твердя число вернувших Магию бы возросло. Он и сам-то ее отнюдь не полностью вернул, заметь. И вполне могло оказаться, что он просто представляет собой отклонение, которое в других не повторится.
 3. Поступок Джейаны отнюдь не безуиный. Она с одной стороны мчтит за то, что по указаниям Гинзбурга с ее жизнью сделали, а сдругой стороны, пытается сделать так, чтобы ничего подобного больше сделать было невозможно в принципе. И соглашаюсь с тобой, нужно не уничтожать планету Кланов, а найти метод донести до несчастных детей находящихся там, всю глубину вранья Гинзбурга и К.

4.Умники не зло, они дети, возможно не понимающие, к чему их поступки ведут. Игра в войну(мы вам докажем, что круче), уничтожение и безжалостность(мы же боги, что хотим, то и творим) и при этом эгоизм(достаточно бесед с Аэ).

Во многом ты здесь прав. Но подумай вот о чем - уход в Сенсорику ведь не на пустом месте произошел. Похоже Общество не смогло предложить своим детям серьезной альтернативы, вместо этого.
 И опять же, появление Гинзбурга, которого никто не звал.

А ведь войну начали они. Следовательно, их сенсорика не самодостаточна, следовательно, им нужно не просто поуходить в свои фантази, а уничтожить старый мир. который им ничего не сделал. Умники - зло бессознательное и тем опасное. Я не думаю, что проигравший в одном мире Идущий решил хоть чем-то помочь людям.

Ну здесь ты опираешься исключительно на собственные представление о самодостаточности. С таким же успехом можно считать Сенсорику не самодостаточной потому, что Умники с ее помощью вообще одним ударом Альянс не прихлопнули. И опять ты приписываешь Идущему собственные представления. Мы вообще не знаем, как в другом Мире развивались события, кто за что выступал, и в чем суть разногласий была.

Скорее, дал им верёвку, на которой человечство всю войну вешалось. Если дети вырезают родителей без повода(это из книги), то подобное никакими благими намерениями не может быть обосновано.

Знаешь, даже из слов Аэ не вытекает, что она собирается радостно людей из Альянса "резать". Ей они по сути дела вообще до лампочки. Тогда вопрос о войне - это именно к радикальному крылу Умников. То есть к тем детям людей Альянса, которые изначально эту цивилизацию недолюбливали.

[Станислав]

Эледем

1. Выбор действительно "невелик": либо Альянс, ибо безумие, либо Умники. Но почему ты ограничиваешь карьеру калновичей спецназом? А тебе не приходило в голову, что тот же Исайя, собирался использовать их в том же проекте "Вера"? ИМХО, из них получились бы лучшие воспитатели, чем из Алано и Компании.

В конечном счете, Координатор растил не пушечное мясо, а людей, способных изменить мир.

2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.

4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

И что это за фраза: "я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара"?  Адгемар тоже лично никого не убивает. 

Белого Лиса хотя бы можно оправдать: нам известна его достойная цель, для достижения которой он использовал недостойные методы. А вот была ли цель Оппонента достойной (для достижения которой он использовал недостойные методы) нам неизвестна.

5. Гинзбург. А вот реакция Оппонента была чрезмерной (см. пример с финкой).

6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

7.  Ответить на вопрос не могу. Видишь ли, мои собственные представления о Рае и Аде очень сильно отличаются от канонических. 

8. Ещё раз: показания Оппонента мы пока не слышали. Зато мы можем воочию наблюдать результаты его художеств. ИМХО, для выдвижения обвинения - вполне достаточно. Впрочем, если бы в третьей книге он объяснил свои мотивы и свою точку зрения на происходящие события, обвинение можно было бы либо пересмотреть, либо отменить.

В целом же пока картина складывается не в пользу Оппонента. 

9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.


Да, кстати, ты так и не ответил, а что должен был делать Исайя Гинзбург, когда Оппонент ввёл в оборот Сенсорику и мятеж Умников уже состоялся?

[Эледем]

А с чего нам считать, что Идущий добро? В первом случае у нас есть слова Исайи и последствия действий Идущего в лице многовековой войны на истребление. И что принёс Идущий? Сенсорику тем, кто надумав себе проблему(они нас будут вскрывать!), вырезал спокойно относящихся к их увлечениям родителей.

Что касается меня, то я и не говорил а приори, что Идущий добро, если ты этого еще не заметил. Я просто уточнил, что, во-первых, нельзя считать кого-либо добром или злом, выслушав только его оппонента, а, во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?

Не согласен. Твердислав верит в Бога, который есть, пусть и не такой. каким он его представляет. Далее, он верит в магию, и магия становиться реальностью. Следовательно он не верит в то, чего нет - он это творит своей верой.

Хедин, этот тезис мне понравился. Значит, если я буду твердо верить, что крокодилы умеют летать, то они и начнут парить над землей? Ты ничего не перепутал, дружище?

недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).

Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.
 И что ты понимаешь под тем, что греческие и прочие боги изначально были Богами? Что с того?
 (Устало) Хедин, ну откуда, во имя Великой Тьмы вытекает, что все Умники задались целью перебить своих родителей? Было бы так - у Альянса вообще людей бы не осталось уже через 2-3 дня после начала войны.

Где в кланах фанатазм, инквизиция, подавление воли? Там наоборот у каждого остаётся выбор, что делать, а что нет, в чём сомневаться, а во что верить. Недаром отношения между клановыми родственникми такие тесные. причём по настоящему тесные, а не как в секте.

  Отвечаю, Хедин, причем ты это отлично знаешь, не пойму зачем спрашиваешь.Мое знание текста проверяешь?
 1. История "погибшего" клана. На который натравили все, что можно и нельзя.
 2. Деятельность Фатимы на посту ... сам понимаешь каком. Если то, что в итоге получилось не называется "подавлением воли", то я уж не берусь предположить, что ты можешь под этим термином понимать.
 3. Если то, что против Джейаны и ее спутников устроили Учителя с Кланами за измену "Великому Духу" не называется религиозным фанатизмом... то, извини, я пожалуй лучше на стороне Идущего буду выступать. Он хотя бы до стимулирования подобных поступков не докатился.
 

Убить свою семью. тысячи невиновных людей, за которых боролась, просто потому, что она так считает? Не даром еёй слышалось одобрение Идущего, ИМХО, образ Джейаны - это ярчайший пример Умника. И кто-то считает, что её поступок в финале адекватен, и это добро?

Вообще-то на этот вопрос и я уже отвечал, но похоже, придется повторить.
 1. Я не считаю то, что Джейана решила уничтожить планету Кланов - добром. А вот уничтожить корабль на котором Гинзбург находится и орбитальную станцию Кришеина - безусловно.
 2. Я абсолютно согласен с Джейаной, что проект "Вера" вместе с его авторами должен быть уничтожен. Как основанный на лжи и подлости.
 3. Одобрение Идущего - это еще не указание на то, что этого делать не следует.
 4. Если ты считаешь, что Джейана именно яркий пример Умника (а она собирается, кстати, вековую ложь уничтожить), то думаю, что Умники совсем неплохие, по сути своей, ребята. Другое дело, что метод, который она решила использовать, у меня вызывает откровенный протест.

Если сенсорика самодостаточно - причин воевать. кроме игры и мелких обид нет. Если сила Умников настолько велика. как они утверждают, войну бы давно выиграли. Следовательно, Умники врали не меньше. Как раз они и производят впечатление секты. только и могущей. что повторять "они хотели ограничить нашу свободу, а мы их за это убили".

  А на это возразить проще простого. В войне участвует только небольшое количество Умников, а отнюдь не все. Большинство с энтузиазмом свои Миры строит. Кстати, насчет ограничения свободы.
Ты ее а приори исключаешь, или за этим может все же стоять что-то реальное?
 

Какой мир Исайи, там после конца света наступил Эдем. Что наступит после Умников? Насчёт подлых методов воспитания - я не отрицаю, но опять таки - других исполнителей не было. Война отравляет не только Умников, но и альянс.

1. Забавный вопрос - а если я не хочу в Гинзбурговский Эдем? Если верить Данте, то там в Раю души сидят и Всевышнего славят, а меня сие не прельщает абсолютно. Со мной что делать?
 2. Что наступит после Умников - не знаю. Хотя бы потому, что ни разу не слышал ни Идущего, ни большинства Умников. Может возникнет что-то новое, более достойное, может быть нет. Информации для выводов маловато.
 3. Ах у Альянса нет других исполнителей... ах все лучшие на другую сторону перебегают... Наводит однако на размышления, чего сам Альянс и его идеологию стоят.

В эгоизме, ведущем к жертвам и бесконечной войне - лично я вижу.

А на это я скажу, что сам Исайя законченный эгоист, ибо полез туда, куда его не звали. Устраивать порядки по своему усмотрению. И думаю, что Закон Равновесия тут действует, и произошедшее - это его ответ Гинзбургу.
 Я не сторонник войн, сразу скажу, тем более бесконечных. Но, если меня кто-то будет загонять в то, что я должен верить в разную чушь, в обязательном порядке потащит в им придуманный "Эдем", я тоже предпочту взяться за оружие. Иначе буду собой представлять запряженного  осла, идущего за морковкой, которая перед его мордой привязана.
 

Восстать не в ответ хоть на какое-то действие, немотивировано вырезать всех, кто под руку попался, начиная с родителей(а вдруг они нас накажууут) - это ответная и адекватная реакция?

Безусловно неадекватная, хотя если бы все было так, как ты пишешь, у Альянса вообще живой силы бы не осталось. Но пока что настоящих причин и поводов, спровоцировавших начало войны я не вижу.
 Допускаю, что это действительно была именно ответная реакция, как говорит Ариман, но адекватной ее, конечно, не назовешь. 
 

[Эледем]

1. Выбор действительно "невелик": либо Альянс, ибо безумие, либо Умники. Но почему ты ограничиваешь карьеру калновичей спецназом? А тебе не приходило в голову, что тот же Исайя, собирался использовать их в том же проекте "Вера"? ИМХО, из них получились бы лучшие воспитатели, чем из Алано и Компании.

В конечном счете, Координатор растил не пушечное мясо, а людей, способных изменить мир.

Ограничиваю, Стас, ограничиваю. Просто потому, что никому из Клановичей, которые лишились Магии, не была дана возможность вернуться на родную планету. НИКОМУ. Исайя однозначно этого боится, потому что вся его ложь мгновенно выплывет наружу. И проект намедленно накроется медным тазом И таким образом, прости, никакое морально здоровое Поколение не вырастишь У Клановичей итак психика изломана, а уж после такого открытия...
 Если религиозные фанатики будут изменять мир в своем понимании... я предпочитаю в таком мире не жить однозначно. И готов пожертвовать всем, чтобы он не состоялся.
 

2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.

 Не спорю. Вот только знаем мы это исключительно со слов представителей Альянса. Не уверен, что они всю правду говорят.

4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

Во-первых, фактов использования людей, принявших Сесорику, самим Идущим я не вижу. Во-вторых, обрати внимание, несмотря на то, что Джейана, по мнению Оппонента, идет его путем, ей он Сенсорику не вручил. Значит на его дорогу можно и исходя из других представлений, встать.

И что это за фраза: "я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара"?  Адгемар тоже лично никого не убивает. 

  Луллак. Этого довольно?

Белого Лиса хотя бы можно оправдать: нам известна его достойная цель, для достижения которой он использовал недостойные методы.

Не согласен. Такая цель, которая требует подобных подлостей, уже сама по себе достойной не может считаться. Но это здесь оффтоп.

А вот была ли цель Оппонента достойной (для достижения которой он использовал недостойные методы) нам неизвестна.

Во-первых, мы абсолютно не знаем, какую цель Идущий преследует.
 Во-вторых, я ни разу не говорил, что в независимой ситуации готов встать под его знамена. Мой тезис - пока Идущий ничем не хуже Исайи, а втом, что не врет, даже и лучше.

5. Гинзбург. А вот реакция Оппонента была чрезмерной (см. пример с финкой).

Опять не соглашусь. Раз Гинзбург первым полез в чужую Вселенную, то и отвечать за происходящее должен в первую очередь. А потом можно и Оппонентом и его методами заняться.

6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

Боюсь, что и здесь мы не сойдемся. Для меня правильный термин - "преступный".

7.  Ответить на вопрос не могу. Видишь ли, мои собственные представления о Рае и Аде очень сильно отличаются от канонических. 

А теперь представь, что тебя, абсолютно не интересуясь твоими предпочтениями, тащат в некоторое место, которое кто-то объявил самым правильным и лучшим. Причем твои воззрения о лучшем, мягко скажем, отличаются от предполагаемых. Твои действия?

8. Ещё раз: показания Оппонента мы пока не слышали. Зато мы можем воочию наблюдать результаты его художеств. ИМХО, для выдвижения обвинения - вполне достаточно. Впрочем, если бы в третьей книге он объяснил свои мотивы и свою точку зрения на происходящие события, обвинение можно было бы либо пересмотреть, либо отменить.

В целом же пока картина складывается не в пользу Оппонента. 

О, это опровергнуть совсем несложно.
 Первое - докажи, что это именно результат его художеств, а неудачное использование Силы малой частью его последователей. Или ты предлагаешь выдвигать обвинения против заведующего складом, который выдал энное количество молотков, исходя из того, что несколько этих молотков были использованы при нападении на прохожих на улице? А еще пара штук фигурировала в драке на коммунальной кухне?
 И ты правильно говоришь про мотивы. Ведь сам прекрасно знаешь - нет субъективной стороны, нет и преступления. Это азы...

9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.

Вопрос о проникновении в эту Вселенную и начальном периоде его деятельности (как он на материнской-то планете) оказался, уже не в счет?

Да, кстати, ты так и не ответил, а что должен был делать Исайя Гинзбург, когда Оппонент ввёл в оборот Сенсорику и мятеж Умников уже состоялся?

Ты уверен, что хочешь услышать мот ответ на этот вопрос? Что же...
 Покончить с собой, прихватив Оппонента, избавляя этот континуум от присутствия обеих чужеродных и вредоносных Сущностей. И никогда и нигде не воскресать.
 Чума на них обоих. Чума (c).

 

[Хедин]

Ариман

Мой ответ - однозначно да, ибо Прогресс, что, по моему мнению, есть высшая ценность, но на абсолютную истину, разумеется, не претендую.
А вскрывать, и вправду, стали бы, так что проблема вовсе не надуманная.

Во-первых, где убеждение, что сенсорика однозначно прогресс, а не наоборот? Что, если разбежавшись по своим грезам, человечество просто деградирует? Мы ставим под сомнение слова героев, но принимаем за аксиому то, что сенсорика - благо, потому как нам это доказывала Аэ. Там есть магия? Так и в реальном мире она появилась уже у групы людей, следующие дети проекта её бы легче достигли(есть пример перед глазами, не надо сомневаться).

Прогресс в войне на уничтожение прост - иногда отжившее свое должно быть уничтожено, чтобы уступить место новому, как, в частности, было в семнадцатом году. Вот только, повторюсь, у меня есть очень серьезные сомнения касательно того, что идет война на уничтожение.

То есть, то что от землян, которые просто жили, не осталось и следа и города превратились в военную зону где гибнут толпами - это не уничтожение. А ведь нападают Умники, не альянс. Получается, их идея - нам мало сенсорики, отдайте нам и свой мир. Будь это прогресс - ладно. только назовите хоть один след прогресса в этой многовековой войне.

Цели Изайи в интерпретации не нуждаются. Он хочет получить на выходе толпу фанатиков, готовых без колебаний отдать жизнь за его дело Великого духа. Другое дело, что это у него не всегда получается.

Нуждаются. Ему как раз надо было вырастить поколение, стойкое к соблазну умников, самодостаточное, а не убийц. Иначе бы давно создали те лагеря. про которые в совете говорили.

Комплексы у богов были те же самые, не забывай, что их творили люди, по своему образу и подобию.

Я думал, мы о реальных богах. Которые, согластно мифам, такими и родились. Вот , Фатима была серой мышкой, а потом такого натворила. Умники - та же история.

Изайя привел в мир людей настоящего бога, перед лицом которого умники с их сенсорикой - просто команда ролевиков.  А Джейана убила его, лишив подпитки верой. Отстояла право людей быть хозяевами своего мира. Меньшее зло, в чистом виде.

Ничего не понял. Какого бога, какой верой? И кто его убил? Исайа и есть бог, но в себя верить не заставлял, верой не питался, и никто его не убивал. Откуда эти слова? И какие люди могут быть хозяева, если их вырезают, как скот расшалившиеся детишки?

То есть, и ты считаешь, что они должны были дождаться, пока начнут черепа вскрывать? Ну ну.

Конечно, лучше поубивать сразу и без размышлений своих родителей - вдруг им в голову что взбредёт. Если сенсорика так сильна, как они врут - чем им страшны люди? Но нет, в книге подчёркивается, без предупреждения и повода напали.
Эледем

Хедин, мы возвращаемся к тому же вопросу. В чьем понимании это "рай"?

В Капитанском Ну, а вобще, судя по тому, что Капитан его не оклеймил, это вполне нормальный рай. Можно у него спросить(и по остальным вопросам)

Во-первых, с чего ты взял, что люди стали или не стали вровень с богами? Ты много богов лично в жизни встречал?

Я и Людей то немного встречал Но, ведут себя они по детски жестоко, используя силу для мелочных нужд и затянувшейся игры-войны.

Спорно. Зачем он тогда полез в эту Вселенную, куда его никто не звал?

А простая жалость. Увидел, что мр серый, без чудес, и решил изменить к лучшему. Хотел бы рабов - поступал бы как Идущий, я вам силу - вы мне служите.

Во-вторых, почему ты так уверен, что Магическая Сила у Твердислава не заемная? И вообще религиозный фанатизм еще никого ни к чему хорошему не привел. Так что с "Верой" это не просто возможно, а очень даже вероятно. Тем более Верой в несуществующее. Достаточно объяснить, что никакого Великого Духа нет - и все.

Где там фанатизм? Твердь сомневается, спорит, расуждает, но выбирает веру и Исайю, потому что видит бессмысленность войны. Если магия - от Исайи, то нет смысла во всех его действиях, так что неубедительно.

А это с какой, прости, радости? Ведь мы уже договорились, Гинзбург - не является Творцом этой Вселенной . И по праву сильного не может - Оппонент его заметно переигрывает.

То есть врать, что он хочет лучшего, по твоим словам, ему совесть позволяет, а назвать себя Богом - нет? Странно.

Опять же не доказано, что при помощи Твердя число вернувших Магию бы возросло. Он и сам-то ее отнюдь не полностью вернул, заметь. И вполне могло оказаться, что он просто представляет собой отклонение, которое в других не повторится.

Стас говорил уже об этом. Прочитай в конце книги о том, что не только Твердь вернул магию.

Поступок Джейаны отнюдь не безуиный. Она с одной стороны мчтит за то, что по указаниям Гинзбурга с ее жизнью сделали, а сдругой стороны, пытается сделать так, чтобы ничего подобного больше сделать было невозможно в принципе.

Ничего себе норма. Всех убью, я Дарт Вейдер, где моя звезда смерти! Странные у тебя понятия о норме...

Я не сторонник войн, сразу скажу, тем более бесконечных. Но, если меня кто-то будет загонять в то, что я должен верить в разную чушь, в обязательном порядке потащит в им придуманный "Эдем", я тоже предпочту взяться за оружие.

Умники так и поступили. Или сенсорика, или в расход. А родителям, похоже, даже выбора не предоставили.

Безусловно неадекватная, хотя если бы все было так, как ты пишешь, у Альянса вообще живой силы бы не осталось. Но пока что настоящих причин и поводов, спровоцировавших начало войны я не вижу.

А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.

[Станислав]

Эледем, отвечу завтра.

[Хедин]

Я просто уточнил, что, во-первых, нельзя считать кого-либо добром или злом, выслушав только его оппонента, а, во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?

Верно, он вобще ничего не говорит. Только я не уверен, что одобряющая войну и подобный хаос сила способна помочь человечеству. По поступкам его сужу.

Хедин, этот тезис мне понравился. Значит, если я буду твердо верить, что крокодилы умеют летать, то они и начнут парить над землей? Ты ничего не перепутал, дружище?

Это вопрос относительности мира, коллекивного создания реальности и веры как формы магии. Капитан по-моему чётко сказал. В одном мире была вера, и все чудеса сбылись(в том числе и билейские). Если вера появилась и в другом, то почему там не может быть чудес? Учитывай, что Твердислав и остальные воспринимали магию, как нечто естественное, поэтому и смогли её создать.

Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.
 И что ты понимаешь под тем, что греческие и прочие боги изначально были Богами? Что с того?
 (Устало) Хедин, ну откуда, во имя Великой Тьмы вытекает, что все Умники задались целью перебить своих родителей? Было бы так - у Альянса вообще людей бы не осталось уже через 2-3 дня после начала войны.

Что ребенок, который много-го хотел и получил неоганичиную силу, не будет поступать сответствующе и с ответсвенностью, а отдасться своим капризам.
(с головной болью) Не сказано. что все дети- Умники.

История "погибшего" клана. На который натравили все, что можно и нельзя.
 2. Деятельность Фатимы на посту ... сам понимаешь каком. Если то, что в итоге получилось не называется "подавлением воли", то я уж не берусь предположить, что ты можешь под этим термином понимать.
 3. Если то, что против Джейаны и ее спутников устроили Учителя с Кланами за измену "Великому Духу" не называется религиозным фанатизмом... то, извини, я пожалуй лучше на стороне Идущего буду выступать. Он хотя бы до стимулирования подобных поступков не докатился.

Про исполнителей говорил. Алонсо - солдафон, Эйбрахам - повернут на старой обиде. Исайа не мог контролировать всё это на таком уровне. Да, исполнители - отморозки и заслужили соответствующего обращения. Вспомни, как Исайа просто поговорил с Джейаной и всё.
Вобщем. предлагаю позвать Капитана, поскольку у нас расхождения по моментам. в которые нужно вложить авторскую мысль. То есть, что сам Кэп хотел сказать, что там за рай, что в сенсорике и т.д. Иначе это бесконечный спор.