Клятва на крови и ее последствия - IV

[Эледем]

Теперь о клятвах и плате. Слишком много нелогичностей в этой истории с разрушением Надора, чтобы можно было однозначно трактовать ее как расплату за грехи Окделла.

 Перед тем, как прокомментировать этот момент, хотелось бы понять следующее - что Вы понимаете под термином "однозначная трактовка"? Это что - принцип действия выключателя, в том смысле, что нажал на кнопку - свет загорелся, нажал еще раз - выключился? Или что-то все же менее однозначное?

1- Окделл оказывается первым нарушителем за 1600 лет почти полного забвения памяти о Четверых и их наследстве?

 Нет, конечно. Наверняка не первым. Вот только почему Вы считаете, что все остальные нарушители мирно здравствовали долгие лета и тихо скончались в собственных постелях в окружении толпы внуков и правнуков? Только потому, что в тексте нет описания примерного наказания одного из них? Так ведь действие романов начинается с КнК, а не с древних событий, поэтому реальных свидетелей подобных происшествий может и не быть в живых. Да и не факт, что свидетели так уж старались подробно распространяться об увиденном.

 

2-cнисходительность Абсолюта к Альдо-не Ракану, но эорию , по принципу:" Знаю что не Ракан, тебе можно...".

 Тогда уточните, что конкретно нарушил именно Альдо, который не является Раканом, чтобы именно Абсолют за него взялся с применением максимальной меры наказания? У Абсолюта замечу, основными заботами другое является.

3-Его же беспощадность к Альдо в трактовке сцены после приговора по принципу:" Знаю что не Ракан, но назвался Раканом и ответишь за Ракана", причем безо всяких клятв, а просто по Гальтарским законам.
Объяснять эти нелогичности неадекватностью Абсолюта по причине " недостатка энергии" я не хочу и не могу.Тогда все ОЭ теряют всякий смысл и превращаются в "Сагу о сбрендившем Хранителе". И зачем тогда Раттоны , выходцы и Закатные Твари такой Хранитель справится с разрушением Мира и сам.

 А вот здесь ответ, ИМХО, предельно прост. Абсолют не столько Альдо наказывать собирается, сколько включает защиту Ракана (Рокэ), причем делает это в рамках собственных возможностей - а, именно, максимально снижает "удачу" Альдо, со всеми вытекающими последствиями и "повышает удачу" Рокэ. А специальных скидок на то, что там имеется дополнительный щит (сиречь Мэллит) Абсолют не делал и не собирается - он не человек, эмоциями не "заражен".

4-не совпадение сроков расплаты в книгах Енниоля и кошмаре Окделла.

 О Леворукий и все Кошки Его. Да ведь Енниоль-то точно Абвением не является, поэтому на истину в последней инстанции точно претендовать не может. Почему Вы так уверены, что в его писаниях ошибок нет? Он ведь уже наошибался столько, что на все вышедшие книги хватит, да еще на СЗ-1 и СЗ-2 останется.

5-плата Окделла за нарушение половины клятвы( не Талигойе, а Ракану).

 Совсем непонятно. А что - клятва теперь на составные части разнимается? А если да, то по какому принципу?

6- весьма познавательные беседы Робера с юристом о Гальтарских законах и о том что в этих законах идет на первом месте.

 Вот этот аргумент достоин внимания. Правда есть одна тонкость - юрист хорошо знает о тех случаях Гальтарского правосудия, которые не требовали вмешательства Магических Сил. А вот про "скрытую" форму возмездия за определенный тип поступков - он не имеет ни малейшего представления, в отличие от тех, кто в Древние времена это самое правосудие осуществлял. Ну и тех, кто подсудимыми был, соответственно.

Вывод:"Нет ничего ...туманней очевидности."

 А я предпочитаю другой вывод - отбросьте все технически неисполнимые варианты, и у Вас останется в руках именно тот, который и был реализован.
 В данном случае оспариваю мнение одного из своих самых любимых героев - Германа.

Мое личное мнение-Надор разрушил сам Окделл." вы задержались... Вы очень задержались, но я не сомневался, что вы придете и расплатитетесь, как подобает".

 Отличный вывод... Правда гложет меня одно сомнение - для того, чтобы самолично сие осуществить,  нужно иметь доступ к очень мощному источнику Магических Сил, причем доступ непосредственный. А вот с этим у Окделла всегда было очень туго. Поэтому отрицать участие Абсолюта, как мне кажется, является серьезной ошибкой.

[Нинель]

По поводу того, лишился ли Окделл силы Повелителя скал после нарушения клятвы и разрушения Надора. И перешла ли эта сила кому-либо другому. (Давенпорту)

КМК не лишился. Главное доказательство - Окделл оставлен в живых.  Если бы у Абсолюта имелся  запасной ПС, или тот, кому эта сила переходит, не логично ли было просто сбросить на голову Окделла пару кирпичей или например обрушить несущую балку в спальне?
Похоже, убить Окделла Абсолют по-прежнему не может, как единственный повелитель он под защитой. Поэтому за его вину ответили заложники,   родные и Надор.

[Фамм Невера]

Эр Эледем прошу прощения за задержку с ответом(были проблемы с паролем).Отвечу без цитирования.
1.Если кому-то удалось скрыть от " широкой общественности" случай примерного наказания типа Надорского ( ни песен, ни сказок, ни легенд) ,то честь ему и хвала.
2.Альдо(не Ракан, но эорий из дома Волны) получил право на Гальтары вместе с короной и Гальтару не отдал. Пограничные земли отдал(хотя никто и не просил), а кровно обещанную Гальтару-нет.
3. Если Альдо не считается нарушителем Клятвы, то почему к Залогу-Мэллит приходил Некто в зеленой воде,отогнанный Черной Кошкой?
4.Почему этот Некто приходил к Мэллит в срок , указанный Енниолем, а не на 17-ю ночь?
5. Вы считаете что "уровень удачи" Ворона еще нуждается в повышении? По -моему Алва сидел в Багерлее и вернулся в Ноху потому что у него свои игры.(Он способен выйти из любой тюрьмы, пробраться во дворец и удушить Альдо в своей постели- если бы посчитал нужным зто сделать).
6.Абвениаты-зто те, кто хранит Законы, установленные Ушедшими. ИМХО, Гальтарские Законы должны были быть максимально приближенными к Законам и Ограничениям, установленными Богами(как раз на случай короткой человеческой памяти).
7.Клятва Окделла была принесена Талигойе и Раканам. Я считаю, что Ракан на этом Изломе не один. Косвенными подтверждениями зтого моего домысла служат:некий священник(отец Герман?), интересовавшийся у юриста порядком наследования трона в Старой Гальтаре(если Ракан один, то никакой альтернативы  Ворону нет);не потому ли род Алва так шарахается от трона, что знает-права на трон у них нет по Гальтарским Законам ;если"история повторяется", то Ворон-Ракан должен,согласно проклятию, убить кровного родственника, или быть убитым им( возможны варианты).
8.Я не согласна с общепринятой концепцией Абсолюта. ИМХО, функцию защиты Повелителя вполне может выполнять и магия Крови, т. е. кровь не только помнит, но и защищает своего носителя- Повелителя.

[Нэт]

Фамм Невера, а почему у рода Алва нет права на трон по Гальтарским законам?

[Фамм Невера]

Фамм Невера, а почему у рода Алва нет права на трон по Гальтарским законам?

К такому выводу я пришла на основании слов Франциска Оллара у тела Рамиро в ТБ."Убийца никогда не получит того, чего лишился убитый...Если со смертью законного наследника ....ни он(убийца), ни его семья (а, следовательно, и его потомки) не получат ничего"(очень уж эта фраза там не к месту: убийца(Алан Окделл) не претендовал ни на титул, ни на имущество убитого. Поэтому я посчитала ее подсказкой).На основании этого же посчитала, что Эридани в ПЭ Силу не получил- после убийства Анакса она перешла к Ринальди, который и пользовался ей сам того не осознавая. Правда этот вывод противоречит словам Архонта Этерны о том, что Эридани , воспользовавшись завещанной ему Силой выгнал наружу подземных чудовищ.Поверила бы, если бы не было способа попроще:всякий раз, когда в Лабиринте исчезал человек наружу вылезало чудовище. Поэтому достаточно открыть Капканы и отправить в Лабиринт десяток-другой смертников, а Капканы может открыть не только Анакс, но и Повелители.
ИМХО, если род Алва потомки Эридани, то права на трон они не имеют.

[Vardis]

"Убийца никогда не получит того, чего лишился убитый...Если со смертью законного наследника ....ни он(убийца), ни его семья (а, следовательно, и его потомки) не получат ничего"(очень уж эта фраза там не к месту: убийца(Алан Окделл) не претендовал ни на титул, ни на имущество убитого. Поэтому я посчитала ее подсказкой).

Франциск продиктовал проект нового закона. Мне кажется естественным, что он упомянул наследство, ведь большая часть убийств из-за него и свершается.

Правда этот вывод противоречит словам Архонта Этерны о том, что Эридани , воспользовавшись завещанной ему Силой выгнал наружу подземных чудовищ.

По-моему, пока никто на форуме не доказал, что Силой мог обладать только один Ракан. Или я что-то пропустила? Если так, огромная просьба ткнуть носом

а Капканы может открыть не только Анакс, но и Повелители.

"...Капканы Судьбы - магические замки, подвластные только тому, кто их запер, и превращавшие любого коснувшегося хоть бы и через полу плаща запертых дверей в живую статую. Анакс собственноручно закрыл все входы и выходы в лабиринты" - (с) "Пламя Этерны".
Я считаю, что раз тогдашний анакс Тайрани их закрыл, то ему они и подчиняются. А затем и потомкам его. Хотя быть может, я ошибаюсь.

[Эледем]

1.Если кому-то удалось скрыть от " широкой общественности" случай примерного наказания типа Надорского ( ни песен, ни сказок, ни легенд) ,то честь ему и хвала.

  Ну почему обязательно аналог Надорского? Эффективность наказания вовсе необязательно должна предусматривать наличие подобных внешних эффектов. И потом - какой конкретно промежуток времени Вы рассматриваете? Поверьте, вопрос отнюдь не праздный.

2.Альдо(не Ракан, но эорий из дома Волны) получил право на Гальтары вместе с короной и Гальтару не отдал. Пограничные земли отдал(хотя никто и не просил), а кровно обещанную Гальтару-нет.

Вот тут я не согласен. Исходя из какого предположения Вы сделали однозначный вывод, что Альдо получил право на Гальтару вместе с короной в понимании Абсолюта? Насколько я моделировал принцип существования этого Магического инструмента (или Сущности) именно права на Гальтару Альдо и не получил. Подтвердить или опровергнуть это могла бы только Терраса Мечей, но увы...

3. Если Альдо не считается нарушителем Клятвы, то почему к Залогу-Мэллит приходил Некто в зеленой воде,отогнанный Черной Кошкой?

Тонкий момент - а что конкретно было инкриминировано в этот момент? Попробуйте сформулировать.

4.Почему этот Некто приходил к Мэллит в срок , указанный Енниолем, а не на 17-ю ночь?

Великие Абвении... да Енниоль ведь необязательно ошибается. Или Вы из моих слов сделали вывод, что гоган во всем ошибается по определению?

5. Вы считаете что "уровень удачи" Ворона еще нуждается в повышении? По -моему Алва сидел в Багерлее и вернулся в Ноху потому что у него свои игры.(Он способен выйти из любой тюрьмы, пробраться во дворец и удушить Альдо в своей постели- если бы посчитал нужным зто сделать).

Эреа, поверьте, безусловно нуждается. Причем не единожды. Во многом именно поэтому он все еще жив. В противном случае он не пережил бы столько покушений и т.д.

6.Абвениаты-зто те, кто хранит Законы, установленные Ушедшими. ИМХО, Гальтарские Законы должны были быть максимально приближенными к Законам и Ограничениям, установленными Богами(как раз на случай короткой человеческой памяти).

Вот здесь имеется тонкий момент - Абвении собирались вернуться через некоторое время.

[Фамм Невера]

Франциск продиктовал проект нового закона. Мне кажется естественным, что он упомянул наследство, ведь большая часть убийств из-за него и свершается.
Вот только момент для диктовки проектов не очень подходящий.

quote author=Vardis link=topic=8477.msg358028#msg358028 date=1199984735]

По-моему, пока никто на форуме не доказал, что Силой мог обладать только один Ракан. Или я что-то пропустила? Если так, огромная просьба ткнуть носом

Любая религия в мире Кэртианы имеет под собой веские основания- Боги , создавшие этот мир." ...по закону Кабиохову ,любоепервородство может быть передано младшей ветви лишь добровольно или при пресечении старшей линии, причем наследники никоим образом не должны быть в этом виновны, иначе на их голову падет проклятие Всеотца." (ЛП , приложение) Гоганы от Альдо хотели получить вместе с  первородством  и Силу. Эридани виновен в смерти брата- Анакса , носителя этой самой Силы Раканов. " Жены Анаксов , ожидая ребенка, проходят испытание (поднимаются на холм Абвениев), ведь Ракан может завещать Силу, которой владеет, лишь мужчине своей крови" (ПЭ-00). Имхо, Силой владеет один (и Ракан, и Повелители), и передать ее он может лишь добровольно, или она (Сила) переходит к наследнику после его смерти.  Эридани виновен -и Сила перешла к Ринальди после гибели Анести.
" По воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью"( ПЭ ). Похоже Эридани удалось таки " разбудить" Зверя в Ринальди, вернее его две ипостаси т.к.       " Диамни ждал (Ринальди ). Ждал, когда скалы у истока Пенной начали стонать и дрожать, словно живые существа.Ждал, когда лиловые молнии ракололи усыпанный звездами черный купол, хотя на небе не было ни единой тучи". Обряд вызова Зверя в Храме Лабиринта и потеря памяти у Ринальди." Я больше ничего не помню, только запах дыма... Отвратительно сладкий.... Наверное я пошел туда, а может наоборот..Я люблю запах дыма,но этот.. Мерзость..."
quote author=Vardis link=topic=8477.msg358028#msg358028 date=1199984735]

"...Капканы Судьбы - магические замки, подвластные только тому, кто их запер, и превращавшие любого коснувшегося хоть бы и через полу плаща запертых дверей в живую статую. Анакс собственноручно закрыл все входы и выходы в лабиринты" - (с) "Пламя Этерны".
Я считаю, что раз тогдашний анакс Тайрани их закрыл, то ему они и подчиняются. А затем и потомкам его. Хотя быть может, я ошибаюсь.

Будущий Святой Адриан (Чезаре Марикъяре) " каким -то чудом" попал- таки в Лабиринт.

[Фамм Невера]

1- Окделл оказывается первым нарушителем за 1600 лет почти полного забвения памяти о Четверых и их наследстве?

 Нет, конечно. Наверняка не первым. . Да и не факт, что свидетели так уж старались подробно распространяться об увиденном.

1.Если кому-то удалось скрыть от " широкой общественности" случай примерного наказания типа Надорского ( ни песен, ни сказок, ни легенд) ,то честь ему и хвала.

Ну почему обязательно аналог Надорского? Эффективность наказания вовсе необязательно должна предусматривать наличие подобных внешних эффектов. И потом - какой конкретно промежуток времени Вы рассматриваете? Поверьте, вопрос отнюдь не праздный.

4-не совпадение сроков расплаты в книгах Енниоля и кошмаре Окделла.

 О Леворукий и все Кошки Его. Да ведь Енниоль-то точно Абвением не является, поэтому на истину в последней инстанции точно претендовать не может. Почему Вы так уверены, что в его писаниях ошибок нет? Он ведь уже наошибался столько, что на все вышедшие книги хватит, да еще на СЗ-1 и СЗ-2 останется.

4.Почему этот Некто приходил к Мэллит в срок , указанный Енниолем, а не на 17-ю ночь?

Великие Абвении... да Енниоль ведь необязательно ошибается. Или Вы из моих слов сделали вывод, что гоган во всем ошибается по определению?

Браво ,эр Эледем.

[Алокар1]

1.Если кому-то удалось скрыть от " широкой общественности" случай примерного наказания типа Надорского ( ни песен, ни сказок, ни легенд) ,то честь ему и хвала.

Ну для примера можно взять чуму, что выкосила дом Бораска

[Фамм Невера]

[Ну для примера можно взять чуму, что выкосила дом Бораска

Пример неоднозначный. Эпидемия чумы 273 г.К. М. прямой результат " гонений"на кошек. А " если кошек начинают гнать,проклинать,называть нечистыми, предавшимися злу тварями,ищи поблизости раттонов".(Одинокий, пролог КНК).
Не надо "вешать всех собак  " на неабсолютный Абсолют, оставьте что-нибудь и раттонам, а то им ,"бедненьким", и позлодействовать не даете.

[Эледем]

Пример неоднозначный.

Скажите одно - какого типа пример может считаться "однозначным"? Исходя из этого, я попытаюсь либо подобрать что-либо аналогичное, либо доказать, что таковых вообще не существует, и что любой казалось бы очевидный факт, следует считать неоднозначным.

[Фамм Невера]

Скажите одно - какого типа пример может считаться "однозначным"? Исходя из этого, я попытаюсь либо подобрать что-либо аналогичное, либо доказать, что таковых вообще не существует, и что любой казалось бы очевидный факт, следует считать неоднозначным.

[

4-не совпадение сроков расплаты в книгах Енниоля и кошмаре Окделла.

 О Леворукий и все Кошки Его. Да ведь Енниоль-то точно Абвением не является, поэтому на истину в последней инстанции точно претендовать не может. Почему Вы так уверены, что в его писаниях ошибок нет? Он ведь уже наошибался столько, что на все вышедшие книги хватит, да еще на СЗ-1 и СЗ-2 останется.

4.Почему этот Некто приходил к Мэллит в срок , указанный Енниолем, а не на 17-ю ночь?

Великие Абвении... да Енниоль ведь необязательно ошибается. Или Вы из моих слов сделали вывод, что гоган во всем ошибается по определению?

Однозначно, эр Эледем, кто-то из парочки Леворукий - Абвении Вас попутал, иначе  Вы бы не давали на одно утверждение двух взаимоисключающих возражений.
А теперь серьезно. Теория Абсолюта,якобы утратившего свою абсолютность из-за того, что Абвении не рассчитывали так долго отсутствовать меня не устраивает.
На форуме встречалось мнение о неодинаковости течения времени в Этерне и Кэртиане и " то ,что для Э.- миг, для К.-жизнь 8-10 поколений". Абвении знали куда и зачем шли и как-то трудно представить себе Бога, создающего систему защиты со словами:мы быстренько,мигом, сбегаем повоюем и назад.
-Сколько их было?
-Четверо.
-Куда они ушли?
-Туда, откуда не возвращаются.(ТБ. слова из ритуала Завещания)
Боги не только знали куда и зачем уходили, но и то , что оттуда они могут и не вернуться, поэтому система защиты не могла быть временной.

[LadyRo]

Однозначно, эр Эледем, кто-то из парочки Леворукий - Абвении Вас попутал, иначе  Вы бы не давали на одно утверждение двух взаимоисключающих возражений.

Простите, что вмешиваюсь в ваш увлекательный спор, но с чего вы взяли, что утверждения "Ениоль не всегда прав" и "Ениоль не всегда ошибается" взаимоисключающие?
Сдается мне, эр Эледем имел ввиду, что в каждый отдельный момент мы не может точно знать, прав Ениоль или ошибается. Возможно и то и другое.

[Gileann]

Однозначно, эр Эледем, кто-то из парочки Леворукий - Абвении Вас попутал, иначе  Вы бы не давали на одно утверждение двух взаимоисключающих возражений.

Простите, что вмешиваюсь в ваш увлекательный спор, но с чего вы взяли, что утверждения "Ениоль не всегда прав" и "Ениоль не всегда ошибается" взаимоисключающие?

LadyRo меня чуть-чуть опередила. Они не только не взаимоисключающие, но напротив естественным образом сочетающиеся  .