Теологический диспут (критика)

[Silhiriel]

Похоже, пришло время и мне вставить свои критические две копейки. И моя проблема -- это, собственно, теология. Или космогония. Или антирелигиозный спор. В общем, называйте, как хотите.

Дело тут вот в чем.

Читая с огромным удовольствием Хроники Арции, я против ее антиклерикального месседжа, как сейчас принято говорить, не имела ровным счетом ничего. Даже замечательно, по-своему, что после ортодоксального в этом вопросе Толкиена и нейтрального Мартина, попалось мне такое. Но тут начались оговорки, к БЯ расцветшие пышным цветом, и их-то я и выложу на ваш суд.

Собственно, в антиклерикальной критике ничего нового нет. Родилась она задолго до Лютера и ответить на нее, что характерно, нечего. Все упреки формальной вере, наживе и жажде власти, удовлетворяемой за счет морочения людям голов, были сказаны много раз -- и ИМХО, они справедливы. Вера вдобавок была красноречива и даже пыталась быть объективной, за что ей в этом вопросе поклон -- по крайней мере за ТЗ и НП.

Горе в том, что потом сия критика начинает мутировать. В весьма ненужную теологическую сторону. Почему ненужную? Да потому, что спор ведется, вполне очевидно, с христианством, а вот в христианской теологии автор ИМХО плавает. И получается спор с чем-то весьма расплывчатым, не существующем в природе, где на каждый упрек и сомнение в религии эта самая религия может легко ответить.

Во-первых, кто, собственно, такой этот самый Спаситель? Если верить всей предыдущей изложенной космогонии, да и отпечаткам разных богов в Тарре, его сроду до того там не наблюдалось. А в таком случае на резонный вопрос, по какому-такому праву он явится судить и рядить, ответ христианство дало бы такое же, что и все замешанные -- нету такого права! И в чем спор? И на душещипательную сцену страшного суда в одном из миров христиане, поверьте (ставила опыт), отреагируют точно так же, как их нерелигиозные собратья, к коим и я отношусь.

Далее, даже если космогония неверна, то никакого ориентира и стандарта, по какому судить будут, не было дано. Христианский Бог с народа раскаяния требует вполне законно -- он показал пример идеала, и уж извольте соответствовать. А тут ни права, ни справедливости...

Ладно. Бог с ней, с теологией.

Далее, куда делись приличные клерики? Про атэвский монастырь не говорю, там все по определению святые . А не привязывая к месту и роду (Мальвани в данном случае)? Если уж стараться по объективности, то даже если принять точку зрения, что церковь не благоприятствовала процветанию добродетели в рядах своих, то все равно стоит заметить, что святые-то были. И честно заблуждавшиеся. Илларион, кстати, мне куда больше до БЯ нравился. По тем же причинам.

(В качестве комментария "в сторону" -- лично мне было бы куда более убедительно, если бы видно было хороших людей, бьющихся как рыба об лед и погибающих в системе, чем такой вариант "паскуды все, кроме тех, кто еще не успел".)

Ух. Сумбурно получилось, уж простите, но отвечать у меня получается лучше, чем докладывать. Так что -- ваши комментарии!

[Pict]

Христианский Бог с народа раскаяния требует вполне законно -- он показал пример идеала, и уж извольте соответствовать. А тут ни права, ни справедливости...

Silhiriel, а почему, собственно, христинаский бог требует раскаяния вполне законно?? и почему "извольте соответствовать"??... для меня это, мягко говоря, совсем не очевидно: ну, показал пример идеала, ну и что? это его дело и его право: показать пример - а каждый человек для себя сам решает, хочет он этому идеалу соответствовать или не хочет.  свобода выбора - великая вещь, и если какая-либо религия конфликтует с этой самой свободой выбора, то - до свиданья!  имхо, разумеется.

[Пророк]

Собственно, в антиклерикальной критике ничего нового нет. Родилась она задолго до Лютера и ответить на нее, что характерно, нечего. Все упреки формальной вере, наживе и жажде власти, удовлетворяемой за счет морочения людям голов, были сказаны много раз -- и ИМХО, они справедливы. Вера вдобавок была красноречива и даже пыталась быть объективной, за что ей в этом вопросе поклон -- по крайней мере за ТЗ и НП.

Горе в том, что потом сия критика начинает мутировать. В весьма ненужную теологическую сторону. Почему ненужную? Да потому, что спор ведется, вполне очевидно, с христианством, а вот в христианской теологии автор ИМХО плавает. И получается спор с чем-то весьма расплывчатым, не существующем в природе, где на каждый упрек и сомнение в религии эта самая религия может легко ответить.

А можно на деле доказать, что а) автор в христианской теории "плавает", и б) спор расплывчат?

Вы похоже противоречите самой себе. В предыдущем абзаце вы утверждаете, что ведется антиклерикальная полемика. Теперь же вы утверждаете, что ведется полемика анти-теологическая. Определитесь, чтоли.

Как можно заявлять, что полемика с христианской идеологией расплывчата, если сами утверждаете, что подобная полемика не ведется вообще, а есть лишь антиклерикальные настроения? Причем еще не понятно у кого, у автора или у героев.

Вы говорите, что "спор ведется очевидно с христианством". Кому очевидно? Вам самой похоже не очень, иначе зачем вы упоминали "давление" плохих клириков?

Если бы эти пассажи не были бы столь сумбурными и безсвязными, я было подумал бы, что вы нарочно перепрыгиваете в споре с одного предмета на другой, тем самым подменяя тему спора без достаточной причины. Это однозначно неприлично. Однако я сомневаюсь, что такова была ваша цель, уж больно неразборчивы аргументы.

Во-первых, кто, собственно, такой этот самый Спаситель? Если верить всей предыдущей изложенной космогонии, да и отпечаткам разных богов в Тарре, его сроду до того там не наблюдалось. А в таком случае на резонный вопрос, по какому-такому праву он явится судить и рядить, ответ христианство дало бы такое же, что и все замешанные -- нету такого права! И в чем спор? И на душещипательную сцену страшного суда в одном из миров христиане, поверьте (ставила опыт), отреагируют точно так же, как их нерелигиозные собратья, к коим и я отношусь.

А почему, спрашивается, у Спасителя должно быть какое-то ПРАВО на что-то? Мне кажется, вы зря приписываете ему стандартную человеческую психлогию, по которой каждый "редиска" старается оправдать свои преступления. Спаситель себя не оправдывает, ибо "дело Спасителево велико, потому что оно верно", с его личной точки зрения.

Все "оправдания" о грешниках и конце света придумала для него Церковь Единая и Единственная. А Церковь к самой особе Спасителя не имеет ни малейшейго отношения. Пример Иллариона подтверждает, насколько редки в церкви по-настоящему фанатичные верующие.

Спаситель "спасает" не исходя из каких-то оправданий, а потому что он может и потому что он хочет. Причины такого желания нам естественно неизвестны. Причины, которые называет Церковь, естественно, не являются верными, так как, как я уже сказал, Церковь не имеет к Спасителю никакого прямого отношения.

Далее, даже если космогония неверна, то никакого ориентира и стандарта, по какому судить будут, не было дано. Христианский Бог с народа раскаяния требует вполне законно -- он показал пример идеала, и уж извольте соответствовать. А тут ни права, ни справедливости...

Опять же, отчего Спаситель должен быть справедливым? Как мы видим на примере "Спасенного Мира", он действует не из принципов справедливости, а из каких-то других, нам не ясных.

Церковь называет эти принципы "искуплением грехов", но почему мы должны верить Церкви по этому вопросу?

Далее, куда делись приличные клерики? Про атэвский монастырь не говорю, там все по определению святые . А не привязывая к месту и роду (Мальвани в данном случае)?

Как интересно. Исключив Жоржа Мальвани и Николая вы оставили лишь Конклав. В БЯ нет других клириков. Интересная такая логика.

Я думаю Вера не стала бы вписывать в книгу очередного "хорошего клирика", только лишь для того, чтобы ублажить антагонистов этой вашей "анти-клерикальности". Она так не поступает.

Если уж стараться по объективности, то даже если принять точку зрения, что церковь не благоприятствовала процветанию добродетели в рядах своих, то все равно стоит заметить, что святые-то были.

Учитывая, что мы в рядах Церкви никого и не знаем кроме уже устоявшихся персонажей, откуда такая категоричность? Вы знаете каждого священника лично?

И честно заблуждавшиеся. Илларион, кстати, мне куда больше до БЯ нравился. По тем же причинам.

Ха! Вы пропустили самое главное! Илларион никогда не заблуждался.

(В качестве комментария "в сторону" -- лично мне было бы куда более убедительно, если бы видно было хороших людей, бьющихся как рыба об лед и погибающих в системе, чем такой вариант "паскуды все, кроме тех, кто еще не успел".)

К вашему вящему сожалению, Вера не пишет роман о трудовых буднях священников и их морально-этических внутренних конфликтах. Книга немножко о другом.

Ух. Сумбурно получилось

Истинно так.

ЗЫ Оффтопичное письмо о Вильямсе перенесено в соответствующую тему.

[Владимир Николаевич]

Ох, не будет от этой темы проку, чует мое сердце...
Дело вот в чем, имхо. "Наезд" на религию и церковь в книгах очевидный. Даже и доказывать ничего не надо. Разумеется, в книге не скопировано христианство, там дан собственный вариант. Но мы-то все знаем, о чем речь    На что намёк   Поэтому спорить тут бессмысленно. Христиане знают, что они правы. Те, кто с ними не согласен, знают, что христиане не правы. Считайте этот антирелигиозный аспект творчества выражением авторской позиции по данному вопросу. Только и всего. И не надо пытаться "обратить" автора или уличить его в незнании темы    Веровать или нет - от знания предмета (христианства в данном случае) зависит не напрямую.

[Bard]

Мои пять копеек в банкомат:)
Единственное с чем я не согласен, так это с тем, что право выбора есть...
Я заметил, что в книге только два вида персонажей:
1. Первые - те, кто горой за Тарру, народ...
2. Вторые - те, кому нас..ть на первых и на все остальное.

В итоге выбор сводиться к одной из двух крайностей...

По вопросу религии:
1. Хорошие верят в братьев, баадука...
2. Поганцы в спасителя...

Даже те, кто в Атев ушел верят не в творца а в Эрасти...

[Tany_Kiev]

А если пчитать внимательнее???

Вопрос не в том, кто верит в Христа, Спасителя, Братьев и пр.

А в том, что верить в себя и свои силы (тоже Вера) или надеяться на помощь свыше, которой еще пойди- дождись.....

[Pict]

с точки зрения, скажем, Рене, Эрасти или Романа это действительно так.  а с точки зрения простого селянина? если, скажем, они понадеятся на помощь одного из вышеперечисленных, то это тоже, имхо, будет надежда на помощь свыше.  но в ситуации с возможной гибелью Тарры, разве могут эти самые простые селяне обоснованно надеяться только на себя? они-то, имхо, ничего сделать не смогут...

[мАнгуст]

Обычно, селяне и не хотят ничего делать. У них свой выбранный ими спокойный стиль жизни. И до космологии им откровенно все равно, как и до политики и пророчеств. Иначе в город подаются те, кто неуемной жизни хочет. А их спокойная несуетная жизнь ведет к тому, что порой легче им "плыть по течению", а это значит, если неурядица - так просить, ибо самому что-то делать - это уже другой стиль жизни...

[Raemond Thorn]

Господа. насколько я понимаю, Сильхириэль ведет речь не столько о конкретных осбтоятельствах или оценке чьих-то действий в книге, а о том, что в "Хрониках Арции" какая-то странная теология и странноватая метафизика. То есть непонятно, от чего спасает Спаситель, каково истинное положение дел с богами и прочими могуществами.

В моем постинге о теологии в мире Уильямса (Светлый Ард, "Орден Манускрипта"), было сказано о том. что в фэнтези вообще очнеь мало авторов, задумывающихся над непротиворечивостью и некоторой полнотой своей теологии (Постинг сейчас перенесен в раздел "Фэнтези")

[мАнгуст]

Торн, по поводу Спасителя.
Спаситель вестимо спасает от скверны и грехов, коими (вот тут важно) опять таки страдают смертные - по его мнению, и вторая его ипостать - Судия... (третьей сейчас не помню). То есть некая сила которая может и делает, ибо "он и жнец и на дуде игрец"...
Но он.. еще и "Демократ"... со своей колокольни.. он как бы не сразу линчует/спасает... он типа дает отсрочку на исправление... - инспирированные пророчества, в которых оговариваются условные сроки выполнения односторонних договорных обязательств.
Однако меч все равно будет опущен, потому как если ты сам и Судия и Вершитель, то...
далее не могу сказать, ибо итак на грани спойлера хожу...

[Silhiriel]

Прошу прощения за долгое отсутствие по непредвиденным обстоятельствам.

Поехали.

Пророк:
Во-первых, еще раз извиняюсь за сумбурность аргументов. Во-вторых, я, конечно, извиняюсь, но дисклеймер в вышесказанном я поставила и смела надеяться (очевидно, зря), что меня не поймут превратно. Если этого не хватило, то дисклеймер повторяю. Что не значит, что я прошу какого-либо особого отношения -- тем более в диспуте. Каковой и начнем.

Второй дисклеймер -- все нижесказанное стоит понимать в том смысле, что идеологический спор в ХА вообще ведется. Если нет, то вся тема не имеет смысла.

А можно на деле доказать, что а) автор в христианской теории "плавает", и б) спор расплывчат?

Пожалуйста.

А) Если спор идет с идеологией, то правомерный спор идет по принципу "вот ваши аргументы, вот мои контраргументы", с чем, надеюсь, вы спорить не будете. Спор, комментарий, сатира, критика в таких случаях получается точной при условии соблюдения точности представлений аргументов противника. Если в вопросе политики церкви (что я называла "антиклерикальностью") автор вполне точен, а при переходе на теологию начинает ни с того ни с сего в некоторый ущерб красоте собственной критики уходить в сторону, то что можно подумать? Я уж надеюсь, что это не было намеренно, поскольку тогда сей идеологический спор вообще теряет смысл -- критиковать то, что в природе не существует, ИМХО странно.

Б) Спор расплывчат потому, что непонятно, с чем он ведется. Если с политикой, то все прекрасно, только почему о ней -- ладно бы забыли, -- так ведь ушли в непонятный лес? Если с теологией, то теология идеологического противника совсем другая. А сначала изображать несуществующего противника, а потом разбивать в пух и прах опять же странно -- чего ради?

Вы похоже противоречите самой себе. В предыдущем абзаце вы утверждаете, что ведется антиклерикальная полемика. Теперь же вы утверждаете, что ведется полемика анти-теологическая. Определитесь, чтоли.

С удовольствием. "Антиклерикальная" значит против религиозной организации. "Антитеологическая" значит идеологический спор. Мартин Лютер спорил с католической церковью, но не с христианством -- вот вам пример. Одно с другим может быть и не связано.

А почему, спрашивается, у Спасителя должно быть какое-то ПРАВО на что-то? Мне кажется, вы зря приписываете ему стандартную человеческую психлогию, по которой каждый "редиска" старается оправдать свои преступления. Спаситель себя не оправдывает, ибо "дело Спасителево велико, потому что оно верно", с его личной точки зрения.

Право с точки зрения человеческой, конечно. Именно то самое, которое ему приписывают. Но суть даже не в этом -- если спорить с христианством и вообще вводить аналог христианского Бога, то уж тогда с описываемой противником вводной -- без нее он не имеет смысла и для христиан, это не то условие, которое можно отбросить.

Проще говоря, Бог -- создатель Вселенной с точки зрения христиан имеет право на то, чтобы производить с ней определенные манипуляции (Его собственную точку зрения, понятное дело, мы не знаем, не можем себе представить и соответственно не рассматриваем). Если он не создатель, то он вообще не то, о чем речь ведется. А спорить с тем, что абстрактный некто не имеет права придти в мир, к которому не имеет никакого отношения, и в нем страшный суд изображать, никто не будет -- смысл тогда спорить? Разве кто-то когда-либо это утверждал?

Как интересно. Исключив Жоржа Мальвани и Николая вы оставили лишь Конклав. В БЯ нет других клириков. Интересная такая логика.

А циалианки? Вообще-то они тоже клирики....

А логика проста -- что там есть, то есть. Кроме заведомо означенных по независящим от них причинам, все получается так, как получается. Я не говорю, что нужно что-то вписывать -- просто в ТЗ-НП это было и делало ситуацию более естественной, а аргумент -- более убедительным. Если это не есть цель...

Учитывая, что мы в рядах Церкви никого и не знаем кроме уже устоявшихся персонажей, откуда такая категоричность? Вы знаете каждого священника лично?

Мы знаем только тех, которых показывает Вера. Она в некотором роде наш журналист в этом мире -- что она покажет, то мы и знаем. Если показывать в России только старушек с протянутой рукой и пьяных бомжей, то а) либо так и есть, б) либо журналист недобросовестен. В недобросовестности Веру упрекать, я надеюсь, никто не будет?

Ха! Вы пропустили самое главное! Илларион никогда не заблуждался.

В смысле он был абсолютно прав, говорил только истину и творил одни лишь правомерные и верные действия? На Вас можно ссылаться?

К вашему вящему сожалению, Вера не пишет роман о трудовых буднях священников и их морально-этических внутренних конфликтах. Книга немножко о другом.

При чем тут это?

Спор, надеюсь, получится менее сумбурным .

[Владимир Николаевич]

Браво, Силь!  
Очень здОрово и даже красиво. Однако, следует видеть различия... А также помнить про метафоры, художественные образы и т.п. и пр.

"Спаситель" в Тарре совершенно не обязан быть идентичен Христу. Дрстаточно некоторых аналогий, даже намеков - все уже всем понятно. Нет нужды спорить со всей идеологией. Можно спорить с ее аспектами. Как я понимаю, ты намекаешь на то, что автор спорит не с истинным учением, а с собственной его интерпретацией...  Тогда позволь спросить: что есть истинное? И как мы можем познать что-либо, как не пропустив это через себя? Каждый из нас видит мир по-своему и взаимодействует именно с тем, что он видит и как воспринимает, т.е. все равно - с некоей своей интерпретацией. Так что с абсолютами, истиной и пр. понятиями - это налево по коридору...  Такое моё хо. Разумеется, говорил я только за себя, никоим образом не за автора  

[Пророк]

Второй дисклеймер -- все нижесказанное стоит понимать в том смысле, что идеологический спор в ХА вообще ведется. Если нет, то вся тема не имеет смысла.

А ведется ли? Я этого не подразумеваю. Мне бы хотелось от тебя услышать немного насчет этого. Чтобы я понял, что именно ты подразумеваешь под идеологическим спором. На конкретных примерах, теория мне известна.

А можно на деле доказать, что а) автор в христианской теории "плавает", и б) спор расплывчат?

Пожалуйста.

А) Если спор идет с идеологией, то правомерный спор идет по принципу "вот ваши аргументы, вот мои контраргументы", с чем, надеюсь, вы спорить не будете. Спор, комментарий, сатира, критика в таких случаях получается точной при условии соблюдения точности представлений аргументов противника. Если в вопросе политики церкви (что я называла "антиклерикальностью") автор вполне точен, а при переходе на теологию начинает ни с того ни с сего в некоторый ущерб красоте собственной критики уходить в сторону, то что можно подумать? Я уж надеюсь, что это не было намеренно, поскольку тогда сей идеологический спор вообще теряет смысл -- критиковать то, что в природе не существует, ИМХО странно.

Я с этим не согласен. Мне кажется идеологический спор на примере "Спасенного Мира" (при условии, что это в самом деле идеологический спор), показан очень даже элегантно и достоверно.

Б) Спор расплывчат потому, что непонятно, с чем он ведется. Если с политикой, то все прекрасно, только почему о ней -- ладно бы забыли, -- так ведь ушли в непонятный лес? Если с теологией, то теология идеологического противника совсем другая. А сначала изображать несуществующего противника, а потом разбивать в пух и прах опять же странно -- чего ради?

Именно поэтому я и спрашивал, что ты имеешь в виду, спор теологический, спор организационный, или и то, и другое. Мне кажется ты сама не уверена.

Сначала ты говоришь, что идеологический спор расплывчат потому что не ясно с чем спорят, с политикой или с идеологией. Но Сильхириэль, извини меня, это тавтология!

Идеологический спор уже по определению ведется с идеологией!!!

А с политикой ведется как раз организационный, клерикальный спор.

Поэтому я и упрекаю тебя за перескоки с темы на тему. Ты утверждаешь одно, однако в доказательство утверждения приводишь аргументы из совсем иной проблемы. Это несерьезно.

С удовольствием. "Антиклерикальная" значит против религиозной организации. "Антитеологическая" значит идеологический спор. Мартин Лютер спорил с католической церковью, но не с христианством -- вот вам пример. Одно с другим может быть и не связано.

Это-то как раз мне понятно. Я хотел узнать, с чем именно ТЫ споришь. См. предыдущий абзац.

Право с точки зрения человеческой, конечно. Именно то самое, которое ему приписывают. Но суть даже не в этом -- если спорить с христианством и вообще вводить аналог христианского Бога, то уж тогда с описываемой противником вводной -- без нее он не имеет смысла и для христиан, это не то условие, которое можно отбросить.

Обнако "понимая" его право, или отсутствие оного, с человеческой точки зрения, мы не приходим абслютно ни к чему. Мне например не так важно знать, что о мотивах Спасителя думают арцийцы, или эльфы, или кто-то еще. Я и так это прекрасно знаю. Мне важно знать, что о мотивах Спасителя думает сам спаситель. Все остальное как бы и не важно, и является бессмысленной тратой времени.

Проще говоря, Бог -- создатель Вселенной с точки зрения христиан имеет право на то, чтобы производить с ней определенные манипуляции (Его собственную точку зрения, понятное дело, мы не знаем, не можем себе представить и соответственно не рассматриваем). Если он не создатель, то он вообще не то, о чем речь ведется. А спорить с тем, что абстрактный некто не имеет права придти в мир, к которому не имеет никакого отношения, и в нем страшный суд изображать, никто не будет -- смысл тогда спорить? Разве кто-то когда-либо это утверждал?

По твоим словам получается, что "право" на Тарру есть только у Творца, которого, как известно, не существует.

Получается такая вилка Мортона: если Спаситель не Творец - у него нет права. Если Спаситель - Творец, то он не существует, и у него опять же нет права.

Это опять же бессысленно.

Как интересно. Исключив Жоржа Мальвани и Николая вы оставили лишь Конклав. В БЯ нет других клириков. Интересная такая логика.

А циалианки? Вообще-то они тоже клирики....

Циалианки - члены конклава, напомню.

Но я не о том говорил. Я говорил о том, что исключая Мальвани и эрастианцев, ты по сути дела исключаешь всех "хороших"(субъективно) церковников, что нам известны, и после этого утверждаешь, что вот да, кроме этих в Церкви одни подонки. Это немножко нечестный спор, тебе не кажется? Мне - кажется.

Мы знаем только тех, которых показывает Вера. Она в некотором роде наш журналист в этом мире -- что она покажет, то мы и знаем. Если показывать в России только старушек с протянутой рукой и пьяных бомжей, то а) либо так и есть, б) либо журналист недобросовестен. В недобросовестности Веру упрекать, я надеюсь, никто не будет?

Вера никогда и не делала суждений по поводу характера сыновей и дочерей Церкви Единой и Единственной.

Она делала суждения по каким-то конкретным людям, а уж на всю Церковь эти суждения распространяет не она, а ты, не так ли?

Ха! Вы пропустили самое главное! Илларион никогда не заблуждался.

В смысле он был абсолютно прав, говорил только истину и творил одни лишь правомерные и верные действия? На Вас можно ссылаться?

Ссылайся на книгу. Я сказал, то что сказал.

А сказал я, что "Илларион никогда не заблуждался". Не больше, и не меньше. Сопоставьте это утверждение с текстом. Не надо его "интепретировать". Не обижайся, но уже видно, куда эти интерпретации могут зайти.

К вашему вящему сожалению, Вера не пишет роман о трудовых буднях священников и их морально-этических внутренних конфликтах. Книга немножко о другом.

При чем тут это?

Спор, надеюсь, получится менее сумбурным .

Но ты же первая упомянула морально-этические проблемы священников? Я просто сказал, что если бы Вера затрагивала в полноте своей КАЖДУЮ вероятную проблему, ей наверное пришлось бы написать 20, 30, 40 книг.

Тем то и хороши ее книги, что их мир настолько богат, что позволяет вмещать в себя не только то, что описано в книгах, но и многое другое, о чем можно размышлять и думать.