Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[m12]

А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

А если помножить на военный "Гений" Меньшикова и Ко, то можем получить нехилую катастрофу.

fon

Если уж ты решился на войну то действуй энергично.

Действовать энергично и иметь инициативу это все же разные вещи. Вон наполеон (первый который) всегда был энергичным до Москвы доэнергичничал. И что это ему дало?

И мой ( с нападением на Австрию) и ваш (нападение на проливы)варианты обладали одним схожим качеством. Россия получала инициативу. Но в случае моего варианта мы выбирали себе противника по силам. Поражение европейской страны давало базу для перегворов с англо-французами. Те же владениия австрии в италии могли служить приманкой. Пруссакам можно было обещать Германский союз. Англичане много кричали бы но без большой сухопутной армии продолжать войну они не стали бы.На стамбул же союзникам было плевать с высокой колокольни.
 

[Sir_Rumata]

А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

Врядли их минировали в 1807г. И вообще судя по Золотореву "Три столетия Российского флота": Воспользовавшись отсутствием укреплений в Дарданеллах, эскадра Дакуорта 7 февраля 1807 г. форсировала пролив и подошла к Константинополю. Адмирал Дакуорт угрозой применения корабельных орудий пытался заставить турецкое правительство выйти из войны и, таким образом, установить контроль Англии над Дарданеллами. Однако турки, видя, что английская эскадра не имеет достаточных сил, чтобы овладеть Константинополем, категорически отвергли ультиматум английского адмирала. Потерпев неудачу в переговорах с турецкими властями, Дакуорт вынужден был вернуться в Эгейское море. Но к этому времени турки успели установить в Дарданеллах береговую артиллерию, и, когда английские корабли вошли в пролив, батареи открыли по ним сильный огонь, причинив серьезные повреждения кораблям и нанеся большие потери в личном составе - не все так однозначно с прорывом. Думается боеспособность войск РИ повыше чем у турок, да и с тралением у союзников было очень плохо в 1915г., а в 19 веке тем более.

Турки установили к этому времени на побережье Дарданелл мощную береговую артиллерию и сильно укрепили проливную зону. Попытка Д. Н. Сеиявина уговорить адмирала Дакуорта повторить совместно с русской эскадрой прорыв к Константинополю не дала положительного результата. Потерпев серьезное поражение в бою с турецкими батареями, английский адмирал категорически отказался от повторения прорыва и ушел со своими кораблями к Мальте

А если помножить на военный "Гений" Меньшикова и Ко, то можем получить нехилую катастрофу.
ИМХо топить флот в севастополе, тоже финиш. Уж лучше дефить проливы, чем самозатопление и бомбежки Севастополя.

[Змей]

Поражение европейской страны давало базу для перегворов с англо-французами.
Это вряд ли. Франция с Австрией. впмсались бы за Австрию до её разгрома (который вообще был сомнителен - учитывая таланты обеих сторон было бы нечто вяло позиционное) и мы бы получили против себя куда более мощную коалицию. (За Веной, могли бы и кое-какие малые германские государства подтянутся).

[Sir_Rumata]

Эх, а зря Николай I помог австрийцам в 1849г. А вообще если воевать с Австрией, то надо ее провоцировать на нападение. И хорошая компания в западной прессе не помешала бы.

[m12]

Франция с Австрией.

В смысле с англией?

впмсались бы за Австрию до её разгрома

Но разгром и не нужен. Нужно только выдавить автрийцев из княжеств и создать хотя бы видимость угрозы вене. Австрия и так была на пороге финансового краха. Крик стоял бы на всю европу.

С французами тоже не все ясно. С одной стороны Наполеон третий товарищь амбициозный и к моменту предполагаемой "вилки", напомню речь идет о конце ноября, он уже влез в войну.
С другой стороны увязли еще не глубоко и севрная италия она ближе и понятнее. И перспективы там куда больше чем в далеком непонятном крыму. А наполеон при всей свроей амбициозности еще и редкостным авантюритсом был.

мы бы получили против себя куда более мощную коалицию.

При условии выхода Франции из войны германсикй союз утрется вполном составе с Пруссией во главе. Впрочем мелкие государства и так серъезной силы не представляли, а пруссия в войну влезать не хотела вообще ни под каким соусом.

Но даже продолжи французы потуги в крыму.
Что получаем.
Лучшие части союников сидят в крыму. Немедленно помочь Автрии попоросту нечем. Качевство автрийской армии, офицерство котрой к тому же не горело желанием воевать с русскими, оставляло наджеду на достаочно быстрое продвижение русских армий.
К этому моменту Австрия уже заключилла союз с союзниками а именно этого так не хотели в берлине. есть шанс, что немйцы если и вступятся за Вену, то только дипломатическими путями.

[Змей]

В смысле с англией?
Да, конечно, очепятка.

Но разгром и не нужен. Нужно только выдавить автрийцев из княжеств и создать хотя бы видимость угрозы вене.
Учитывая наши достижения при Ольтенице и Четати даже первое было весьма проблематично.

С французами тоже не все ясно. С одной стороны Наполеон третий товарищь амбициозный и к моменту предполагаемой "вилки", напомню речь идет о конце ноября, он уже влез в войну.
С другой стороны увязли еще не глубоко и севрная италия она ближе и понятнее. И перспективы там куда больше чем в далеком непонятном крыму. А наполеон при всей свроей амбициозности еще и редкостным авантюритсом был
Потому и не стал бы переигрывать назад. А что Крым далёк, так Мексика ещё дальше.

[fon]

Уважаемый m12
Попробую вас потдержать по поводу Австрии.
Мобилизационный потенциал России позволил несмотря на потери развернуть почти двух миллионную армию. Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллилн 45 тысяч рекрутов и ратников.
Англия и Франция испытали в ходе боевых действий серьезные затруднения.
Их мобилизационные возможность были исчерпанны к лету 1855 года
вследствии чего пришлось пойти на рискованные мероприятия: англичане вынужденны были ослабить гарнизоны Мальты Гибралтара а также готовить к отправке в Крым войска из Индии.
Так что технически ваша идея была вполне осуществима.
Но Николай занял оборонительную стратегию а войны от обороны как я уже писал не выигрываются.

[m12]

Змей

Учитывая наши достижения при Ольтенице и Четати даже первое было весьма проблематично.

Ольтеница показала, что Ниокалй при всей своей консервативности умел делать выводы.

Император Николай, рассмотрев подробное описание дела под Ольтеницею, соизволил сделать следующие замечания:
«1) Двух батарей было мало чтоб уничтожить артиллерию, стоявшую в укреплениях, тем более, что на правом берегу Дуная устроены были Турками еще другие батареи. 2) Атака пехотою была ведена, вопреки всех правил, колоннами к атаке, почти в сплошном построении, ибо уступы были почти без интервалов. 3) Следовало придать в помощь артиллерии цепь всех штуцерных бригады, которые должны были сосредоточивать свой огонь по амбразурам турецких укреплений. 4) Переднюю линию вести ротными колоннами в шахматном порядке, или в две линии, с стрелками в интервалах. 5) Третью линию и резерв держать по крайней мере в 300 шагах позади, в колоннах к атаке, и не заслонять действия своих батарей. Тогда потеря была бы умереннее и вероятно успех соответствовал бы пожертвованиям»

отсюда http://adjudant.ru/crimea/bogdan05.htm

и чем вам не нравится Четати?


Потому и не стал бы переигрывать назад. А что Крым далёк, так Мексика ещё дальше.

О том и речь. Был большой вопрос, что возобладает в наполеоне. авантюризм или гордость. ведь еще не было кровавых штурмов севастополя. Не было горы трупов французов.


fon

Попробую вас потдержать по поводу Австрии.

Спасибо.

[Змей]

Мобилизационный потенциал России позволил несмотря на потери развернуть почти двух миллионную армию.
А вооружить? А снабжать?

Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллилн 45 тысяч рекрутов и ратников.
Боеспособность последних вдохновляет особо.

Ольтеница показала, что Ниокалй при всей своей консервативности умел делать выводы
После которых последовали Альма, Инкерман, Евпатория и Чёрная речка.

и чем вам не нравится Четати?
Действиями Анрепа, отправлявшими войска в бой по кусочкам и поставившими их на грань уничтожения.

О том и речь. Был большой вопрос, что возобладает в наполеоне. авантюризм или гордость. ведь еще не было кровавых штурмов севастополя. Не было горы трупов французов
Вот именно. И повода сворачивать кампанию тоже не было.

[fon]

Уважаемый Змей
Вооружены были все
Насчет снабжения тут конечно отдельная песня. Только давайте не будем забывать о том что у союзников тоже были серьезные проблемы со снабжением.
По поводу ратников...
В Инете я этого не нашел придется давать вам длинную цитату.
"Большие потери на поле боя и от болезней привели к тому что 29 января 1855 года Николай обьявил  в великорусских губерниях набор в ополчение.
Критикуя ополчение 1855 года как нееффективное и дорогое обычно забывают два момента: во первых рекрутский набор стоил тоже весьма не дешево во вторых рекрут ставился в строй не ранее чем через полгода.
Заметим что дружины ополченцев в основном планироалось использовать
как 3-й и 4-й батальены полков и для развертывания запасных частей.
Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер."
А Кухарук
Мнимый больной. Была ли бессильна николаевская армия.
Альму и Инкерман особенно последний все же нельзя считать русскими поражениями. Это скорее ничья.
Вообще при Инкермане руские имели все шансы одержать победу тот факт
что победа не была одержанна вина не русской армии а ее командования.

[Змей]

Альму и Инкерман особенно последний все же нельзя считать русскими поражениями. Это скорее ничья.
Альма. Задача союзников - форсировать реку и пройти к Севастополю. Задача русских - не допустить этого. Союзники выполнили задачу, русские - нет. Наши потеряли - 5700, супостаты 3400.

Инкерман. Задача русских - снять осаду Севастополя. Задача союзников - не допустить этого. Союзники выполнили задачу, русские - нет. Наши потеряли - порядка 12000, супостаты - порядка 5000 (Включая отряды Тимофеева и Лурмеля).

Чистые поражения в обоих случаях.


Вообще при Инкермане руские имели все шансы одержать победу тот фактчто победа не была одержанна вина не русской армии а ее командования.
Несомненно. А на австрийском фронте у нас бы Багратион с Рокоссовским командовали?

Заметим что дружины ополченцев в основном планироалось использовать как 3-й и 4-й батальены полков и для развертывания запасных частей. Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер.
Чисто теоретические разглагольствования. "гладко было на бумане..."

Насчет снабжения тут конечно отдельная песня. Только давайте не будем забывать о том что у союзников тоже были серьезные проблемы со снабжением.
Были. Но в итоге решались успешнее, да и милионную армию им не требовалось выставлять.

[fon]

Змей
Наши потеряли - 5700, супостаты 3400.
Вообще то тот же Тарле приводит цифры 5745 против 4300 - 4500.
Но впрочем не настаиваю.
При Альме супостаты превосходили русскую армию почти в двое тем ни менее захватили у русских всего два орудия.
При Балаклаве русским удалось захватить у супостатов аж но целых 9.
Альму и Инкерман можно записать в пассив господину Меньшикову но ни как не русской армии.
Теперь по поводу снабжения союзников.
С 7 сентября 1854 года по 16 сентября 1855-го Английская армия потеряла в боях и умершими от ран 239 офицеров и 3323 солдата.
А от болезней примерно за тот же период 61 офицера и15669 солдат.
Слава английскому снабжению!
У Фрацузов проблемы были еще хуже.
Во время эпидемии тифа каждый день французы теряли примерно по сто человек в Крыму и по 200 при транспортировке в тыловой госпиталь под Константинополем.
Что же касается качества экипировки то сколько бы не критиковали качество снабжения николаевской армии  но русские сапоги и шинели оказались более подходящими для войны в Крыму.
Зрелище того как французы снимают с убитых русских сапоги не принадлежало к чилу редких.
С Уважением.

[пьер]

По планам высадки у Константинополя.

"Добытые сведения о состоянии турецких береговых укреплений и количестве войск в Стамбуле резко изменили отношение адмирала Меньшикова к плану захвата пролива. Узнав о том, что в Босфоре строятся новые береговые батареи, а в Дарданеллах батареи усилены, и численность солдат, оснащенных артиллерией, в турецкой столице могла быть быстро увеличена до 50 000 человек, да к тому же единственное место высадки десанта - Буюкдерский залив - прикрывали береговые батареи, Меньшиков доложил Николаю Первому свое новое мнение о Босфорской десантной операции. В нем он указал на неоправданно большие трудности и риск, связанные с ее проведением, и предложил отказаться от захвата Босфора. Вице-адмирал Корнилов возражал и настаивал на захвате Босфора ..." (П.Кириллов. "Синоп: победа и поражение". ФлотоМастер. 1998. 1-2.)

Николай Первый согласился с Меньшиковым, а не с Корниловым.


О бомбических орудиях у турок при Синопе.

На пароходофрегате "Таиф" (22-х пушечный) было 2 бомбических 10-дюймовых орудия. Так же на береговой батарее № 5 имелось  3 68-фунтовых  бомбических орудия.


О состоянии флота после Синопа.

На 5 декабря готовы к походу оказались линейные корабли "Париж", "Чесма", "Святослав", "Гавриил", Двенадцать апостолов", "Храбрый"; фрегаты "Коварна", "Кулевчи"; корветы "Калипсо", "Орест"; пароходофрегаты "Одесса", "Крым", "Громоносец", "Херсонес".

Из письма Корнилова: "Корабли наши покуда не в полной готовности. Герои Синопа потребовали мачт новых и других важных рангоутных деревьев, а старики надорваны усиленным крейсерством в глубокую осень и нуждаются в капитальных исправлениях; меры берем, но нелегко исправить без адмиралтейства и без запасов ..."

Однако к началу апреля в строю уже находились 12 линейных кораблей, пять фрегатов, шесть пароходофрегатов и корвет.

[Змей]

Вооружены были все
Чем?

При Альме супостаты превосходили русскую армию почти в двое тем ни менее захватили у русских всего два орудия. При Балаклаве русским удалось захватить у супостатов аж но целых 9.
Даже 11, но у турок. А британская Лёгкая бригада (менее 700 человек) в ходе известной атаки вынесла с поля боя Уральский казачий полк, Ингерманландский и Киевский гусарские полки (около 2000 человек). А при Инкермане мы проиграли, имея эффект внезапности + свыше 30 тысяч человек против от силы 20 (без Лурмеля и Тимофеева бившихся отдельно).
Медицинский факт - русская армия против англо-французов не выиграла ни одного сражения в поле.

Альму и Инкерман можно записать в пассив господину Меньшикову но ни как не русской армии
Повторяю вопрос: Кто будет командовать русской армией против Австрии? Не г-да ли Меньшиковы, Горчаковы, Данненберги и Анрепы?

Теперь по поводу снабжения союзников.С 7 сентября 1854 года по 16 сентября 1855-го Английская армия потеряла в боях и умершими от ран 239 офицеров и 3323 солдата. А от болезней примерно за тот же период 61 офицера и15669 солдат.Слава английскому снабжению! У Фрацузов проблемы были еще хуже. Во время эпидемии тифа каждый день французы теряли примерно по сто человек в Крыму и по 200 при транспортировке в тыловой госпиталь под Константинополем.
Львиная доля этих потерь приходиться на  первый этап осады. Я не случайно написал: Но в итоге решались успешнее

[пьер]

Немного об, упоминавшемся здесь, "Наполеоне" и об "Агамемноне", так же участнике событий.

"Эталонным кораблем того времени являлся французский линейный корабль "Наполеон" (Napoleon). Это был достаточно дорогой 90-пушечный линейный корабль, спроектированный талантливейшим Станисласом Шарлем Анри Лораном Дюпюи де Ломом (Stanislas Charles Henri Laurent Dupuy de Lome). Заложенный в 1848 году, и вступивший в строй в 1850 - когда де Лому было 34 года - корабль под парами мог развить 13 узлов. Однако занимаемый машинами и котлами большой объем привел к тому, что угля кораблю хватало лишь на 10 дней - больше места под уголь выделить не удалось. Как отметил К. И. Гамильтон в своей книге "Англо-Французское морское соперничество 1840-1870" (Anglo-French Naval Rivalry 1840-1870, C.I. Hamilton), паровая машина не то чтобы была бесполезной вообще, но она была бесполезной в качестве основного двигателя. Хотя и оставаясь кораблем с полным парусным вооружением, "Наполеон" располагал паровой машиной, более мощной, чем любой парусно-паровой корабль. Такие корабли, предпочитаемые многими влиятельными персонами и в английском, и во французском флотах, имели паруса в качестве основного движителя, способного обеспечить необходимую продолжительность плавания, и паровую машину - для движения в штиль и боя. Сравнимый с "Наполеоном" французский парусно-паровой линейный корабль "смешанного" типа "Шарлемань" (Charlemagne) под парами мог развить скорость до 9 узлов ...
Англичане ответили на появление "Наполеона" установкой на своем строящемся "смешанном" линейном корабле паровой машины более мощной, чем на его предшественниках. Д. К. Браун утверждал, что этот 91-пушечный парусно-винтовой линейный корабль "Агамемнон" (Agamemnon), развивающий под парами скорость до 11 узлов мог составить достойную конкуренцию "Наполеону". Впрочем, немалая часть его аргументов базируется на его же утверждении, что "Наполеон" на самом деле не мог дать своих 13 узлов, что французские машины были плохо сконструированы, и показанная на ходовых испытаниях скорость была выше, чем во время его службы. Однако, фактом остается плавание "Наполеона" под парами из Тулона в Аяччо, совершенное при спокойном море - либо слабом ветре, либо полном штиле, в течении которого он показал среднюю скорость 12,4 узла. Хотя и сложно остановиться на какой-то из этих двух точек зрения (некоторые французские историки также подтверждают слова Брауна) ...
Но далеко не все было безупречно у этого корабля поистине революционной конструкции. В течении всей его карьеры у него возникали механические проблемы. Во время дипломатического кризиса между Турцией и Россией, приведшего к Крымской войне, Франция и Англия отправили свои флоты в Дарданеллы. Было решено ввести оба флота под парами в Босфор и затем в турецкую столицу 22 октября 1853 года. Лишь два корабля, каждый - с линейным кораблем на буксире, прошли через проливы при неблагоприятном ветре, бывшем в тот день. Одним был самый мощный французский колесный пароходофрегат, и другим - "Наполеон". Однако "Наполеон" в некотором роде "перетрудил" свои машины при проходе в Босфор, и французы приняли меры для нераспространения этой новости. Тем не менее, своим успехом прямо на глазах у британцев французам удалось их унизить - поскольку ним один британский корабль так и не смог в тот день пройти через проливы".
(Jack Greene,Alessandro Massignani. "Первые броненосцы". Перевод Дмитрий Якимович.)

Целиком, если кому-то это интересно, статья здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1


И списки британской и французской эскадр в Черном море в марте 1854 года.

БРИТАНИЯ.

А. Линейные корабли.
120-пушечные:
1. "Британия" - парус.
2. "Трафальгар" - парус.
116-пушечный:
3. "Куин" - парус.
91-пушечные:
4. "Альбион" - парус.
5. "Агамемнон - винт. 600л.с.
90-пушечные:
6. "Лондон" - парус.
7. "Родней" - парус.
84-пушечный:
8. "Вендженс" - парус.
80-пушечный:
9. "Беллерофон" - парус.
70-пушечный:
10. "Санспарейль" - винт. 350л.с.

Б. Фрегаты.
50-пушечные:
1. "Аретьюза" - парус.
2. "Леандр" - парус.

В. Корветы.
1. "Даймонд" - 28ор. - парус.
2. "Модест" - 18ор. - парус.
3. "Фролик" - 16ор. - парус.

Г. Пароходофрегаты и винтовые фрегаты.
1. "Хайфлауэр" - 21ор. - винт. 250л.с.
2. "Нигер" - 14ор. - винт. 400л.с.
3. "Уосп" - 6ор. - винт. 100л.с.
4. "Ретрибюшн" - 28ор. - кол. (колесный) 400л.с.
5. "Сидон" - 21ор. - кол. 560л.с.
6. "Террибл" - 21ор. - кол. 800л.с.
7. "Тайгер" - 16ор. - кол. 400л.с.
8. "Фьюриес" - 16ор. - кол. 400л.с.
9. "Шируотер" - 8ор. - кол. 160л.с.
6-пушечные:
10. "Циклоп" - кол. 320л.с.
11. "Файрбрэнд" - кол. 410л.с.
12. "Самсон" - кол. 460л.с.
13. "Инфлексибл" - кол. 378л.с.
14. "Везувий" - кол. 160л.с.

Д.Паровой корвет.
1. "Фьюри" - 6ор. - кол. 160л.с.

Е. Папроходы.
5-пушечные:
1. "Ардент" - кол. 200л.с.
2. "Спитфайр" - кол. 140л.с.
3-пушечные:
3. "Тритон" - кол. 260л.с.
4. "Антелоп" - кол. 264л.с.
2-пушечные:
5. "Карадок" - кол. 350л.с.
6. "Баньши" - кол. 350л.с.

Ж. Транспорт.
1. ""Аполло" - 8ор. - парус.


ФРАНЦИЯ.
А. Линейные корабли.
114-пушечные:
1. "Виль де Пари" - парус.
2. "Фридланд" - парус.
3. "Вальми" - парус.
100-пушечный:
4. "Анри Четвертый" - парус.
82-пушечный:
5. "Иена" - парус.
80-пушечные:
6. "Юпитер" - парус.
7. "Байар" - парус.
8. "Шарлемань" - винт. 450л.с.
70-пушечный:
9. "Маренго" - парус.

Б. Корвет.
1. "Сериоз" - 30ор. - парус.

В. Колесные параходофрегаты.
1. "Декарт" - 20ор. - 540л.с.
2. "Вобан" - 20ор. - 540л.с.
3. "Гомер" - 16ор. - 450л.с.
14-пушечные:
4. "Сане" - 450л.с.
5. "Касик" - 450л.с.
6. "Магелан" - 450л.с.
8-пушечный:
7. "Могадор" - 650л.с.

Г. Паровой корвет.
1. "Катон" - 4ор. - винт. 260л.с.

Д. Колесные пароходы.
1. "Прометей" 4ор. - ? л.с.
2. "Саламандер" - 2ор. - ? л.с.
3. "Герон" - 2ор. - ? л.с.
4. "Мует" - 2ор. - ? л.с.

Е. Парусные бриги.
20-пушечные:
1. "Меркурий".
2. "Оливье".
3. "Бемануа".
10-пушечный:
4. "Серф".

Данные из П.Кириллов. "Синоп: победа и поражение". ФлотоМастер. 1999.2.