Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[MIB]

   Если почитать тему, в которой мы находимся, то можно тот-же документ, что привел эр Змей увидеть гораздо выше. При этом человек, приведший его доказывал по нему противоположное мнение - что русская армия таки крута и могла бы выиграть. 
   Вот они - гримасы исторических дискуссий. 

    Господа, господа. "Меримак" - это а-а-а-ф-ффф-фигенно интересно. С радостью почитал бы. Но нельзя-ли... так сказать... несколько ближе к телу? (с).  Т.е. про Крымскую давайте.
   Из прочитанного возникла пара вопросов:
1. А чего это за судостроительная программа 1851 г. кто-нибудь знает? Или это бредни "медведей"?
2. Я понял, что побережье Крыма защитить флотом крайне проблематично. Тонкости обсуждаются, но структура ясна, потеряй бритты хоть один фрегат, хоть пол флота. Возникает вопрос - а если произвести МАСШТАБНЫЕ фортификационные работы в Крыму?
3. Простите дурака - а что такое... бомбические орудия (смущенно). 
4. Изначально спрашивал - а чего можно сделать, что бы подготовиться к Крымской заранее - с 1825 г. без изменения дипломатии. Только экономика, военное дело, промышленность, ж\д и т.д. ?

[пьер]

 
3. Простите дурака - а что такое... бомбические орудия (смущенно). 

"В 1840 годах Франция и Соединенные Штаты занялись экспериментами с железными плитами. Это в основном было вызвано страхом перед бомбическими пушками, усовершенствованными для кораблей французским артиллеристом Анри-Жозефом Пэксаном (Henri-Joseph Paixhans) - "прогрессивным артиллерийским офицером, рассчитавшим тот ужасный эффект, который бомбы окажут на деревянные корабли". Эксперименты с бомбическими орудиями проводившиеся и раньше, к особому успеху не привели. Проблема была в том, что необходимо было поджечь запал, зарядить бомбой орудие, и надеяться, что расчет успеет выстрелить до того, как бомба взорвется, нанеся своему кораблю вреда больше, чем вражескому.

Идея Пэксана состояла в изобретении запала, зажигаемого только в момент выстрела. Опасность для своего корабля была устранена, решение проблемы с запалом позволило вести более точный огонь на большую, чем ранее, дистанцию. Когда бомба взрывалась при попадании в деревянный корабль, эффект комбинации из огня, способного вызвать гибельный пожар, и деревянных и металлических осколков, калечащих команду, намного превышал воздействие железного ядра, просто пробивающего борт корабля. И даже если бомба не взрывалась - то она все равно наносила кораблю повреждения, сравнимые с таковыми, наносимыми обычным ядром".

Jack Greene, Alessandro Massignani "Первые броненосцы". Цитировано по альманаху "Войны, История, Факты". выпуск 3.

На вооружении Черноморского флота стояли 68-фунтовые бомбические орудия, разработанные российским артиллеристом Лехнером на основе английского 68-фунтового бомбического орудия системы Пэксана. ГМШ отказался выделить деньги на разработку этих орудий, и адмирал Лазарев под свою ответственность субсидировал их испытания и приказал принять их на вооружение. Именно эти пушки стояли на нижних деках русских линкоров при Синопе.

[MIB]

Эр Пьер - спасибо большое за пояснение. Соответственно следующий вопрос - а не поделится-ли кто-нибудь ссылками, сведениями и т.п. по количеству этих орудий на различных типах англицких\французских\русских\турецких кораблях и их способах применения\тактики и т.д.

[Gorvin]

4. Изначально спрашивал - а чего можно сделать, что бы подготовиться к Крымской заранее - с 1825 г. без изменения дипломатии. Только экономика, военное дело, промышленность, ж\д и т.д. ?

Ничего себе "только"!? Всего лишь резко модернизировать страну
Варианты действий на суше обсуждались. Ваше мнение по поводу возможной переброски войск из Прибалтики в Польшу, а из Польши в Крым?

[MIB]

Эр Горвин, меня это резко "модернизировать" страну и интересует более всего. Насколько это было возможно в Николаевской России? Касательно переброски армий - это интересный вариант, но он все же "крупнолокальный" а меня интересует "общий" вариант. Намечу пункты:
1. Армейская реформа.
А) Комплектация. (Возможно, аналог-предшественник Александровской реформы).
Б) Вооружение.
2. Флотская реформа.
А) Переоснащение старых кораблей.
Б) Постройка новых.
В) Внедрение новых технологий на общем уровне.
3. Более активное развитие промышленности с подачи гос-ва (а-ля Петр I). Особенно военная и флотская области.
4. Ж\д строительство для нужд армии и флота. Естественно трасса Москва-Севастополь для нужд Черноморского флота.
5. И все это в рамках Николаевской политики по отношению к крепостному праву. Т.е. медленно подводить к его отмене, но не отменять.

[пьер]

Эр Пьер - спасибо большое за пояснение. Соответственно следующий вопрос - а не поделится-ли кто-нибудь ссылками, сведениями и т.п. по количеству этих орудий на различных типах англицких\французских\русских\турецких кораблях и их способах применения\тактики и т.д.

По русским линкорам, участвовавшим в Синопском сражении следующие данные из статьи П.Кирилов, "Синоп: победа и поражение", ФлотоМастер, 1999.1.

"Императрица Мария" - 68-фн. - 8 бомбических; 36-фн. - 56; 24-фн. - 20.
"Великий князь Константин" - 68-фн. - 28 бомбических; 36-фн. - 72; 24-фн. - 24.
"Чесма" - 68-фн. - 4 бомбических; 36-фн. - 60; 24-фн. - 20.
"Париж" - 68-фн. - 28 бомбических; 36-фн. - 72; 24-фн. - 24.
"Три святителя" - 1-пудовые единороги - 4 бомбических; 36-фн. - 96; 24-фн. - 24.

По применению. Иногда использовали не заряженные бомбы. Видимо в России с порохом были проблемы. Часто стреляли двумя снарядами сразу. Возможно зажигательные трубки порою давали сбои. По крайней мере так предполагал автор статьи П.Кирилов. Кстати сама статья достаточно дискуссионна. Автор, например, считает, что роль Нахимова и Корнилова не столь положительны, как это принято считать. Но фактический материал в статье приводится не плохой.

Из той же статьи данные по "Владимиру", заставившему спустить флаг "Перваз-Бахри".
2 - 10-дюймовых бомбических; 3 - 68-фн. бомбических; 4 - 24-фн.; 2 - 18-фн. корронады.
Вел бой с 10ч 15 мин. до 13 ч. Вначале стрелял попеременно правым бортом и носовыми бомбическими орудиями, в конце несколькими залпами картечи причинил большие потери туркам в личном составе, и турки выкинули белый флаг. "Перваз-Бахри имел много пробоин, но ему помогала угольная защита: вдоль бортов располагались угольные ямы, уменьшавшие действие русских ядер. Это было новшевством. "Перваз-Бахри" был одним из первых, на ком угольные ямы располагались вдоль машины у бортов. "Владимир" сделал 421 выстрел, выпустив 548 снарядов. Часть выстрелов двумя снарядами. 10-дюймовые пушки выпустили 8 бомб, 70 ядер, 11 зарядов картечи в железном корпусе; 68-фн. бомбические орудия - 10 бомб, 95 ядер, 95 пустотелых ядер (незаряженных бомб), 24 заряда картечи в железном корпусе; 24-фн. пушки - 20 гранат, 90 ядер, 25 зарядов картечи в железном корпусе, 20 зарядов картечи с кружками (понятия не имею, что это такое); 18-фн. корронады - 66 ядер, 10 зарядов картечи в железном корпусе, 10 зарядов картечи вязаной. При этом израсходовали 92,5 пуда пороха.

[m12]

 
4. Изначально спрашивал - а чего можно сделать, что бы подготовиться к Крымской заранее - с 1825 г. без изменения дипломатии. Только экономика, военное дело, промышленность, ж\д и т.д. ?

Тут есть одна проблема. Вы предлагаете без изменения дипломатического курса активно готовится к войне с мощным европейским альянсом. Причем оборонительной. Но ввиду имевшегося внешнеполиического курса это невозможно. Да и предпосылок , что англичане с французами полезут в крым не было. Что бы укреплять Крым надо хотя бы предполагать появление этих армий в крыму, но Россия на Черном море в виде противника рассматривала тоько Турцию. Не забывайте с кем мы в 30-х били турок.

[Gorvin]

MIB, проблема реформ в армии и на флоте упирается в развитие экономики: добычи угля и железа, строительства оружейных и пороховых заводов. Это требует капиталов и свободной раб. силы.
Капиталы реально было получить за счёт гос. помощи (субсидии предпринимателям, строящим заводы, налоговые льготы, гос. гарантии займов и др.) или за счёт акционирования: было достаточно много богатых людей, которые могли вложить часть свободных средств.
С раб. силой сложнее. Для строительства и работы предприятий, шахт, ж/д требуется набор большого количества постоянных рабочих. При крепостном праве их просто неоткуда взять. А прикрепление работников к заводам, как при Петре Первом, исчерпало себя. Так что при сохранении политики в отношении крестьянства говорить о развитии тяжёлой промышленности не приходилось, а значит, ВС были бы вооружены примерно так же.

[MIB]

Эр Gorvin
 

проблема реформ в армии и на флоте упирается в развитие экономики: добычи угля и железа, строительства оружейных и пороховых заводов.

   Однако имеем две цифры:
1. После 1815 г. и Священного союза у РИ под ружьем 640.000 чел.
2. РИ Николая I просто по естественным причинам количественного развития и начала промышленного переворота РИ Александра обогнала в несколько раз. Что мешает тупо наращивать количество армии? Как бы не стреляли аглицкие ружья\пушки но шапками закидать мы их всегда могли.

Это требует капиталов и свободной раб. силы.
Капиталы реально было получить за счёт гос. помощи (субсидии предпринимателям, строящим заводы, налоговые льготы, гос. гарантии займов и др.) или за счёт акционирования: было достаточно много богатых людей, которые могли вложить часть свободных средств.

   Т.е., как я понял, нужна была определенная позиция гос-ва, которой в реале не было?

С раб. силой сложнее. Для строительства и работы предприятий, шахт, ж/д требуется набор большого количества постоянных рабочих. При крепостном праве их просто неоткуда взять. А прикрепление работников к заводам, как при Петре Первом, исчерпало себя.

   Но ведь промышленный и ж\д бум 1860 - 1890-х был, как я понимаю, обеспечен рабочей силой искуственно. Т.е. для крестьян, получивших свободу и не нашедших места в с\х создавалось единственное условие выживания - "оттечь" в категорию бурлака\батрака\рабочего. Что мешало хотя бы в гос. селах создать такую обстановку искуственно разрешив миграцию крестьян из села в город? Кроме политики правительства?

[Радуга]

2. РИ Николая I просто по естественным причинам количественного развития и начала промышленного переворота РИ Александра обогнала в несколько раз. Что мешает тупо наращивать количество армии? Как бы не стреляли аглицкие ружья\пушки но шапками закидать мы их всегда могли.

1. Эту огромную армию еще требуется доставить в Крым. А там - еще и снабжать. Через Дикое Поле. В то время и в том государстве это было невозможно.
2. Из этой армии требуется выделить войска на оборону Прибалтики и столицы, на защиту автсрийской границы и на Кавказский фронт. Еще чего-то забыл ...


Что мешало хотя бы в гос. селах создать такую обстановку искуственно разрешив миграцию крестьян из села в город? Кроме политики правительства?
Политика правительства. И личность Николая. Главная проблема в том, что он сторонник эволюционных действий (и на самом-то деле он очень много сделал для отмены крепостного права). А эти эволюционные реформы сказываются далеко не сразу.
Ну и еще такая мелочь как неизбежные беспорядки. При Александре к ним подготовились, заблаговременно разместили войска - и все равно бунты были весьма масштабными.


Т.е., как я понял, нужна была определенная позиция гос-ва, которой в реале не было?
Можно и так сказать. Или - иначе говоря требовался прогрессор.

[Dio Eraclea]

РИ Александра обогнала в несколько раз. Что мешает тупо наращивать количество армии? Как бы не стреляли аглицкие ружья\пушки но шапками закидать мы их всегда могли.

Есть одна проблема. А именно - нет боеприпасов. На Крым боеприпасов с трудом хватало - а если еще хоть один конфликт, например, с Австрией, то придется вооруэжать войска дальнобойными рогатками, так как боеприпасов не будет!

 

[m12]

   Однако имеем две цифры:
1. После 1815 г. и Священного союза у РИ под ружьем 640.000 чел.
2. РИ Николая I просто по естественным причинам количественного развития и начала промышленного переворота РИ Александра обогнала в несколько раз. Что мешает тупо наращивать количество армии? Как бы не стреляли аглицкие ружья\пушки но шапками закидать мы их всегда могли.

Но эти 640 000 тыс были размазаны по половине Европы и РИ, а вы попробуйте запихнуть их в крым, и посмотрите через сколько они там перемрут от голода и болезней.

Нет нарашивать армию можно в принципе до бесконечности, но переводить проблему в плоскость  типа, что раньше кончится, у них патроны или у нас люди все же не Выход.
Да и количество знаетиле не есть залог победы, вон Змей ссылку приводил. 600 британских всадников атакуют в лоб артиллерию под перекрестным огнем нескольких батарей, отбрасывают в несколько раз превосходящие силы русской кавалерии и в порядке отступают (ну по более менее в порядке). Это к вопросу о соотношении количества и качества.

Касательно развития РИ. Господа ну ведь в самом деле тема называется Альтернативная крымская война. Она началась в 1853 году, но уж никак не 1825. Конечно начни Николай Первый в то время реформы армии и флота, промышленности и сельского хозяйства, может и одолели бы басурманов, но вот к Крымской войне эта гипотетическая победа не имела бы ни малейщего отношения. ИМХО естественно

[Rochefort]

Вот это

а вы попробуйте запихнуть их в крым, и посмотрите через сколько они там перемрут от голода и болезней.

является причиной, по которой нельзя наращивать армию <...> до бесконечности

[m12]

Вот это

а вы попробуйте запихнуть их в крым, и посмотрите через сколько они там перемрут от голода и болезней.

является причиной, по которой нельзя наращивать армию <...> до бесконечности

Ну я же сказал в принципе, а вообще конечно согласен.

[Змей]

Обсуждение шедевра патриотической мысли.
http://diunov.livejournal.com/267471.html