Как вы оцениваете поступок Святого Алана?

[Эледем]

Ответ был "да, но..." , алан как и его потомок услышал только то что хотел. И не сделал никаких выводов на основании своего личного общения с Рамиро.

 А какие выводы вообще мог сделать человек, который идет мстить за друга и суверена? да еще при условии, что открыто появляется в логове врага?

 

По поводу диавола, мужик этот вышеупомянутый замечает что нынешняя религиозная идеология мягко говоря несовершенна, (сцена с собственным сыном и котенком), и напрямую задумывается о спасении с помощью "языческих" сил.

 Надо отдать "должное" Одинокому. Он высказался настолько отвлеченно, да еще добавил, мол "мои дороги не назовешь счастливыми", что понять его мысли просто нереально для Алана.
  И какое отношение к рассуждениям о "совести и чести" имеет случай, когда убит его друг и сюзерен, страдавший тяжелой болезнью? Объясните, если сможете.

 

Кстати, обратите внимания на то что сын Алана за отца мстить совсем не собирался...и с эсператистами не особо в ладах был

 А вот мотивов поступков Горика, без подробностей понять невозможно. Единственным моим предположением было, что Шарля Эпине заела совесть в конце концов, и он сыну Алана рассказал часть правды. Тот отреагировал на это по своему разумению.
 P.S. А мстить имеют право только сыновья? На внуков и т.д. это право уже не распространяется?

[фок Гюнце]

Но ума на то, чтобы выслушать, у Алана не хватило...

А насчет мести - пойдем дальше. Мстить имеют право не только сыновья, но и внуки... Или правнуки... У меня во время итальянских войн два предка погибло - я имею право теперь за них мстить французам?

[Janis]

Ответ был "да, но..." , алан как и его потомок услышал только то что хотел. И не сделал никаких выводов на основании своего личного общения с Рамиро.

Имхо, спрашивал он вот как раз из-за своей привязанности к Рамиро, боялся ошибки. А долго рассусоливать ему по объективным причинам было некогда  СПОЙЛЕРЫ

Вы себя на его месте представьте... хрестоматийные "три секунды мертвого человека" в распоряжении. Надо быстро задать вопрос и сделать то, что считаешь должным в зависимости от ответа. А долгий разговор с выяснением невозможен - у него нет гарантий, что слушать подробности он будет не безоружным, с закрученными за спину руками и лежа на полу. Они ж не наедине с Рамиро, вокруг вся олларовская компания.

По поводу диавола, мужик этот вышеупомянутый замечает что нынешняя религиозная идеология мягко говоря несовершенна, (сцена с собственным сыном и котенком), и напрямую задумывается о спасении с помощью "языческих" сил. Поэтому если он в Гальтару готов сунуться, то чем же ему Леворукий не мил?

Гм... ну, недостаток веры или критичное отношение к госрелигии не означают автоматом приверженности сатанизму.

Кстати, обратите внимания на то что сын Алана за отца мстить совсем не собирался...и с эсператистами не особо в ладах был

А сына Алана кто воспитывал, не напомните? Отчим, некто Ларак. Из ближайших сподвижников Франциска.

[ЛЕТКО ВОЛЧИЙ ХВОСТ]

Как можно догадаться из пролога к КНК, до Рамиро туманные объснения Одинокого дошли.
Честь требует отомстить, притом сразу, а совесть предлагает подумать, особенно если ты не одиночка-берсерк, а герцог, который отвечает за свою семью и своих людей.
Внуки тоже не мстили...до Эгмонта. и Ричарда...

[ЛЕТКО ВОЛЧИЙ ХВОСТ]

Эр Janis,представьте, Вам десять лет, Ваш отец казнен и Вас воспитывает некто Ларак, ближайший сподвижник казнившего, где здесь отсутствие повода мстить?

[Эледем]

Но ума на то, чтобы выслушать, у Алана не хватило...

 Это уже обсуждалось. Безусловно, тот факт, что Алан не выслушал хотя бы окончание фразы, является для него серьезным минусом. Но я вообще-то у многих персонажей замечаю неспособность дослушать до конца, а в их адрес почему-то камни бросать не спешат.

А насчет мести - пойдем дальше. Мстить имеют право не только сыновья, но и внуки... Или правнуки... У меня во время итальянских войн два предка погибло - я имею право теперь за них мстить французам?

 Если Вы считаете, что для Вас это необходимо, что это будет справедливо - конечно, мстите. Только решите для себя кому - виновным (он правда уже давно померли) или их потомкам.

[Janis]

Как можно догадаться из пролога к КНК, до Рамиро туманные объснения Одинокого дошли.

*озадаченно хлопает глазами* Вы, простите, о чем? Когда и где Рамиро-то сумел с Леворуким-Одиноким-Рино пообщаться? Дайте мне эту книгу, я хочу это прочесть!!!
 

[ЛЕТКО ВОЛЧИЙ ХВОСТ]

Господа Всем искренне спаибо за дискусию, с нетерпением жду Ваших ответов, и заранее извиняюсь, что писать дальше смогу не раньше завтрашнего дня!

[ЛЕТКО ВОЛЧИЙ ХВОСТ]

Не, успею чуть-чуть, там было "про человека, который его понял, но был оклеветан в истории - это примерно, разумеется.

[Эледем]

Ну заодно Одинокий вспоминает и про рыцаря, который его не понял. И, кстати, снова и снова перебирает аргументы... Так что, здесь не все однозначно.

[Janis]

Эр Janis,представьте, Вам десять лет, Ваш отец казнен и Вас воспитывает некто Ларак, ближайший сподвижник казнившего, где здесь отсутствие повода мстить?

1) ребенку на 10, а 8.
2) что и как говорила ему Женевьев, как вел себя с супругой и ее детьми от первого брака Ларак, нам неизвестно. Предполагаю, что Ларак оказался не монстром СПОЙЛЕРЫ

(известно, что он не принуждал жену, она сама смирилась с браком, увидев перст судьбы в гибели младшего ребенка)

. Также, да простится мне мой цинизм, могу предположить дальнейшие ровные семейные отношенияСПОЙЛЕРЫ

, без вражды,  на основании количества совместных детей у этой пары. 

3) зато известно, что позже мальчик оказался под опекой Шарля Эпинэ и всюду сопровождал его. Шарль также ходатайствовал о личном дворянстве и баронском титуле для него.
В рез-те я могу предположить, что мальчик, выросши, знал (от Шарля) намного больше официальной версии с негодяем-Рамиро и святым-Аланом. Если он не был глуп (а то, что нам известно о нем, не дает права клеить подобные ярлыки), то мог сделать свои выводы. 
Если вы настаиваете на том, чтобы я примерила ситуацию на себя, то СПОЙЛЕРЫ

в моем случае вывод бы бы примерно таким: гибель отца - результат трагического стечения обстоятельств и безответственного поведения покойного короля Эрнани. Мстить тут некому и не за что.

[caer]

Поступок Алана абсолютно понятен и логичен с точки зрения "рыцаря". Вот то, что Алва так неудачно выразился... Сказать "он (Эрнани) меня об этом попросил" - выглядит как оправдание, а к этому Алва не привык. Окделл ждал, что его в любую минуту схватят, вот и не дослушал, герой наш отчаянный. Трагедия на почве взаимного недоверия и недопонимания.
Идиотская же тема о Рамиро-предателе скорее всего была генерирована беглой королевой Бланш. А дальше - хошь слушай, хошь уши затыкай. Эгмонт вот наслушался.

[Plainer]

У Алана   вся получаемая информация (отношение Эрнани, Шарля и Рамиро) не противоречива и не входит в конфликт с известным ему положением дел. Те выводы, к-рые сделал он в ТБ, сделал бы любой другой на его месте.

Не стал бы делать столь глобальных выводов. Не любой. Я бы сравнил поступок Алана с поступком Эрнани (будущего Святого), который поверил в вину брата. И принёс яд. А Чезаре (будущий Святой Адриан), кстати, НЕ поверил в "очевидное". Так и здесь: НЕ любой поверит в вину друга, даже не дослушав.
Да и если спокойно подумать (не о "морисских выродках" и "всё предвидевшем Придде"), то версия Бланш шита белыми нитками.

Надо отдать "должное" Одинокому. Он высказался настолько отвлеченно, да еще добавил, мол "мои дороги не назовешь счастливыми", что понять его мысли просто нереально для Алана.

Есть опасность, что если Леворукий высказался бы прямо, то Алан сделал бы всё наоборот (а как же, дьявол искушал).

И какое отношение к рассуждениям о "совести и чести" имеет случай, когда убит его друг и сюзерен, страдавший тяжелой болезнью? Объясните, если сможете.

Честь - отомстить за сюзерена. Совесть - "Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" Например, так. Впрочем, не настаиваю.

А вот мотивов поступков Горика, без подробностей понять невозможно. Единственным моим предположением было, что Шарля Эпине заела совесть

До чего же приятно перевалить всю вину на Шарля Эпинэ. А то, что его могли ознакомить с ситуацией уже после казни Окделла, Вы напрочь отрицаете? А Эрнани мог действительно убить Рамиро. Типа "нечего впутывать Шарля, он и убивать толком не умеет. Я ему потом всё расскажу. И Алану тоже." Не рассказал...

в конце концов, и он сыну Алана рассказал часть правды. Тот отреагировал на это по своему разумению.

А то, что ему могло быть стыдно за отца перед Рамиро (это он для нас Вешатель, а для Ричарда - младший товарищ) и Октавией - совершенно невозможно?

P.S. А мстить имеют право только сыновья? На внуков и т.д. это право уже не распространяется?

Распростроняется.
Я уже говорил, что совершенно с Вами согласен: любой из рода Алва имел полное право осквернить любым возможным способом останки Алана Окделла. Но они этого не сделали. Потому что были достойными людьми. В отличие от Ричарда Окделла-младшего (впрочем, в правах внука графини Ларак  осквернять прах Франциска I я что-то засомневался)

Имхо, спрашивал он вот как раз из-за своей привязанности к Рамиро, боялся ошибки.

Или набирался решимости убить "морисского выродка". С Аланом там нужно было обращаться как с готовой взорваться миной (любое неосторожное слово -> взрыв). А лучше сразу было скрутить. А Алва совершил ошибку сапёра - доверился... ну, не глупцу, но... скажем: неумному другу. Зря.

А долго рассусоливать ему по объективным причинам было некогда... Надо быстро задать вопрос и сделать то, что считаешь должным в зависимости от ответа.

Боюсь, что вне зависимости от ответа. Мысли по дороге мы знаем, и там ни разу нет: а вдруг королева меня обманула или сама ошиблась и Алва не при чём. Или "Королева Талигойи не может лгать"??

А долгий разговор с выяснением невозможен - у него нет гарантий, что слушать подробности он будет не безоружным, с закрученными за спину руками и лежа на полу. Они ж не наедине с Рамиро, вокруг вся олларовская компания.

Хотели бы схватить - схватили бы сразу. И пытались. И кто это остановил. Даже домой вечером обещал приехать. Да, конечно, предатель, врёт всё. Но почему тогда сразу не приказал схватить? Потому что доверяет? Тогда предатель - уже Алан.
У Алана правда, появилась (предположительно, в матчасти его мысли логичностью и последовательностью в тот момент не отличались) удобная версия: "морисский выродок, играет, как кошка с мышкой. От него чего угодно можно ждать." и т.д. Т.е. (как я уже говорил) ксенофобия (или как проще это назвать?) победила дружбу.

[Эледем]

Не стал бы делать столь глобальных выводов. Не любой. Я бы сравнил поступок Алана с поступком Эрнани (будущего Святого), который поверил в вину брата. И принёс яд. А Чезаре (будущий Святой Адриан), кстати, НЕ поверил в "очевидное". Так и здесь: НЕ любой поверит в вину друга, даже не дослушав.
Да и если спокойно подумать (не о "морисских выродках" и "всё предвидевшем Придде"), то версия Бланш шита белыми нитками.

 Эр Plainer, сколько времени Чезаре Марикьяре знал и общался с Ринальди, а сколько времени были знакомы Алан и Рамиро? К тому же Чезаре, кстати, не находился во враждебном лагере.

 

Есть опасность, что если Леворукий высказался бы прямо, то Алан сделал бы всё наоборот (а как же, дьявол искушал).

 Возможно, что и так. Но, по крайней мере, хотя бы было понятно, что он сказал. А из приведенных общих рассуждений, извини, разумные выводы сделать однозначно невозможно. Так что для меня вина Одинокого тоже есть.

 

Честь - отомстить за сюзерена. Совесть - "Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" Например, так. Впрочем, не настаиваю.

 При таком раскладе, выбор Чести меня не удивляет. Очень не уверен, что лично я сделал бы иной выбор, хотя целью был бы вероятнее всего не Рамиро.

 

До чего же приятно перевалить всю вину на Шарля Эпинэ. А то, что его могли ознакомить с ситуацией уже после казни Окделла, Вы напрочь отрицаете? А Эрнани мог действительно убить Алан. Типа "нечего впутывать Шарля, он и убивать толком не умеет. Я ему потом всё расскажу. И Алану тоже." Не рассказал...

 Не понял. Наверное все же Рамиро, а не Алан? Интересно, а Эрнани вообще что ли с Эпине не общался? Тогда собственная вина Рамиро тоже есть, да еще какая. Вы чуть выше указывали на то, что, вот мол Алан - нехороший человек, не поверил в "друга". А Рамиро, который не поставил его в известность ни о чем (кстати, Алан о нем беспокоился и его разыскивал) видимо "поверил"? Мягко скажем, странный подход.

 

А то, что ему могло быть стыдно за отца перед Рамиро (это он для нас Вешатель, а для Ричарда - младший товарищ) и Октавией - совершенно невозможно?

  Допускаю. Заодно источник информации о происшедших событиях графа Горика укажите. Кто бы это мог быть?

 

Распростроняется.
Я уже говорил, что совершенно с Вами согласен: любой из рода Алва имел полное право осквернить любым возможным способом останки Алана Окделла. Но они этого не сделали. Потому что были достойными людьми. В отличие от Ричарда Окделла-младшего (впрочем, в правах внука графини Ларак  осквернять прах Франциска I я что-то засомневался)

  Как Вы правильно говорите, месть - не обязанность, а право. Но вот от "двойного стандарта" не удержались. У одного право есть, а у другого - нет. Так, эр Plainer, не бывает.

 

Или набирался решимости убить "морисского выродка". С Аланом там нужно было обращаться как с готовой взорваться миной (любое неосторожное слово -> взрыв). А лучше сразу было скрутить. А Алва совершил ошибку сапёра - доверился... ну, не глупцу, но... скажем: неумному другу. Зря.

  Согласен с Вами. Но как только была бы попытка скрутить, можно быть уверенным, что Алана уже бы ничего никогда не убедило. Его гвардейцев думаю тоже. Вот это, я уверен, Алва понимал очень хорошо.

 

Боюсь, что вне зависимости от ответа. Мысли по дороге мы знаем, и там ни разу нет: а вдруг королева меня обманула или сама ошиблась и Алва не при чём. Или "Королева Талигойи не может лгать"??

  А Михаэль фок Варзов тоже врет? Вероятность ошибки - да, не предусмотрел. Плохо? - безусловно. Но Эрнани убит? - факт.

 

Хотели бы схватить - схватили бы сразу. И пытались. И кто это остановил. Даже домой вечером обещал приехать. Да, конечно, предатель, врёт всё. Но почему тогда сразу не приказал схватить? Потому что доверяет? Тогда предатель - уже Алан.

  Бросьте эр Plainer, схватить его как раз хотели. А вот вариант доверяет/не доверяет это отнюдь не ксенофобия. Это реакция на то, что произошло. С точки зрения фактов.

[Plainer]

Эр Plainer, сколько времени Чезаре Марикьяре знал и общался с Ринальди, а сколько времени были знакомы Алан и Рамиро?

Были ещё художники. Которые тоже не поверили.

К тому же Чезаре, кстати, не находился во враждебном лагере.

Не понимаю, причём тут это. Ну да ладно...

Возможно, что и так. Но, по крайней мере, хотя бы было понятно, что он сказал. А из приведенных общих рассуждений, извини, разумные выводы сделать однозначно невозможно. Так что для меня вина Одинокого тоже есть.

С этим согласен. Но возможно, по другому говорить он был в принципе не способен (после стирания памяти?)

Не понял. Наверное все же Рамиро, а не Алан?

Спасибо, уже исправил.

Интересно, а Эрнани вообще что ли с Эпине не общался? Тогда собственная вина Рамиро тоже есть, да еще какая. Вы чуть выше указывали на то, что, вот мол Алан - нехороший человек, не поверил в "друга". А Рамиро, который не поставил его в известность ни о чем (кстати, Алан о нем беспокоился и его разыскивал) видимо "поверил"?

А более важных дел у него в тот момент быть не могло?? Первоочередное, значит: бегать, искать Окделла и Эпинэ и объяснять им. А то, что Эктора нужно убить, с его охраной разобраться, ворота открыть, побоища не допустить - это всё второстепенное.
А что Алан с Шарлем бегали Рамиро искали - так у них, действительно, в тот момент более важных дел не было.
А если бы не поверил (Рамиро Алану), стал бы останавливать пытавшихся его схватить??

Допускаю. Заодно источник информации о происшедших событиях графа Горика укажите. Кто бы это мог быть?

По поводу невиновности Рамиро? Франциск Оллар подойдёт? И Эрнани Последний (в письменном виде: Завещание и Исповедь).
А если он об этом даже и не знал - то Октавию (мужа и любимого которой убил папа) и Рамиро (папу которого убил папа) он знал.

Я уже говорил, что совершенно с Вами согласен: любой из рода Алва имел полное право осквернить любым возможным способом останки Алана Окделла. Но они этого не сделали. Потому что были достойными людьми. В отличие от Ричарда Окделла-младшего (впрочем, в правах внука графини Ларак  осквернять прах Франциска I я что-то засомневался)

Как Вы правильно говорите, месть - не обязанность, а право. Но вот от "двойного стандарта" не удержались. У одного право есть, а у другого - нет.

Так Видимо неправильно выразился Право у Ричарда как потомка Святого Алана осквернить останки Франциска не мньше, чем у Алва осквернить останки Алана "В отличии" относится к "были достойными людьми", а не к "имели право".
А вот сомнения в таковом праве Ричарда Окделла возникли у меня потому, что он ещё и внук графини Ларак.

Так, эр Plainer, не бывает.

Ещё и не так бывает

Но как только была бы попытка скрутить, можно быть уверенным, что Алана уже бы ничего никогда не убедило.

Значит ни Завещание, ни Исповедь, ни свидетельства Шарля?? Ни (с другой стороны) планы Ордена Истины? Такого Алана в таком случае нужно было убивать сразу. Но в книге Алан впечатления столь кромешной тупости и упёртости на меня не произвёл. Он ИМХО умнее.

Его гвардейцев думаю тоже.

А он явился не один, а в сопровождении гвардейцев?? "Дайте мне эту книгу" (с)
Или гвардейцы были где-то там? Но в этом случае казнь Алана их почему-то убедила. Почему зрелище живого временно задержанного Алана убедить не могло - загадка.

А Михаэль фок Варзов тоже врет?

А он где-то сказал, что Эрнани убит именно Рамиро??

Но Эрнани убит? - факт.

Эрнани убит - слова фок Варзов. Факт - Эрнани мёртв. А вот Рамиро убит - теперь тоже факт.

Бросьте эр Plainer, схватить его как раз хотели.

Кто? Рамиро?

А вот вариант доверяет/не доверяет это отнюдь не ксенофобия. Это реакция на то, что произошло. С точки зрения фактов.

Например, факт, что Рамиро не приказал схватить, разоружить и арестовать, а "разговоры разговаривает"??