Марианна и её ловушка - II

[Пророк]

Продолжение обсуждения.

[Эледем]

 2 Sagittarius

  1. СПОЙЛЕРЫ

Ну Вы уж слишком серьезную роль в уравнении Марианне приписали. максимум ее - слабо возмущающий потенциал, с нулевой асимптотой на границе рассмотрения, спадающий быстрее, чем любаф степенная функция. А Борновское приближение - увы и ах. Уже первая поправка дает расходящееся решение (сиречь смерть).

  2. А мне представляется, что оценка персонажа, исходя из конкретного эпизода вполне допустима. Или у Вас в итоге получится следующее: этот персонаж мне нравится, поэтому... ну в этом эпизоде он не очень, стало быть давать оценку по этому эпизоду не будем... здесь он тоже так себе, тоже пропускаем... а вот это то, что надо, здесь иы обязательно подчеркнем какой он замечательный.. И  так далее и топу подобное.
  Я такой подход не разделяю.
 3. Выбираю проститутка . И отныне, если кому-то не понравится, отсылаю к Вам. Договорились? 

  2 Kaetzsen

 1. То, что и дальше Альдо готов идти по трупам и у меня не вызывает сомнение. правда предполагаю, что трупы все же будут отбираться по определенным критериям, а не по принципу бей всех, до кого руки дотянутся. Последнее ближе к Изначальной твари.
 2. Вот про вариант пыток кого-то на глазах Фердинанда, я вполне серьезно готов говорить. Ведь с учетом его слабовольности даже ничего особого демонстрировать было не обязательно. Можно было даже театральное представление организовать.

  2 Аларвен

  Согласен с тобой, я хотел этот аргумент (про то, что Робер вряд ли мог при успехе операции в живых остаться, при условии, что Капуль-Гизайли продолжат в столице сидеть) в дальнейшем привести. Ты успела раньше, целую твою ручку.

  2 Ольха

 Знаете, замечательная идея. Попробую предположить, как оно все было.
      Каждую ночь, Рокэ Алва выбирался из багерлее и отправлялся в дом Капуль-Гизайлей, прихватив из своего тайника 5-6 бутылок "Черной Крови" и "слезы Девственницы", где в приятной компании, почесывая Эвро за ушком, обсуждал возможные варианты собственного освобождения из тюрьмы. После подробного анализа имевшихся возможностей "заговорщики" сделали вывод о том, что оптимальным является захват в плен Робера Эпине, с последующим его обменом на упомянутого Рокэ. Однако в решающий момент нервы Алвы сдали, и он с помощью пока не очень понятного простым смертным Магического устройства (в простонародии именуемого "Абсолют"), подключился к интерфесу Робера и оказал ему существенную помощь в отражении организованного нападения. По всей видимости, упомянутый Алва, вспомнил об истории, приключившейся с ним в славном городе Фельп, где использование сил преступных элементов чуть было не привело к провалу плана морского сражения с превосходящими силами  врагами. "Береженого и Леворукий бережет, второй раз может чего-то совсем поганое получиться" - решил герцог и самолично расстроил ранее разработанный при его активном участии план.
   

[Kaetzchen]

1. То, что и дальше Альдо готов идти по трупам и у меня не вызывает сомнение. правда предполагаю, что трупы все же будут отбираться по определенным критериям, а не по принципу бей всех, до кого руки дотянутся. Последнее ближе к Изначальной твари.

А я вроде и не утверждала, что он всех подрят бить собирается. Но готовность пожертвовать любым, если это необходимо, у него имеется. Причем необходимость не объективная (о которой говорил Савиньяк в применении к себе и Алве), а субъективная: с точки зрения меня любимого.

2. Вот про вариант пыток кого-то на глазах Фердинанда, я вполне серьезно готов говорить. Ведь с учетом его слабовольности даже ничего особого демонстрировать было не обязательно. Можно было даже театральное представление организовать.

Согласна, вариант возможен. Но это - организация, выбор объекта и дт. А если один объект уже вот он, то вероятность использования именно этого объекта возрастает. Кроме того, тут вы правы, даже демонстрировать не надо (лишние усилия), достаточно пригрозить.
Я по логике ищу путь наименьшего приложения усилий - и получается Катари как инструмент давления..

[Эледем]

Причем необходимость не объективная (о которой говорил Савиньяк в применении к себе и Алве), а субъективная: с точки зрения меня любимого.

 Кэцхен, любая точка зрения (в том числе и Лионеля) субъективна. Но в целом я с Вами согласен.

 

Согласна, вариант возможен. Но это - организация, выбор объекта и дт. А если один объект уже вот он, то вероятность использования именно этого объекта возрастает. Кроме того, тут вы правы, даже демонстрировать не надо (лишние усилия), достаточно пригрозить.
Я по логике ищу путь наименьшего приложения усилий - и получается Катари как инструмент давления..

  Конечно, все возможно. Просто для того, чтобы сломать Фердинанда, особых усилий и прилагать не надо. Жена в качестве объекта в данном случае, излишне сильный удар по психике Оллара. Не исключаю, что ему было достаточно пыточные приспособления увидеть и этого хватило. А такого добра там со времен правления Манрико-Колиньяровской своры было в достатке.

[Sagittarius]

2 Эледем

1. Слабый, не слабый, а Робера чуть до летального исхода не довела.  Хотя, ИМХО, он сам в этом и виноват. Он знал о Марианне достаточно, чтобы усомниться в ее лояльности новому режиму. Проникаться к ней доверием с его стороны было весьма опрометчиво.
Конечно, учитывая его состояние, это не удивительно.
2. Не-е. Не так. То, что Вы описали, больше напоминает не мой, а Ваш подход -  выдергиваем эпизод и клеим ярлычок. А я как раз призываю рассматривать картину в целом  СПОЙЛЕРЫ

а не только левое ухо второй фигуры справа в третьем ряду 

С учетом всех взаимосвязей, мотивов, целей, возможностей.  Это сложно, но попытаться стоит. Правда, при таком подходе зачастую в итоге пропадает желание давать однозначную черно-белую морально-этическую оценку.
3. Договорились. С оговоркой: «этот синоним применяем ко всем куртизанкам», иначе Вас заподозрят в применении двойного стандарта. 

[Aelia]

Он знал о Марианне достаточно, чтобы усомниться в ее лояльности новому режиму.

Да что же такого Робер знал о Марианне? Что Лионель Савиньяк был ее покровителем до своего отъезда? Ну так его сменил Генри Рокслей, а того - Удо Борн.

[Sagittarius]

Да что же такого Робер знал о Марианне? Что Лионель Савиньяк был ее покровителем до своего отъезда? Ну так его сменил Генри Рокслей, а того - Удо Борн.

Салиган рассказывает Роберу историю про Валме, Алву и Килеана, про отъезд Алвы с Валме на войну. «…Но Марианна недолго тосковала, ей подарили карету с четверной запряжкой, и кто, как вы думаете?
— Обыгранный комендант, — предположил Эпинэ, все больше убеждаясь в необходимости визита.» 
Что, как Вы думаете, в этой истории заставило Робера «все больше убеждаться в необходимости визита»?
Когда же он узнает о Савиньяке, то мысленно благодарит Салигана за «случайную подсказку».
При первом визите Робера к Капуль-Гизайлям он становится свидетелем «загадочного» обмена репликами о петухе и вОроне, которая закончилась следующей фразой Марианны:«— Петух многое не переживет, — Марианна безмятежно взмахнула ресницами, — ибо по праву рождения его ждут нож и жаровня.» Мысли Эпинэ:«Просто шутка или нечто большее? Кто она, эта Марианна? Лауренсия тоже казалась куртизанкой.» Дальше следуют его мысли о «ниточках к Лионелю».
Т.е. Эпинэ как раз сомневается в лояльности Марианны по отношению к ЛЧ, Альдо и иже с ними, но себя он, видимо, из этого ряда исключает напрочь. Он не понимает, что Марианна не может знать о его планах и его отношении к происходящему? Считает, что его мысли у него не лбу написаны 
Подсознательно, возможно, он что-то и улавливает, но мысль до конца не додумывает 
Ясно, что на него столько свалилось, да и склад ума, увы, не тот, чтобы более адекватно воспринимать ситуацию. Для кого-нибудь другого, возможно, все эти штрихи сложились бы в осмысленное предупреждение...  

[Юлька]

К вопросу об ударе по голове во время нападения.
Странно не то, что это нападение было. После этого Марианна действительно могла ещё разыграть сцену "Дверь... я не знала, что дверь настоящая. Они вломились. Извините, мне трудно говорить. Впрочем спрашивайте, я уже пришла в себя и это Ваш долг".

И даже не странно, что увидев, что её план не работает, она ударимла Робера по голове. Когда весь план похищения висит на ниточке ещё и не то сделаешь.  Какие поправки к первоначальному плану "!только заложник" она бы внесла в этом случае - неизвестно. Но полагаю никаких. Действительно, в этом случае Алва оказался бы на свободе и возможно именно с этим был связан рассчет Марианны на дальнейшую жизнь.

Действительно странным мне кажется тот факт, что при том, что она ударила Робера по голове, при том, что Робер жив и на свободе, при том, что план не удался и Алву будут судить и возможно казнят, Марианна остается в городе. Хотя она могла изобразить отъезд "к внезапно заболевшей маме" и вряд ли это отразилось бы на бароне. На что она надеялась?
Если на порядочность Робера, то возможно стоит посмотреть на "план взятия заложника" по другим углом с моральной точки зрения.
Если на что-то ещё, то любопытно на что.
Возможен и третий вариант. "Делай, что должен и будь, что будет". То есть. Покушение не получилось, убежать не могла, не хотела подводить мужа. А отговориться растерянностью  минимальный шанс был с учётом, что цивильный комендант у нас Окделл. Опять же и Алве она не помогла, а ведь сказала, что его казнят только через её труп. А мне кажется, что Марианна вот такими выражениями не бросается. Короче говоря, она рискнула.

[Aelia]

Салиган рассказывает Роберу историю про Валме, Алву и Килеана, про отъезд Алвы с Валме на войну. «…Но Марианна недолго тосковала, ей подарили карету с четверной запряжкой, и кто, как вы думаете?
— Обыгранный комендант, — предположил Эпинэ, все больше убеждаясь в необходимости визита.» 
Что, как Вы думаете, в этой истории заставило Робера «все больше убеждаться в необходимости визита»?
Когда же он узнает о Савиньяке, то мысленно благодарит Салигана за «случайную подсказку».
При первом визите Робера к Капуль-Гизайлям он становится свидетелем «загадочного» обмена репликами о петухе и вОроне, которая закончилась следующей фразой Марианны:«— Петух многое не переживет, — Марианна безмятежно взмахнула ресницами, — ибо по праву рождения его ждут нож и жаровня.» Мысли Эпинэ:«Просто шутка или нечто большее? Кто она, эта Марианна? Лауренсия тоже казалась куртизанкой.» Дальше следуют его мысли о «ниточках к Лионелю».

В первый раз Робер идет к Марианне, можно сказать, от отчаяния. Он вообще плохо себе представляет, как действуют заговорщики, и как действовать в этой ситуации лично ему. Он мало на что надеется, но просто не видит никаких  других ниточек, других возможностей связаться с Савиньяком. Как только он нашел другую возможность (Айрис), он тут же от Марианны отвязался, и после Доры идет к ней только для того, чтобы забыться. Его подозрения в отношении Марианны более чем туманны. Зато он видит, что после Савиньяка Марианна спокойно принимала Генри Рокслея, типичного Человека Чести, который впоследствии предал Фердинанда. А после Рокслея она с удовольствием стала принимать Удо Борна-Гонта, одного из ближайших сподвижников Альдо; и никто в ее доме на Борна не нападает. С какой стати Робер должен ожидать, что нападут на него?
Может быть, Робер и подозревал, что Марианна не так проста, как кажется, и занимается какими-то интригами; но предположить, что она перейдет к открытым насильственным действиям было невозможно.

Действительно странным мне кажется тот факт, что при том, что она ударила Робера по голове, при том, что Робер жив и на свободе, при том, что план не удался и Алву будут судить и возможно казнят, Марианна остается в городе. Хотя она могла изобразить отъезд "к внезапно заболевшей маме" и вряд ли это отразилось бы на бароне. На что она надеялась?

Мне кажется, что Робер достаточно ясно дал понять Марианне, что не выдаст ее. А после этого она сама приняла решение пойти с ним на откровенность и попытаться сделать его союзником. Она же просила барона пригласить Робера в гости; просто Робер не сразу воспользовался прилашением. То есть, Марианна еще раз решила рискнуть.

[Эледем]

1. Слабый, не слабый, а Робера чуть до летального исхода не довела.  Хотя, ИМХО, он сам в этом и виноват. Он знал о Марианне достаточно, чтобы усомниться в ее лояльности новому режиму. Проникаться к ней доверием с его стороны было весьма опрометчиво.
Конечно, учитывая его состояние, это не удивительно.

  А вот довести до летального исхода она Робера в принципе не могла, хотя, конечно, вина не ее. Откуда проститутке знать о неубиваемости безнаследных Повелителей на Изломе?
  Кстати, когда меня приглашают в гости - предполагается я в гости иду, а не на "бандитскую стрелку". . Об остальном эреа Aelia высказалась.

 

2. Не-е. Не так. То, что Вы описали, больше напоминает не мой, а Ваш подход -  выдергиваем эпизод и клеим ярлычок. А я как раз призываю рассматривать картину в целом  СПОЙЛЕРЫ

а не только левое ухо второй фигуры справа в третьем ряду 

С учетом всех взаимосвязей, мотивов, целей, возможностей.  Это сложно, но попытаться стоит. Правда, при таком подходе зачастую в итоге пропадает желание давать однозначную черно-белую морально-этическую оценку.

 И это меня после этого обвиняют в том, что я предпочитаю искать "общие решения", вместо того, чтобы обходиться исключительно "частными"!! Нет, ну каково, а?? Эр Плэйнер, прошу запомнить первую часть этого высказывания.
 СПОЙЛЕРЫ

Теперь далее - интегральная оценка (включая морально-этическую) может быть получена двумя методами.
  Первый - это берется общее решение за весь промежуток времени (у нас уже несколько лет), после чего в него начинают подставляться одно за другим начальные и граничные условия. В конце концов, получаем некую сложную зависимость. Если Вы заметили, то я изначально, как минимум несколько эпизодов из жизни Марианны включил в рассмотрение. Да что там несколько, практически все, кроме сексуальных игр с Окделлом и знакомства с Луизой. Ах да, еще взаимодействие с Салиганом подробно не рассматривал.
 Второй метод - это как раз нахождение общих решений в конкретных эпизодоах, а потом их "сшивка" на границах между эпизодами. Метод безусловно менее общий, но итоговое решение, тем не менее, полуается с достаточно хорошей точностью. Этот метод по сути своей - я и использовал. Причем о "сшивках" не забывал.
  Так в чем тут у Вас претензии, я решительно понять не могу.

 

2 Эледем

3. Договорились. С оговоркой: «этот синоним применяем ко всем куртизанкам», иначе Вас заподозрят в применении двойного стандарта. 

 Ну с учетом того, что других подобных женских персонажей в ОЭ не наблюдается (погибшей фульге явно все равно было, что там о ней простые смертные думают), то пожалуй спорить не о чем. Да, договорились.
 А будет другое литературное произведения - будем отдельно о применяемом термине договариваться, если потребуется.

[Plainer]

И это меня после этого обвиняют в том, что я предпочитаю искать "общие решения", вместо того, чтобы обходиться исключительно "частными"!! Нет, ну каково, а?? Эр Плэйнер, прошу запомнить первую часть этого высказывания.

Ваши "общие решения", как правило, (например, в этой теме) напоминают мне, к примеру, попытку отнести в одну группу рыб и китов. Похожи. Живут в воде. А что одни дышат жабрами, а другие лёгкими, так это, "по моему мнению несущественный фактор"
Ничего личного просто впечатление.

[фок Гюнце]

Ваши "общие решения", как правило, (например, в этой теме) напоминают мне, к примеру, попытку отнести в одну группу рыб и китов.

Так ведь относятся... Это, конечно, смотря к какой группе

А по существу - я,честно говоря, так и не понял, отчего вызывает сомнения то, что Марианна хотела изловить Робера и обменять одного ПМ на другого. И план мог оказаться успешным.  И было далеко неочевидно, что Робер разобрался, что там его по голове стукнуло. И на лояльность Робера Марианна могла рассчитывать. Даже просто оттого, что у эшафота он Алву не убил...

[Эледем]

Ваши "общие решения", как правило, (например, в этой теме) напоминают мне, к примеру, попытку отнести в одну группу рыб и китов. Похожи. Живут в воде. А что одни дышат жабрами, а другие лёгкими, так это, "по моему мнению несущественный фактор"
Ничего личного просто впечатление.

 СПОЙЛЕРЫ

Ладно же. А как тогда насчет того, что "частные решения" требуют обязательно отделить друг от друга, и ни в коем случае не рассматривать  параллельно поведение ангорского и сибирского кота? Хоть оба относятся к одному и тому же виду. Или паче чайне серого и рыжего кота, просто из-за того, что у них окрас различен? . Этак можно вообще вспомнить принцип Паули и сказать, что даже двух одинаковых элементарных частиц не бывает (фазовые объемы не должны перекрываться)  .
  Plainer, тоже согласитесь сомнительной ценности результат получится. И тоже, ничего личного.

  P.S. Похоже имеет смысл сделать вот что - создать Общий Словарь используемых терминов. Наверняка 70% разночтений при этом сгладятся. Но тут уже, поверь, взаимный компромисс потребуется. Согласны?

 

И на лояльность Робера Марианна могла рассчитывать. Даже просто оттого, что у эшафота он Алву не убил...

  Наверное, так оно и есть.

[Sagittarius]

Кстати, когда меня приглашают в гости - предполагается я в гости иду, а не на "бандитскую стрелку". .

Пардон, но передергивать-то зачем? О «походах в гости» уже писали, т.е. не только мне очевидна разница между походом обывателя в гости к друзьям/знакомым и визитом одного из первых лиц режима (режима, заметьте, не имеющего поддержки народных масс) в светский салон (в городе, где по сторонникам упомянутого режима стреляют). Еще надо бы учесть, что хозяйку салона это самое лицо если и не планировало привлечь в качестве сообщницы в небольшом таком гос.перевороте, то в связях с господами с противоположной стороны баррикад  подозревало. Что называется, «почувствуйте разницу».

Ну с учетом того, что других подобных женских персонажей в ОЭ не наблюдается (погибшей фульге явно все равно было, что там о ней простые смертные думают), то пожалуй спорить не о чем. Да, договорились.
 А будет другое литературное произведения - будем отдельно о применяемом термине договариваться, если потребуется.

И это после всех параллелей, аналогий и сравнений с персонажем из совсем другой книги пару страничек назад?? Браво! Славный метод ведения дискуссий. Учту на будущее.

[Эледем]

И это после всех параллелей, аналогий и сравнений с персонажем из совсем другой книги пару страничек назад?? Браво! Славный метод ведения дискуссий. Учту на будущее.

  Ведь хотел же, хотел, смеющийся смайлик в конце высказывания поставить - лень было. Решил, что и так будет ясно, что шучу...
  Эреа, в чем, в чем, а в "двойном стандарте" меня еще никто не уличил. Естественно термин выбирается на все пространство и на все времена. (Как фаза в механизме Хиггса  )