Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Rochefort]

А вот рубеж перейден во время поездки в сопровождении Хуана, когда Дик НИ РАЗУ не подумал об отравленном им человеке иначе, как применительно к собственной участи (что со мной сделают, если...).

Это интересно... Стоит подумать.
Но, может, ты судишь слишком строго? В конце концов, потрясение Дик пережил серьезное, везут его в неизвестность... Конечно, записной герой нашел бы случай подумать о возвышенном, но ведь Дик - парень вполне дюжинный, заурядный. В его положении мысли о собственной судьбе вполне могут вытеснить все остальное. А вот как отпустили - сразу начал ломать голову - жив ли Ворон, что твориться в Олларии. Это засчитается?

Эр Рошфор, респект!

Спасибо! 

Так что я имею полагать, что он так или иначе налил бы себе, рано или поздно.

Откровенно говоря - не думаю. Дик сосредоточился на очень непростой для него задаче - самом отравлении. Чувствует он себя при этом довольно... неловко. И все его силы (и умственные и моральные) уходят на то чтобы сосредоточиться на главном. Это как пелена - смотришь только вперед, да и то видишь смутно, а по бокам все скользит мимо сознания.
Так что ИМХО - Дик себе не налил бы прежде всего потому, что не додумался бы - все его сознание было перегружено самим отравлением Рокэ, чтобы думать еще о чем-то.

Да и, откровенно говоря, не стоило самому травиться. Может быть...

[Gunnhild]

Откровенно говоря - не думаю. Дик сосредоточился на очень непростой для него задаче - самом отравлении. Чувствует он себя при этом довольно... неловко. И все его силы (и умственные и моральные) уходят на то чтобы сосредоточиться на главном. Это как пелена - смотришь только вперед, да и то видишь смутно, а по бокам все скользит мимо сознания.
Так что ИМХО - Дик себе не налил бы прежде всего потому, что не додумался бы - все его сознание было перегружено самим отравлением Рокэ, чтобы думать еще о чем-то.

Да и, откровенно говоря, не стоило самому травиться. Может быть...

Не стоило, конечно.
Но, в общем, вполне себе представляю: над хладным трупом своего эра... не отравиться, так заколоться, и, как всегда, через одно место с неизменно плохим результатом =)

[Trisha]

Рошфор, это уже шантаж! 
Да что ж такое: обвиняют фиг знает в чем, угрожают, шантажировать начали…
(У-у-у… плачет ) 
 Наверное есть смысл выложить мой опус о Дике (из бесед с Тви), для полноты взаимопонимания. Только не здесь, что б народ не доставать?

«Так давай определимся, мы осуждаем Ричарда за то что он дурак, из полец?»
 Граф, одно другому не мешает.
 Благородного выхода нет, а приличный есть. ( см. дневник Алькор). А рассчетах своих Дик, сказав «А», должен был бы продолжить и сказать «Б». После этого последствия Дикова выбора стали бы очевидны. Даже для него.
В истории с отравлением Дик именно дурак и подлец. Собственно все его беды  и начались в Фабианов день, когда слабость и глупость открыли ему дорогу к подлости.
Кстати, а как бы ты квалифицировал предательство памяти отца?
Если представить, что Штанцлер сказал правду, то это будет тема для отдельного и длинного разговора.
Почему это к Сивому Мерину?  Вот уж от тебя не ожидала! (Задумчиво) Да и мерин тут совсем не при чем. (Шепотом) Я же обзываю Дикушку боровом? Пусть уж будет Шелудивый Иноходец – вылечу: уход, кормежка, выпас, забота и ласка творят чудеса.  Думаю, найдутся желающие мне помочь.

«И эту фразу запомни - отравление Алвы очень коррелирует с гоганским мальчиком, только закончилось без жертв.» 
Какгрозно! 
Вот уж с точностью до наоборот.
«А вот эту фразу я прошу прокомментировать в обязательном порядке.»
Невнимательно читаешь (или я пишу путано    ). Изначально речь шла об общем и частном и об отсутствии этой самой клятвы.
А Робер … Ну клятву я трогать не буду. Пока. Измена ( предполагаемая) Робера Альдо, это совсем не то, что измена Дика Алве. Альдо творит гнусности САМ, Робер с этим не согласен, а побудительным мотивом отравления послужил список Дорака. Вот и травил бы Дорака, а не Алву, которого на тот момент не считал мерзавцем.
«А Дик знает, что он не знает?»
Разумеется нет он ведь у нас гений, великий полководец ( по уму и знаниям ) и неотразимый для женщин первый жених Талигойи.
 « И, по твоему, во искупление ему следовало бы "выпеть йаду"»
Ну, во первых это легкий и благородный выход для него самого. А во-вторых –да.
А зачем ему намеренно сдавать Штанцлера? Пусть живет, сам нарвется. Если бы сдал бы кого-нибудь путного, Жозину Эпине (Аргиго) или Карваля, то пожалуй бы стоило запить это ядом. Имхо, дело не в Авле. Выдать предать врага благородного, который тебе доверился так или иначе так же подло. Но Штанцлер – это совсем другая категория.
 
Шаман
А какие у Вас мысли по поводу паучьего холма?

«Согласен что это странно. Впрочем Дикон в ЛП временами вообще...странный»
Эр, Блэйд, наконец-то. Хорошо-то как.


«Ему между прочим подсказали как свести счеты с жизнью. Моральные уроды на такое не способны!»
Блэйд, дик же обвинял Алву во всех смертных грехах, а тут оказалось, что многое совсем не так. А вино уже выпито. Да и травить подло. Так что свести счеты с жизнью это и от моральных терзаний избавиться (заодно с ответственностью) и благородным остаться. Это же как линия, в его понимании. Да и то не сам додумался.

«Но тут главное, имхо, не кто что говорил, а как Окделл расходовал фонды.»
Согласна.
«А насчет Соны определись - то ли без нее никак ("Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. ") то ли будем ее считать как излишество»
Будем, т.к. Баловника совсем не обязательно заменять на чистокровную мориску. Многие, между прочим, на полукровках ездят и ничего.
 А вот обещанную цитату ( плача и натянув уши на нос) не нашла  - времени не было.

«А я знаю что нам вероятно скажут.Не дождетесь! Скажут -  клятва то - настоящему Ракану! Опа!»
Не-а! Не дождетесь! Хотя стоило бы, (ехидно) как некоторые…
 
А о логических ошибках напишу попозже.

[Rochefort]

Рошфор, это уже шантаж! 
Да что ж такое: обвиняют фиг знает в чем, угрожают, шантажировать начали…

Да за-ради Дика мы с Блейдом Кэртиану по камушку разнесем так, что Зверю некуда будет лапу поставить... 

(У-у-у… плачет   )   

Ну ладно, ладно... не буду тебя обижать.

В истории с отравлением Дик именно дурак и подлец. Собственно все его беды  и начались в Фабианов день, когда слабость и глупость открыли ему дорогу к подлости.

Триша, я говорю об истории с отравлением, а ты пристегиваешь сюда Фабианов день. Да, истоки положения "между", в котором оказался Дик, находятся там, ну и что?. Сейчас (у фонтана) прошлого уже не изменить - слабость, глупость, преступление или хуже чем преступление (т. е. ошибка) - допущено. Менять что-то в прошлом, не имея под рукой машину времени, невозможно. А в настоящим у Дика выбор.

Если представить, что Штанцлер сказал правду, то это будет тема для отдельного и длинного разговора.

Почему? Дик действует именно исходя из такого предположения.

В истории с отравлением Дик именно дурак и подлец.

Есль известный анекдот, о том, как один челове оперся рукой о трансформаторную будку и начал трясти ногой, вытряхивая из обуви камешек. А проходившая мимо старушка, не разобравшись, решила что того бъет током. И ударила палкой по руке - чтобы оторвать его от будки. И сломала парню руку.

Конечно, эту старушку можно назвать дурой. И, конечно, она виновата. Но по твоему, она еще и подлая! С чем я не согласен.

Почему это к Сивому Мерину?   Вот уж от тебя не ожидала!

Я уже раскаялся и звинился. Но перед тобой - извиняюсь еще раз. 

Измена ( предполагаемая) Робера Альдо, это совсем не то, что измена Дика Алве.

Да я ведь об этом и говорю! Алве изменять нельзя. Альдо можно. Если бы Дик сдал кого-нибудь путного - пусть пьет яд, это подлость. А сдать Штанцлера - это совсем другая категория.

Т. е. честные двойные стандарты.

При этом ты знаешь Штанцлера с самой неприглядной стороны, а Дик, наоборот, именно эра Августа, пусть и ошибочно, считает "путным". (Фактически, Дик применяет на практике твои же стандарты, только вместо Алвы он считает "нашим всем" Штанцлера)

Разумеется нет он ведь у нас гений, великий полководец ( по уму и знаниям ) и неотразимый для женщин первый жених Талигойи.

К чему ирония, о Триша? Дик действительно ошибается в базовых посылках. И действительно не осознает своих заблуждений. Следовательно, он действует на основе ложных представлений, которые считает верными. О свойственно ему незаурядном уме это говорит со всей ясностью. Но подлость?

Триша - а чем продиктована попытка отравить Рокэ для Дика? Чего Дик добивается? Какую цену платит?

[Rochefort]

Много ты написала, за оди раз не ответишь. 

Кстати, а как бы ты квалифицировал предательство памяти отца?

Где-то я уже говорил, но повторю.

Я расцениваю случившееся в день Св. Фабиана как несчастный случай.
Там многое наложилось одно на другое. Укус с заражением - у Дика наверняка температура, не лучшее самочувствие и т. п. Горечь от, скажем так, "осмотрительности" ЛЧ, нарушивших слово и не взявших Дика оруженосцем. Ощущуние ненужности, брошенности, унижение. Он видит Дорака - причину этого унижения, Ворона.
А потом, когда Ворон предлагает ему службу, мысли у Дика мешаются и он произносит слова клятвы на автомате.
Самое интересное начинается утром, когда он, на свежую голову, осознает что он сделал и у кого будет служить. И побежал к Штанцлеру, который убедил его, что все не так уж плохо - три года, обучиться, все нормально, я тебя понимаю.

Так вот Триша, я не верю, что вне стен монастыря существует хотя бы один человек, который никогда не совершал поступков, высавляющих его не с лучшей стороны. Кто бы не делал глупости, не давал опрометчивых обещаний и т. п.
Не бывает таких людей. Бывают люди, умеющие достойно вести себя в неприятной ситуации, куда их поставила собственная глупость, бывают извлекающие уроки из своих ошибок. А ошибки могут быть разными и цена за них - тоже.

Дик не сумел извлечь уроков. Увы. Он вел себя не лучшим образом, но здесь его трудно сурово осуждать - он слишком молод и неопытен.

Формально - клятва не является слишком красивым поступком, но она была принесена в такой психологический момент, что по крайней мере половина юношей на месте Дика поступила бы так же. А на следующий день пришла бы в ужас от собственных слов. И рассуждения, что "я бы на его месте"... Находясь в стороне, мы рассуждаем более широко и всободно. А Дик не читал книгу, удобно развалившись в кресле, он стоял в этом зале.

Так что, мое мнение о принесенной клятве - см выше.

[Steam]

Rochefort, Blade, БРАВО!!!!!!
 Очень радует, что предположения Дика можно показать логически связно, у меня это что-то плохо получается  .
 Нам - то действительно легко рассуждать, а вот имея всего 30-60 секунд на размышление... Имея фамильную гордость и, представляя что над твоей семьёй тонко поиздевались, пригласив на обучение и предполагая за это потом службу у лучших дворян страны, а после мило указав на дверь... Раненая гордость и злость. А тут кто-то соглашается и выкрикивают ТВОЁ имя. Только вот проблема, предлагают служить у убийцы отца. Но может, вот выздровлю, а там и отмщу, но теперь на это появился шанс. Впрочем, в книге об этом сказано лучше. А дальше... Рошфор уже написал, что друг отца, Штанцлер, Ричарда понимает, и не надо пока заниматься самодеятельностью. Дик сделал глупость, но у него эмоции всегда идут впереди логики ( в силу возраста, склада характера или ещё чего).
 И насчёт отравления я с Рошфором согласна. А с какой стати собственно Дик должен предполагать, что Штанцлер только и делает, что вешает ему лапшу на уши  Разве Ричард ловил того на лжи ? Так что для него это самая что ни на есть правда. Самоубийство предлагаете? Так уже говорилось, что от этого  никому пользы  не будет. Катари со товарищи это ничем не поможет, а заботиться о благополучии Талига он вроде как не обещал. Он клялся Рокэ, и подлость своего поступка осознаёт и потому согласен умереть вместе с ним ( справедливо? ). И ещё по поводу общего и частного. Рокэ, когда подставлял солдат, думал о выгоде для своей страны. Дик когда отравлял ПМ , думал о благополучии и жизни людей , которые боролись за восстановление Талигойи и династии Раканов, т.е. о сохранении людей, борющихся за дело , в которое верили его предки и он сам. Эти люди должны были рано или поздно , по его мнению, изменить структуру и улучшить Талиг, т.е. опять же  выгода для страны.
 

[Мэк]

Дик когда отравлял ПМ , думал о благополучии и жизни людей , которые боролись за восстановление Талигойи и династии Раканов, т.е. о сохранении людей, борющихся за дело , в которое верили его предки и он сам. Эти люди должны были рано или поздно , по его мнению, изменить структуру и улучшить Талиг, т.е. опять же  выгода для страны.

Извините, вы ОВДВ вообще читали? Дик в Надоре прямым текстом говорит что Ворон это единственное что спасает Талиг от Гайифы, Гаунау и прочих доброжелателей. То есть он отлично сознает что он делает и чем это светит населению "горячо любимой" родины. Следовательно сознательно меняет жизни пары сотен ЛЧ на жизни пары милионов "быдла", "навозников" и "предателей". Действительно благородно, высокоморально и крайне патриотично.

[SlavaF]

Пары миллионов?
Зачем Вы мелочитесь? Берите больше - если не станет Рокэ, некому будет победить зло - весь мир погибнет. Это не каких-то там пара миллионов.
И во всём этом ужасе повинен гадкий Окделл! Почти смог угробить всю планету.

Да-а, ради красного словца....

[Trisha]

«Да за-ради Дика мы с Блейдом Кэртиану по камушку разнесем так, что Зверю некуда будет лапу поставить...» 
Да? Э.. а я у вас в каком качестве: Зверя или изначальной твари?
Я там, на дайрях выложила тот самый опус. Сходи, посмотри.
Граф, ну как можно вытаскивать что-то одно тем более, когда одно тащит за собой другое. У Дика уже было два выбора, третий на носу. 

«Конечно, эту старушку можно назвать дурой. И, конечно, она виновата. Но по твоему, она еще и подлая! С чем я не согласен.»
Не-а старушка, конечно не слишком умна, да и поторопилась, но подлости я не вижу.
 «Я уже раскаялся и звинился. Но перед тобой - извиняюсь еще раз».
Ладно уж, а то как обижать так меня , а как извиняться, то перед Блэйдом.  А то (ехидно улыбаясь) я уже собралась ежедневно выкладывать сводки о состоянии здоровья шелудивого иноходца,  о режимах лечения, кормления и т.п. 

«Да я ведь об этом и говорю! Алве изменять нельзя. Альдо можно.»
Разрубленный Змей! Ты правда не понимаешь или издеваешься? По мнению Робера во всех бедах (или их части) виноват Альдо и изменять он будет Альдо. По мнению Дика во всех бедах виноват Дорак, а травит он Алву.
«Т. е. честные двойные стандарты.»
Никогда не отрицала. См. мои длинные дискуссии со Славой о Катеньке в частности и женщинах вообще.


 «Триша - а чем продиктована попытка отравить Рокэ для Дика? Чего Дик добивается? Какую цену платит?»
А можно я завтра, и на дайрях? В образ надо вжиться…

[Субадай]

Да не подлец Окделл и даже не дурак. он просто слабоумный фанатик. По крайней мере, такие выводы можно сделать по ЛП. Батя его судя по всему был весьма серьезный господин, но на детях природа-таки отдыхает.

Тем более интересно, почему у Дика полфорума адвокатов, а вот вполне разумного и адекватного Альдо Ракана все стремятся "осудить и заклеймить"

[Mythe]

Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.»
Не-а! Не договорились!  Можно было «не брать больше необходимого». А зато как удобно не отказывать себе не вчем, на деньги убийцы собственного отца.

  

Это просто смешно!
На портяжении всей книги описывается как Дик Окделл ночи напролет кутил с друзьями в трактирах, одевался у самых дорогих кутюрье Талига и проигрывал состояние Ворона в карты. Да и вообще достал Рокэ фразой:
" - Эр, у меня деньги кончились! Не дадите?"
За два года, он заказал только две бутылки Кэналийского!!!
Это по вашему больше необходимого и он позволил себе непростительные излишества?
Розы и кольца он заказывал из денег прилогающихся за орден.

Жертвут малым для спасения большого. А Дикушка жертвует всеми, во имя спасения Катеньки (главным образом).

А кому из списка Дик обязан лично? Ради незнакомых ему людей, ну и главным образом ради Катарины, он жертвует не только СВОЕЙ честью, но благополучием своей семьи и провинции:
"....В этом списке естья, есть мой племянник и наследник,есть моя королева, но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва - хороший покровитель, он сказал "нет" и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков."
"...Те, кто выбрал Олларов процветают, теперь к ним прибавятся и Окделлы. Ты отстроишь Надор, выдашь сестер замуж, женишься на какой - нибудь марикьярской красавице или дочери бергера. Сколько можно плыть против течения..."
 

[kantiska]

Дикон вызывает у меня пренеприятнейшее желание бросатся книгой в стены.И когда сержусь на мужа то называю его Окделлом.(это пока он книгу не прочитал,а потом хоть из дому убегай )Приходится Этерну прятать.

[Ada Star]

Я там, на дайрях выложила тот самый опус. Сходи, посмотри.

Ой, а можно ссылку? Интересно!

[Rochefort]

Ой, а можно ссылку? Интересно!

Можно, берите

[Ada Star]

Спасибо, граф! Видимо, пора заводить аккаунт на диари