Союз умер, да здравствует Союз - 10

[ovchin]

   Насчет состава современных мясопродуктов типа пельменей у меня под рукой данных нет, но вот состав современного майонеза ("московский провансаль", МЖК):
   "Масло подсолнечное, вода, сахар, сухой яичный порошок, модифицированный крахмал, гуаровая камедь, ксантановая камедь, соль, уксусная кислота, ароматизатор, идентичный натуральному, краситель, сорбат калия, бензоат калия"
     Возможно,  потенциальных покупателей несколько утешает примечание: "Не содержит компонентов из генетически модифицированных источников"

[MIB]

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]
   
   

Объясняю. По данной вами дефиниции гражданское общество - прекрасная вещь. До первого конфликта интересов. Как мы знаем - в ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ свобода одного человека заканчивается там где начинается ущемление прав этого другого человека первым. В приведенной вами трактовке этого нет. Т.е. гражданское общество БЕЗ государственного контроля является по своей сути анархической "структурой" (а точнее хаотической массой), где прав оказывается тот, кто сильнее.

  Т.е. Вы имеете ввиду либеральную систему государства типа "леже феаре" (не помню как по французски, грамматику уже 3 года не повторял), ну то есть по принципу "не мешайте действовать" или "гос-во - ночной сторож"? А это совсем необязательно. Государство моей модели может быть сколь угодно сильно. Я думаю - никто не будет спорить, что правоохранительные органы той же Германии или Швейцарии работают куда лучше наших и анархии не допускают. Здесь вопрос в взаимном контроле. А какой силы - безразлично, лишь бы был разносторонне действующим.

Если же говорить о том, что есть подлинная демократия - то это будет разумная середина между двумя крайностями - абсолютной властью и анархией. на данный момент разработана и внедрена система контроля общества со стороны государства. При всех своих перегибах и недостатках у этой системы есть и огромные плюсы - в частности защита граждан от большинства посягательств, или сведение этих посягательств в определенные рамки, т.е. так называемое "введение правил и норм поступков". Идеальным дополнением, и в этом соглашусь, будет также контроль государства со стороны граждан. Пока единственным способом, разработанным и придуманным человечеством является республиканский строй, где выборы власти гражданами страны позволяют гражданам в той или иной форме контролировать "власть имеющие органы". Конечно, это несовершенно. Конечно, будут недовольные. Но ведь я думаю вы знаете, что угодить всем невозможно. Вот и получается, что государственный строй превращается при определенных обстоятельствах то в аппарат насилия, то в механизм защиты - в зависимости от этих самых обстоятельств.

   Эр Люцифер, а я это и имею ввиду, только еще в несколько идеализированном виде, когда граждане действительно хотят этой системы и защищают себя и эту систему от произвола отдельных представителей власти.

Я не вижу на сегодняшний день реальной даже идеи или концепции изменения, которые не уходили бы либо в анархию, либо в тоталитаризм, либо в олигархию - т.е. строй при котором имеющие ресурсы и власть не скованы ничем и не контролируются ни кем, а остальные члены общества не имеют прав вовсе.

   Потому что Вы, говоря об этих направлениях, рассматриваете количественные характеристики - изменение системы власти, гос-ва, правительства. А я говорю о качественных - в старой системе изменить стереотип поведения и мышления человека. Это идея в общем, на частности уйдет листов двадцать. 

Эр Иштван

Меня, в общем-то, как Вы верно заметили, "счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженным" интересует мало - что, насильно всех осчастливливать будем? Меня больше всего интересует благо для меня лично и довольно узкого круга людей, именуемых моими родственниками. И того, что я считаю благом для себя лично, достигнуть во времена Союза ССР было значительно легче, чем сейчас в условиях демократизации

Первое понятно. Я конечно, может и альтруист по роду профессии, но живу по схожему с Вами принципу.
Про второе, т.е. о том, кому жить хорошо в СССР писал где то выше пример из собственной жизни, а на закуску хочу сказать -
- при СССР не было бедных, но практически не было ни среднего класса, ни богатых. Такой сплошняк мелких собственников.
- при РФ есть немного богатых, растущий средний класс и ТОЛПА бедных.
= на первый взгляд СССР лучше, но при социальной системе общества СССР НЕ ИДЕТ дальнейшего развития. У нас же при выправлении ряда обстоятельств, о которых говорил выше, может произойти качественный скачек жизни. Не в РФ а по всему СНГ.

Других демократов я ни на Украине ни в России пока не видел.

   Аналогично. Может быть князь Львов и Ко, но:
1. Я их не видел.
2. Не уверен, что они демократы.

И - те, что были, ничего хорошего своим странам не принесли.

   У нас? Или вообще? Тогда Япония, Швейцария, Германия, Скандинавия с Вами, боюсь, не согласятся. Они видели. 

И все идет к тому, что следующие демократы будут точно такими же. Удобно ведь - один набил себе карманы, на его место другого выберут, чтоб тоже чего-нибудь нахапал и т.д. Радость

   Дык, я вроде и говорю - как этого в теории можно избежать. 

Не должны. Но есть такое мнение - если идеального общества быть не может, это не значит, что не нужно стремиться хотя бы приблизится к нему.

   Так мне кажется, что куда мение утопичной, но при этом идеальной формой власти является социал-демократия скандинавского образца. К ней стремиться и хочу. А к НЕДОСТИЖИМОМУ идеалу - увольте.

Не знаю, что там со строительством социализма, но нынешнее строительство демократии - это точно стремление не к, а от идеального общества.

   Современное у Вас и у нас - да. Я тоже так считаю.

Аналогично - если какое-то из утверждений Вас задело, извините.

   Да Вы что. Вы очень корректны. Я просто свой пост в ответ на Ваш прочитал, и мне стыдно стало- все фразы какие-то резкие, злобные. Вот я и написал заранее извинения. 

[FatCat]

неорганизованная частная торговля, которой тогда было не меньше, чем сейчас,

Сильно ошибаетесь.
Я уже писал, что в те времена на три окрестных деревни было 2 молочницы (а в начале 80-х - вообще одна осталась), продававшие молоко. Около 5-6 литров через день. Картошку можно было купить изредка, осенью. Ничего другого из перечисленного мной - не было.

это не значит, что этого вообще нет в продаже

Разумеется. Но не по цене первого сорта!

вот состав современного майонеза

  Извините, этот состав не менялся, вероятно, с момента изобретения соуса! Разве что вместо яичного порошка в те времена шли яйца. Что такого "страшного" Вы в этом составе нашли? 

[ovchin]

вот состав современного майонеза

  Извините, этот состав не менялся, вероятно, с момента изобретения соуса! Разве что вместо яичного порошка в те времена шли яйца. Что такого "страшного" Вы в этом составе нашли? 

   Кушайте на здоровье, если Вам нравится.

Советский майонез был такой:

Масло растительное
Яичный порошек
Молоко сухое обезжиренное
Сахарный песок
Соль поваренная
Сода питьевая
Горчичный порошек
Уксусная кислота
Вода


Несколько отличается от "демократического":

Масло подсолнечное, вода, сахар, сухой яичный порошок, модифицированный крахмал, гуаровая камедь, ксантановая камедь, соль, уксусная кислота, ароматизатор, идентичный натуральному, краситель, сорбат калия, бензоат калия"

не правда ли?

[FatCat]

Так что Вы там нашли страшного? Или несъедобного?
О чем шум-то? 
Или просто слово "сорбат калия" непривычное? Не пугайтесь, обыкновенный пищевой продукт, консервант. Сто лет как используется во всем мире. 

[Риш]

(Авторство вопроса - не мое).
Назовите пищевой продукт, исходя из его химического состава:
Вода,
Ненасыщеные жирные кислоты
Моно- и дисахариды
Крахмал
Пищевые волокна:
Органические кислоты
ЗолаВитамин A:
Витамин B1:
Витамин B2:
Витамин B3:
Витамин B6:
Витамин B9:
Витамин C:
Витамин E:
Витамин H:
Витамин PP:
Железо:
Калий:
Кальций:
Магний:
Натрий:
Сера:
Фосфор:
Хлор:
Алюминий:
Бор:
Ванадий:
Йод:
Кобальт:
Марганец:
Медь:
Молибден:
Никель:
Рубидий:
Фтор:
Хром:
Цинк.

Ответ завтра напишу.

[Gadko]

Прав был Лукьяненко. Все в таких спорах неизбежно скатывается к колбасе. Уж0с!

[Риш]

Нет, это не колбаса! 

[Gadko]

Нет, это не колбаса!

Я вообще. 

Ненасыщеные

а не два "н"? Ой, что это я Буквоеда нашего замещаю, особенно когда сам иногда пишу с ашипками.
З.Ы.: состав похож на смеси - заменители грудного молока.

[Риш]

СПОЙЛЕРЫ

Как написано, так и скопипастено. Я только цифры убрала.

З.Ы.: состав похож на смеси - заменители грудного молока.

Нет.

[number93]

А то не хлеб ржаной, часом...?

[Риш]

Нет.

[number93]

Ну явно что-то злаковое Вы имели ввиду, может и рис(шлифованный, если В12 забыли), скорее, без количественных показателей, к почти любому зерну.... или к картошке....
Но, точно, растительного происхождения, у животных не крахмал а гликоген... Без колличественных показателей подойдет и березовый веник...

[EXE-Q-THOR]

      теперь переведите доллары в килограмы, допустим, говядины по ценам соответственных годов и успехи, думается СИЛЬНО поблекнут...
   С чего бы это? Рост потребления мяса, рыбы в КНР (за годы реформ) я как раз описал. Гляньте табличку повыше. Очень даже выразительно.
   К тому же ВВП, по- моему, дело сложное. Насчет  оценки что  в него входит (продукция, услуги,...) только квалифицированные экономисты могут высказаться. А вот рост или снижение производства, потребления конкретных продуктов питания, рост или снижение продолжительности жизни гораздо более  наглядны.
   

Для вас специально поясню - с 197*-го года по 2006 год посчитайте в сколько раз упала покупательная способность доллара. Потом умножте первоначальную цифру (семьдесят какого-то года) и остальные на коэффициент, который соответствует падению реальной покупательной спобсоности доллара и цифры перестанут быть такими впечатляющими.

Если и это вы не поняли объясняю на пальцах. В начале 20-го века за 1 доллар можно было ЖИТЬ. Сейчас 1 доллар это... мягко говоря немного. И сравнивать ВВП начала 20-го века и начала 21-го века в долларах без учета изменения реальной покупательной способности - мягко говоря неразумно.

[ovchin]

   Риш,
    переставляя между собой химические элементы можно получать очень разные вещества. Больше того, алмаз и графит, как я слышал, вообще один и тот же элемент, углерод, а по качествам сильно отличаются.

    Fat Cat,
    Вас беспокоили "неучтенные" мясопродукты в домашних хозяйствах РФ, по сравнению с РСФСР?
    Даю справку:
    В 2006 г. в РФ в хозяйствах всех категорий производство скота и птицы составило 5,7 млн. тонн (министр сельского хозяйства Гордеев).
    В 1990 г. в СССР по данным Госкомстата было произведено мяса 20 млн. тонн. (Это по СССР, не по РСФСР, но разница очевидна).
СПОЙЛЕРЫ

Правда, еще можно выказать гипотезу, что коммунистические быки и коровы давали, в знак протеста против тоталитарного угнетения, одни только жилы, рога, копыта и обрезки хвостов, а от свободных демократических пошла сплошь первосортная продукция

   Данные по поголовью крупного рогатого скота:
   2007 г. (РФ)           24 млн.
   1991 г. (РСФСР)     57 млн.

    Lucifer - [EXE-Q-THOR]
    сравнивать ВВП начала 20-го века и начала 21-го века в долларах без учета изменения реальной покупательной способности - мягко говоря неразумно.
   Согласен, лучше сравнивать не ВВП. Лучше сравнивать объемы потребления на человека конкретных продуктов; среднюю продолжительность жизни и другие подобные, гораздо более понятные и не подвергающиеся инфляции вещи. Что я для периода реформ в РФ и КНР и делал.
СПОЙЛЕРЫ

Тем более, что если обратиться к ВВП картина получается совсем грустная: в 1980- х гг., до начала реформ, китайский ВВП, по справочникам, был меньше российского, а сейчас в 6 раз больше.