СССР: принудительный труд на овощебазах - II

[FatCat]

Кирпичи мы, помнится, на разгрузке перекидывали по цепочке (по одному кирпичу) и укладывали на механическое средство передвижения.  Мешками их тоже всё-таки не носят

На стройке подсобники их носят стопками, по 6-7 штук. Кроме того, носят раствор - носилками. Достаточно тяжелый труд, могу сказать со знанием дела! 

определитесь, пожалуйста, в вопросе, что и с чем Вы сравниваете.

Да я, в общем-то, не собирался "сравнивать". Тема началась с обсуждения вопроса: почему студентов и инженеров в СССР регулярно посылали на всяческие строй- и сельхозработы. Но потом подключилась Lear (Ответ #13 на: 02 Июль 2007 года, 20:28:39) с заявлением: "Мне кажется что выезды в колхозы полезны для школьников и студентов", и "это всё-таки была работа которую нельзя автоматизировать при помощи техники". С "понятием" энтузиазм, японцами-"трудоголиками" и т.п. Вот тут и возник вопрос: а как же "буржуи" обходятся без инженеров на своих полях?
А затем появилось "молодое поколение" (почему-то в основном женщины) - Yolka, fitomorfolog_t - которое работало на полях уже в конце 80-х, в разгар перестройки, гласности и т.п., и стало уверять нас, "семидесятников", что "ничего страшного" в этом принудительном труде не по специальности нет...
А затем Рысь начал рассказывать про то, как хорошо жила его мама "тогда" и как плохо студенту сейчас.
Так что я ничего не собирался "сравнивать" - моей вины в повороте дискуссии нет. Это молодежь, не видавшая ни тех совхозов, ни тех студентов и инженеров, пытается доказать мне, как хорошо я тогда жил! 

[prokhozhyj]

Yolka, fitomorfolog_t - которое работало на полх уже в конце 80-х, в разгар перестройки, гласности и т.п., и стало уверять нас, "семидесятников", что "ничего страшного" в этом принудительном труде не по специальности нет...

Ну, я тоже считаю, что нет. И работал я там, конечно, не в 70-е, и даже при Горбачёве, но ещё отнюдь не в разгар перестройки. Скорее, в разгар борьбы с алкоголизмом, если кто помнит.

[Рысь]

Это молодежь, не видавшая ни тех совхозов, ни тех студентов и инженеров, пытается доказать мне, как хорошо я тогда жил!
Уважаемый Кот. Я никому ничего не доказывал, ибо каждый в дискуссии делился субъективным опытом, а у каждого он свой собственный. Доказать что-либо, исходя чисто из субъективных аргументов, ИМХО невозможно.

[Эледем]

Но потом подключилась Lear (Ответ #13 на: 02 Июль 2007 года, 20:28:39) с заявлением: "Мне кажется что выезды в колхозы полезны для школьников и студентов", и "это всё-таки была работа которую нельзя автоматизировать при помощи техники". С "понятием" энтузиазм, японцами-"трудоголиками" и т.п.

  Эр FatCat, соблюдая правила нашего Форума, я хочу Вам посоветовать прочитать ряд высказываний Lear в Форуме "Обо всем" в Топиках, посвященных техническому прогрессу. Поверьте, после этого отвечать у Вас необходимости не будет.

 

Это молодежь, не видавшая ни тех совхозов, ни тех студентов и инженеров, пытается доказать мне, как хорошо я тогда жил! 

 Извините, а меня Вы тоже в категорию этой молодежи включили? И эреа  Yolka в нее входит?

[*php*]

Скажу-ка я бяку.
"Наряд" на сельхозработы спускался на предприятия "сверху" (вынь да положь столько-то сотрудников).
Не особенно важно, каких.
Мой отец в то время руководил в Воронеже достаточно крупным НПО. Как вы думаете, кого он посылал "на картошку" (деваться-то некуда - отправить людей надо)?
Правильно, "молодых специалистов" и просто специалистов из группы НИОКР.
Из боязни тронуть представителей передового класса? Отнюдь - на идеологию ему всегда было наплевать (за что через некоторое время и поплатился, от 1-го секретаря местного обкома партии). Просто так меньше всего страдали интересы предприятия.

Я хочу обратить внимание участников треда вот на что: количество студентов + "работников умственного труда" было, по большому счету, несколько избыточным. Реальная отдача - соответствующей. Отсюда - и позиция руководства СССР "пусть хоть какую-то пользу приносят", и установки на помощь селу (а где еще можно использовать неквалифицированный труд?).

Иллюстрирует (увы) эту точку зрения, к примеру, следующий факт: когда в начале 90-х государственное распределение было отменено, по специальности с нашего факультета отправилось работать в институтах и на предприятиях страны процентов 15-20 выпуска. А до 90 года распределяли всех.

P.S. И не надо сравнивать нашего "молодого специалиста" с инженером в Германии или Италии. Убытки от их "нецелевого использования" отличаются. Сильно.
Я, к примеру, лично знаком со многими отягощенными высшим образованием представителями старшего и своего поколения,  использование труда которых на бескрайних полях Родины приносило хоть какую-то экономическую выгоду.

[Рысь]

Иллюстрирует (увы) эту точку зрения, к примеру, следующий факт: когда в начале 90-х государственное распределение было отменено, по специальности с нашего факультета отправилось работать в институтах и на предприятиях страны процентов 15-20 выпуска.
Это иллюстриует экономические реалии того времени. В 90-х было выгоднее челночить и пирожками торговать, чем работать по специальности. Мои товарищи многое бы отдали за распределение. Хотя среди студентов моего факультета было много и таких, которым нужны были "корочки" а не специальность, что вызывало у меня как минимум недоумение.

[*php*]

Увы, с тех времен процент выпускников, работающих "по специальности", существенных изменений не претерпел.
А количество ВУЗов только возросло.

Насчет реалий начала 90-х полностью согласен.
Развеселое было время. Как вспомню, так вздрогну (даже Toefl сдал - но, к счастью, все-таки хватило ума не ехать в Штаты).

[FatCat]

количество студентов + "работников умственного труда" было, по большому счету, несколько избыточным

Это еще мягко сказано! 
Данный тезис я уже, кажется, не раз высказывал - не помню только, в этой ветке или в других. Тем более было непонятно то фанатическое упорство, с каким советские правители стремились "повысить" уровень образования народа (пусть даже формально). Обязательное всеобщее среднее образование, бесплатное высшее, дававшее огромное количество инженеров, "научных работников" - и в дальнейшем совершенно неэффективное использование их и по специальности, и на подсобных работах... Единственное объяснение этого "феномена", которое приходило нам тогда в голову - то, что руководству была важнее идеологическая, пропагандистская сторона дела: вот, мол, в СССР - самый высокообразованный народ! Самое большое количество ИТР на душу населения!

[Эледем]

Единственное объяснение этого "феномена", которое приходило нам тогда в голову - то, что руководству была важнее идеологическая, пропагандистская сторона дела: вот, мол, в СССР - самый высокообразованный народ! Самое большое количество ИТР на душу населения!

 А я так, как раз, не думаю. Во многом это было связано с другим - в качестве одного из принципов закладывалось то, что любой желающий, в конце концов, имел возможность получить Высшее образование, что было в обществе уважаемо и престижно (рассказы об объявлениях про слесаря и математика из разряда анекдотов). А насчет самого высокого процента - Вы ошибаетесь. На Западе и в США процент был отнюдь не ниже.

 2 Рысь

 С Вашим мнением согласен.

[*php*]

Однако согласитесь, эр Эледем - их PhD в расчете на душу населения наших кандидатов/докторов разновсяческих наук не догонят никогда  .

[Эледем]

Однако согласитесь, эр Эледем - их PhD в расчете на душу населения наших кандидатов/докторов разновсяческих наук не догонят никогда  .

  Не соглашусь. "Никогда не говори никогда". 
  Но, честно говоря, конечно маловероятно.

[FatCat]

насчет самого высокого процента - Вы ошибаетесь. На Западе и в США процент был отнюдь не ниже.

Так я и не утверждал ничего такого. Я говорил об идеологических установках наших правителей! 
А отношение к своим (и не только) специалистам на Западе хорошо иллюстрирует пример, рассказаный нам, студентам, в 69-м году преподавателем химии. Довелось ему работать в какой-то западноевропейской фирме по контракту (в плане "научного обмена" или чего-то подобного). Поставили задачу - какое-то химическое исследование, выделили средства, показали кабинет... Ну, он первым делом, по советской привычке, побежал искать писчую бумагу, папочку для бумаг или что еще - но представитель руководства его остановил:
 "Куда Вы?" - вот, надо то-то и то-то...
- Не беспокойтесь, не тратьте Ваше время - вот сидит Ваша секретарша, она Вам все принесет, карандаш заточит и кофе подаст. Наша фирма платит Вам не за то, чтобы Вы по коридорам бегали, а за Вашу голову!
Для "простого советского человека" это было весьма удивительно. Еще удивительней была концовка: когда он закончил работу, представил начальству результаты, смету расходов и остаток средств (по советской, опять же, привычке - экономил на всем, на чем мог...). Начальство результаты оценило, похвалило и - удивилось: а эти остатки средств - Ваши! Наши эксперты оценили расходы на эту работу в такую сумму, мы им вполне доверяем, так что если Вы смогли выполнить работу за меньшие деньги - это Ваша премия.
А вы говорите - картошка... 

[Эледем]

2 FatCat

С интересом ознакомился с приведенным Вами примером, правда связь его с "картошкой" и овощебазами мне осталась не до конца понятна.
  Но вот один вывод можно было сделать однозначно - наш специалист оказался гораздо лучше западного, так как сумел выполнить работу с меньшей себестоимостью. Но это скорее плюс советской системе Высшего Образования (или Науке?).

[Perepelka]

Можно и мне присоединиться к вашему обсуждению?

Да, *php*, Вы абсолютно правы насчет избыточности кадров.

Любая экономика не может обойтись без безработицы. Свободная экономика решает эту проблему через очередь на биржу труда, несвободная экономика, в свою очередь, через механизм "скрытой безработицы", т. е. искусственно создается число рабочих мест, соответствующее величине трудоспособного населения.

Но не всякие рабочие места можно создать искусствено: в промышленности попросту не хватит сырьевых ресурсов, поэтому несвободная экономика создает их или в непроизводственной сфере или в сельском хозяйстве (В Китае, например, в рамках культурной революции этим занимались). В непроизводственой сфере лишние рабочие места, созданные в социальном секторе, потянут экономику вниз, остается только сфера науки как наименее болезненный вариант. Ведь очень многие НИИ вообще не имели материально-технической базы: кульман да калькулятор. Дешево и сердито. Авось что-нибудь и придумают. Вроде переброса сибирских рек и и прочих кошмарных проектов по осушению, обводнению и проч.

Ну а картошку все равно надо убирать. Можно, конечно над этим посмеиваться, ну поработали один раз две недели, ну два раза (да я даже не помню, сколько она была, эта "картошка"), но когда я прочитала, что можно было и 11 лет ездить, да тебя там ещё и обыскивали... И видно, что деваться человеку в силу обстоятельств некуда. Быстро некоторые вещи забываются.

[Эледем]

 т. е. искусственно создается число рабочих мест, соответствующее величине трудоспособного населения.

  Отнюдь не обязательно. Иногда даже чуть большее кол-во мест, а иногда чуть меньшее. Вспомните расклеенные на заборах объявления "Требуются:...."

 

Но не всякие рабочие места можно создать искусствено: в промышленности попросту не хватит сырьевых ресурсов,

  Извините, пожалуйста, за маленькую нескромность, а Вы хорошо себе представляете, как оборонная промышленность действовала? И вообще принципы существования Оборонной девятки министерств в СССР?

 

 Ведь очень многие НИИ вообще не имели материально-технической базы: кульман да калькулятор. Дешево и сердито. Авось что-нибудь и придумают.

 Были, конечно, и такие. Но это скорее к проектным НИИ относилось. Название которых начинались с ГИПРО... Надеюсь на меня Коллеги из различных проектных институтов не обидятся, тем более, что вышеуказанных было отнюдь не большинство.

 

 Авось что-нибудь и придумают. Вроде переброса сибирских рек и и прочих кошмарных проектов по осушению, обводнению и проч.

 Я правда физик, а не гидростроитель, но вот упомянутые Вами проекты, отнюдь не ИВП и не ГИПРОводхоз придумали, а здесь заказ от властей был вполне конкретный. да, проекты получились, что греха таить, очень неудачные, но ничего "кошмарного" в них не было.
 Вы уверены, что эти проекты хорошо себе представляли?

 

 но когда я прочитала, что можно было и 11 лет ездить, да тебя там ещё и обыскивали...

 Теоретически можно было и 20 лет подряд на "картошку" попадать. А, кстати, мне известны люди, которые вообще туда не попадали. Однако в среднестатистическом варианте, речь шла, как раз, о 2-3 случаях за все время. Так что неудивительно, что некоторые вещи забываются.