СССР: принудительный труд на овощебазах - II

[Эледем]

Или Вы думаете, что сейчас государство ценит научных сотрудников больше? Раз "картошки" нет?

  Боюсь, что необходимые для определения нынешней власти выражения, описывающие как она ценит научных сотрудников, хотя не посылает их на "картошку" и овощебазы, нельзя употреблять даже в Кубле.  . Она их так посылает....

[Yolka]

Фитоморфолог

Господа, оффтоп - но даже на Грушинском сотни тысяч человек не было! Ну, семь, ну, десять...  ну, хорошо, двадцать...
А ямы - да, рыли...

Фито, ты там когда была? В 88-м уже около сотни тысяч было, после этого я туда не ездила. Но на их сайте цифры 130 тысяч и более. 
ФэтКэт

Как сказать... К чему же тогда все эти выпады: "рабский труд",  "о невыносимых издевательствах", "лучшие спецы свое здоровье в колхозах гробили"? И, как "решающий аргумент" - а вот мы в свое время... пюре делали! И "ничего страшного".

Да, рабский труд – это к Туку: «Удивляют дифирамбы рабскому труду, которые здесь поются». А издевательства и погубленное здоровье – всего лишь закономерный вывод из Ваших (и не только) сообщений. Несколько утрированный (в первом случае).
Что касается моего опыта… Перечисляю: будучи студенткой делала яблочное пюре в Острогожске; в составе стройотряда (кажется это уже сельхозотряд называется) собирала помидоры в Молдавии под Тирасполем; от факультета, когда еще на биофаке работала, собирала картошку в колхозе две недели (нас там чередовали, так что больше двух недель на человека не приходилось); опять-таки картошку собирала с экспедицией, заменяя матушку. Достаточно? Или для того, чтобы составить собственное мнение все же маловато?

Видите ли, есть еще такое понятие - "вероятность". И местами она выше...

Угу. И мой личный опыт (и знакомых) говорит, что колхоз таким местом никак не являлся. Там хоть уличное движение не такое активное, воздух, опять же, экологически чище. Или Вы располагаете статистикой, говорящей об обратном? Или в городе водители не пьют? При их-то скоростях?

Что интересно - уборщиц никуда не посылали...

О, уверяю, даже двухдневное отсутствие уборщиц на рабочем месте все бы сразу заметили. Так что им нельзя, они в городе нужнее.
Рысь

Уважаемая Yolka, я опять ничего не понял.  На оформление какого паспорта
Вы родились в России и гражданка РФ.
Ваши дети родились в России и так же являются гражданами РФ. По всем законам.
Паспорт гражданина РФ - основной документ. Все. Зачем какие-то справки?

Тю! Да если б я сама поняла – может, и не возмущалась бы. Факт есть факт – Дети, рожденные после 2002 г. получают гражданство РФ автоматом, если в их свидетельстве есть отметка о гражданстве родителей (и то чуть ли ни с этого года, до этого тоже приходилось оформлять). Рожденным ранее  фигвамы рисуют. Документы на получение паспорта в 14 лет не принимают без наличия свидетельства о гражданстве, которое надо оформлять у начальника миграционной службы после сбора соответствующего количества бумажек и подачи заявления. Это у нас на Камчатке. Сестренке два года назад пришлось оформлять дочке гражданство в Воронеже - когда билет на самолет брала, в авиакассе предупредили, что без этого могут возникнуть проблемы в аэропорту. Но по моему опыту в пределах России перелеты без этой бумажки совершались без проблем. Хотя тут на кого нарвешься, наверное. Приятель из Ростова живых раков вез  к пиву в коробке – при регистрации потребовали справку от ветеринара, поскольку «живность». Честное слово, это не шутка. Понятно, что взятку вымогали, но каков повод!
А зачем – это не ко мне. Я понять, а тем более объяснить абсурдность нашей бюрократической машины не в состоянии.
А в перспективе еще оформление ребенку ИНН и пенсионной карточки… У-у-у! Кто там говорил, что в Союзе бюрократия была?

[fitomorfolog_t]

Фитоморфолог

Господа, оффтоп - но даже на Грушинском сотни тысяч человек не было! Ну, семь, ну, десять...  ну, хорошо, двадцать...
А ямы - да, рыли...

Фито, ты там когда была? В 88-м уже около сотни тысяч было, после этого я туда не ездила. Но на их сайте цифры 130 тысяч и более. 

Да, правда, я там была незадолго до того. Между прочим, в качестве инспектора лесоохраны то есть - предупреждать о кострах, мусоре и т.п.  Ну, то есть, там своя дружина работала, мы на себя участок москвичей взяли.
А вот сколько народу было - в памяти совсем не осталось... видимо, когда их так много, уже всё равно...

[FatCat]

при чём тут то, что государство не ценило студентов и научных сотрудников? Оно много кого не ценило

Это, видимо, все к тому, насколько неэффективной была советская система управления государством. В общем. А "картошка" - только часть проблемы.

Или Вы думаете, что сейчас государство ценит научных сотрудников больше? Раз "картошки" нет?

Сейчас, по крайней мере, студент может выбирать сам - где и как ему проводить каникулы. А "ценить" его должен наниматель, к которому он пойдет работать после ВУЗа.
Хотя, честно говоря, я не понимаю таких "аргументов": "А сейчас тоже плохо!" Речь ведь не об этом?

в составе стройотряда (кажется это уже сельхозотряд называется) собирала помидоры в Молдавии

Да уж, на "строй..." явно не тянет!  Конечно, ящики с помидорами тоже что-то весят, но кирпич и раствор гораздо тяжелее...

Достаточно?

Для чего? Чтобы воспевать принудительный труд? - Ведь именно об этом речь.

Или в городе водители не пьют? При их-то скоростях?

А это Вы о чем? Пьяного водителя автобуса я еще не встречал. А вот трезвый совхозный механизатор в то время - большая редкость. Опять же, пьяного электрика из ДЭЗа я на порог квартиры не пущу, не то что доверю ему ремонт проводки - а в этом же совхозе были случаи поражения током (к счастью, несмертельные - крепкие мужики попались) наших сотрудников по вине совхозных "специалистов" - пьяных, разумеется...
Не попасть в городе под машину довольно просто: надо всего лишь соблюдать правила движения, а не лететь, сломя голову, через дорогу на красный, к отходящему автобусу (так погибла сотрудница нашего НПО в начале 80-х).  Так что Ваши примеры, боюсь, "не в кассу".

[Yolka]

Вот-вот. А при чём тут то, что государство не ценило студентов и научных сотрудников? Оно много кого не ценило...  и не ценит...

Это, видимо, все к тому, насколько неэффективной была советская система управления государством. В общем.

Окончание фразы Вы предпочли не заметить?

Хотя, честно говоря, я не понимаю таких "аргументов": "А сейчас тоже плохо!" Речь ведь не об этом?

Речь, вроде, о сравнении двух систем на примере принудительного труда студентов и прочих горожан в сельском хозяйстве. Если я правильно поняла позицию оппонентов, в СССР посылали в колхоз, значит, не ценили людей. Логический вывод: сейчас в колхоз не посылают, следовательно, ценят. Так что аргументы эреа Фитоморфолог вполне в тему.

Конечно, ящики с помидорами тоже что-то весят, но кирпич и раствор гораздо тяжелее...

А у Вас девушек заставляли кирпичи таскать?! М-да, не знаю, как насчет руководства и власти, но вот о мужчинах, этих девушек окружающих, сказать можно… Только стоит ли?

Для чего? Чтобы воспевать принудительный труд? - Ведь именно об этом речь.

Насколько я поняла Ваше предыдущее сообщение, Вы сочли мой опыт и познания об обсуждаемой проблеме недостаточными. И позвольте поинтересоваться, почему выражение «работа как работа» Вы приравниваете к воспеванию? Что Вы тогда вкладываете в это понятие – неужели только отсутствие отвращения?

Не попасть в городе под машину довольно просто: надо всего лишь соблюдать правила движения, а не лететь, сломя голову, через дорогу на красный, к отходящему автобусу (так погибла сотрудница нашего НПО в начале 80-х).  Так что Ваши примеры, боюсь, "не в кассу".

Счастливый Вы человек, если Вам всего один случай ДТП в городе известен. Мне, увы, гораздо больше. Например, когда у автобуса отказали тормоза на обледенелой дороге и он врезался в вереницу людей, переходящих улицу на зеленый сигнал светофора. Или когда погибли пассажиры автомобиля из-за того, что ухарь навстречу на чужую полосу вылетел (таких случаев, к сожалению, можно вспомнить немало). Или когда пассажирский автобус перевернулся на склоне. А водителю для того, чтобы не справиться управлением, не обязательно быть пьяным – достаточно неопытности. Хотя пьяных тоже хватает.

[Станислав]

Yolka

Счастливый Вы человек, если Вам всего один случай ДТП в городе известен. Мне, увы, гораздо больше. Например, когда у автобуса отказали тормоза на обледенелой дороге и он врезался в вереницу людей, переходящих улицу на зеленый сигнал светофора. Или когда погибли пассажиры автомобиля из-за того, что ухарь навстречу на чужую полосу вылетел (таких случаев, к сожалению, можно вспомнить немало). Или когда пассажирский автобус перевернулся на склоне. А водителю для того, чтобы не справиться управлением, не обязательно быть пьяным – достаточно неопытности. Хотя пьяных тоже хватает.

Так водители автобусов ещё и на работу выходят в неадекватном состоянии. Например, в Хабаровске, водитель маршрутного автобуса находясь в стадии наркотического опьянения вылетел с трассы. Так что всякие случаи бывают и пьяные водители автобуса (о которых FatCat ни слухом, ни духом) тоже встречаются.

[FatCat]

Окончание фразы Вы предпочли не заметить?

Вы предпочли не заметить смысла фразы...

Речь, вроде, о сравнении двух систем

О, да Вы предпочли не понять, о чем речь?
Смотрите первый пост:
"Возникает ощущение, что ученые в СССР были самой бесполезной прослойкой, и "партия и правительство" (с) это прекрасно знали."
Ни о каком "сравнении" не было ни слова - это уже Вы стали сворачивать на тему: "А вот сейчас!.." Ну, у кого что болит...

А у Вас девушек заставляли кирпичи таскать?!

Да нет, конечно. Это уже Ваши фантазии. О таких "фантазетрах", конечно, тоже сказать можно… Только стоит ли? 

выражение «работа как работа» Вы приравниваете к воспеванию

Ну, не только это. "Ничего страшного" и прочие Ваши веселые воспоминания никак не назовешь "осуждением". 

Счастливый Вы человек

Не настолько, как Вам, видимо, хотелось бы.  Случаи ДТП в Москве и окрестностях мне тоже известны. Но я приводил примеры для нашего НПО - что случалось с его работниками в Москве и в совхозе. Для сравнения. Теперь, надеюсь, понятно?

[Рысь]

Дети, рожденные после 2002 г. получают гражданство РФ автоматом, если в их свидетельстве есть отметка о гражданстве родителей (и то чуть ли ни с этого года, до этого тоже приходилось оформлять). Рожденным ранее  фигвамы рисуют.
Мда.. как счас помню - 1997 год. Пришел получать паспорт (еще серпасто-молоткастый, с пресловутым вкладышом). Просто сделал копию свидетельства о рождении, отдал фотографии, заплатил госпошлину и через два дня был с паспортом! Все. Никакой бюрократии. Единственное, каюсь, дал шоколадку паспортистке, чтоб она побыстрее мои документы выпустила, ибо народу было - жуть, да и девушка симпотичной была  . Тоже самое было и в 2002-м когда получал уже орлёную книжецу (правда это уже был просто обмен паспорта).

ЗЫ. Прошу прощения за жестокий офф-топ, все-таки "принудительный труд" обсуждаем.

[Yolka]

Смотрите первый пост:
"Возникает ощущение, что ученые в СССР были самой бесполезной прослойкой, и "партия и правительство" (с) это прекрасно знали."
Ни о каком "сравнении" не было ни слова - это уже Вы стали сворачивать на тему: "А вот сейчас!.." Ну, у кого что болит...

Замечательно. Берем эту конкретную цитату. Разве из нее не следует закономерный вывод, что сие прискорбное отношение к ученым – неотъемлемое свойство СССР в противовес всем прочим странам и формациям? Ну, значит, меня женская логика подводит, коли уж только я эту фразу так понимаю.

А у Вас девушек заставляли кирпичи таскать?!

Да нет, конечно. Это уже Ваши фантазии. О таких "фантазетрах", конечно, тоже сказать можно… Только стоит ли?

   
В таком случае растолкуйте, к чему же было сравнение веса кирпичей и помидоров? Мне, знаете ли, в силу привилегий пола эти кирпичи ни в одном стройотряде бы не дали. А я ни разу не феминистка, чтобы свое право на них отстаивать.

выражение «работа как работа» Вы приравниваете к воспеванию

Ну, не только это. "Ничего страшного" и прочие Ваши веселые воспоминания никак не назовешь "осуждением".

   
А других отношений к чему либо Вы не знаете? Либо осуждение, либо воспевание, третьего не дано? Странно… 

Случаи ДТП в Москве и окрестностях мне тоже известны. Но я приводил примеры для нашего НПО - что случалось с его работниками в Москве и в совхозе. Для сравнения.

Т.е. Ваше НПО – единственный критерий, на основании которого следует выносить суждение о явлении? Прочая статистика в расчет не принимается? «К сожалению, менторы не осведомили меня о данном критерии прекрасного».

[FatCat]

Разве из нее не следует закономерный вывод, что сие прискорбное отношение к ученым – неотъемлемое свойство СССР в противовес всем прочим странам

Следует - вполне возможно. Особенно если сравнить отношение к ученым в Европе или США. Но этого вопроса никто не ставил - пока его не подняли Вы.

растолкуйте, к чему же было сравнение веса кирпичей и помидоров?

Элементарное разъяснение, что Ваш "помидорный" опыт на СТРОЙотряд никак не тянет. Только и всего...

Т.е. Ваше НПО – единственный критерий

Ну, что Вы - нет, конечно.  Просто, имея печальный опыт знакомства с советской статистикой, я предпочитаю верить сначала своим глазам.
Кстати, а у Вас есть статистические данные по несчастным случаям в совхозах, на основании которых Вы делали свои заключения? Было бы интересно взглянуть.

[Эледем]

2 FatCat

  Извините, что встреваю, но определитесь, пожалуйста, в вопросе, что и с чем Вы сравниваете. Положение научных сотрудников во времена СССР и нынешние, или их же положение в СССР и на Западе? Иначе Вашу логику понять становится чрезвычайно сложно.

[fitomorfolog_t]

Я вот тоже не вполне понимаю. Мы ведь о сельхозтруде говорим? Тогда помидоры - в тему. А как отряд назыался - не суть важно.

А по поводу кирпичей я тоже не понимаю: Вы сравниваете вес одного кирпича и одного помидора? Или - корзины? Кирпичи мы, помнится, на разгрузке перекидывали по цепочке (по одному кирпичу) и укладывали на механическое средство передвижения.  Мешками их тоже всё-таки не носят


И что касается статистики - Вы правда уверены, что статистика ДТП зависит от строя? Я бы её связала с общим числом машин на дорогах, которое, если верить моим глазам, сейчас стало сильно больше а в городах всегда больше, чем в сельской местности.

Ну хорошо, раз выбранный критерий - личный опыт,  могу сказать следующее.  Не слышала ни об одном несчастном  случае со студентами нашего факультета на "картошке", но с ходу могу вспомнить 2 тяжёлых травмы на практиках (в т.ч. со смертельным исходом),   1 перелом основания черепа при переходе трамвайных путей, множество переломов конечностей в результате бытовой травмы или спортивных игр. Это - если брать только знакомых выпускников Биологического и Почвенного факультетов и только их студенческие годы.

С точки зрения человека, сколько нибудь знакомого со статистикой, - дурное это сравнение и ненаучное Потому что надо сравнивать группы равного размера и за равный срок. Желательно - в одно и то же время года.  На "картошке"-то курс проводит всяко меньше времени, чем в иных местах.
Я это к тому, что на основании личного опыта грамотного сравнения никак не получится.

[Рысь]

С точки зрения человека, сколько нибудь знакомого со статистикой, - дурное это сравнение и ненаучное    Потому что надо сравнивать группы равного размера и за равный срок. Желательно - в одно и то же время года.     На "картошке"-то курс проводит всяко меньше времени, чем в иных местах.
Плюс еще выборка должна быть репрезентативной, т.е. примерно так тыщи по две человек в каждую группу 

[Yolka]

Следует - вполне возможно. Особенно если сравнить отношение к ученым в Европе или США. Но этого вопроса никто не ставил - пока его не подняли Вы.

Простите, но этот вопрос задается самой темой, следовательно поднял его именно автор. Особенно в свете одного из следующих его сообщений:
Это одна из очень значимых причин для нелюбви к СССР.
Или Вы рассматриваете тему только как дележку воспоминаниями? Тогда не понятно, зачем было сравнивать с заграницей, причем задолго до того, как я присоединилась к обсуждению. Это ведь Ваше:
Вот только удивительно, как проклятым буржуям это удается?
Ну а логика, по которой с буржуями сравнивать можно, а с современной Россией нельзя, мне вовсе недоступна.

Ну, что Вы - нет, конечно.   Просто, имея печальный опыт знакомства с советской статистикой, я предпочитаю верить сначала своим глазам.
Кстати, а у Вас есть статистические данные по несчастным случаям в совхозах, на основании которых Вы делали свои заключения? Было бы интересно взглянуть.

Разумеется, официальной статистики у меня нет, да и я тоже не склонна ей слепо доверять (и не только советской). Но вот информация для соответствующих выводов имеется даже помимо личного опыта, который прямо противоположен Вашему. Обратите внимание: из двух с половиной десятков человек, участвующих в дискуссии, о несчастных случаях упоминают только двое: Вы и Мариэлл (причем, она – с чужих слов). Или Вы не верите остальным участникам в той же степени, что и советской статистике?

[fitomorfolog_t]

С точки зрения человека, сколько нибудь знакомого со статистикой, - дурное это сравнение и ненаучное    Потому что надо сравнивать группы равного размера и за равный срок. Желательно - в одно и то же время года.     На "картошке"-то курс проводит всяко меньше времени, чем в иных местах.
Плюс еще выборка должна быть репрезентативной, т.е. примерно так тыщи по две человек в каждую группу 

Да-да Причём имеет значение половозрастной и профессиональный состав И данные надо собирать в течение не одного сезона, в разных регионах... короче - составить методичку по такому сбору информации при случае сможем