Если б не было... Октября - II

[m12]

Ну разница хотябы в том что мы с ними граничили( и оправдание, типа предотвращение набегов имеют место на существование...хотя оправданием не могут быть), а вот Индия с Велибританией ни под каким видом границы не имеет...

 Ну как же, граница есть, морская.

Я противник того что бы войны в Средней Азии и прч. называть колониальными. они таковыми не являлись.

С уважением.

Но каковыми их в таком случае считать?

[Змей]

Ну как же, граница есть, морская
То-то индусские пираты Лондон затерроризировали!

Что, жители Сибири регулярно на Москву набегом хаживали?
Не знаю, насколько это правда...
"Кучум подступил к пермским владениям Москвы. Появление его там вызвало восстание черемисов и попытку ногайцев отделиться от Москвы."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kuchum.html

А уж жители Казани, Астрахани и Крыма хаживали многократно!

[MIB]

По пунктам:
1. ПМВ и ВОВ.
   Не согласен, что коньюнктурка-с ПМВ и ВОВ состоит в сравнении количества и качества свалившихся на нас войск. Более того, считаю, что этот метод в КОРНЕ не правильный. Смотреть, ИМХО, надо общую коньюнктурку-с. А она в следующем:
ПМВ - РИ в союзе с лидерами мировой политики - Англией и Францией. Помыслить, что их кто-то может разбить - вообще безумие. РИ до лета 1914 г. вообще не уверена, что в войне будет учавствовать. Страны-лидеры Европы уверены, что мощь армии РИ, превосходящей БЕЗ МОБИЛИЗАЦИИ войска Германии в несколько раз достаточна что бы просто опрокинуть Германию. Николай всему этому верит и влезает в войну. А) Не готовый. Б) С не отмобилизованной армией. В) Вообще без подготовки к войне. Хотя смею напомнить, что в это время, ЕМНИП, существовало 2 строительных флотских программы и 2 модернизационных армейских программы. Т.е. результаты 1915 - 1916 гг. - это есть результат неготовности идейной и политической. К 1916 г. русская армия оказалась готова и доказала это. К 1917 г. не совсем дружелюбные силы сначала убрали императора, потом их самих убрали  еще мение дружелюбные силы. Они страну немцам и сдали. Поражения империи на ВНЕШНИХ фронтах я здесь не вижу. Вижу только ТИПИЧНЫЙ период поражений из-за неготовности армии к той войне, в которую она неожиданно вступила, которые терпел и Петр I и Александр I и Сталин. Чем эти войны закончились для России и их противников напоминать надо?
  ВОВ - СССР является врагом всех демократических и фашистских стран мира. Из союзников припоминаю Монголию... и все. Страна - военный лагерь у нас с 1918 г. К войне готовимся где то там же. Подозреваем всех. Строительная армейская программа пассивно идет с 1918 г. активно с 1937 г. И в ЭТИХ условиях добиться гм... неожиданного удара Гитлера... Николай II - талантливейший стратег-оперативник по сравнению с нашим руководством в ВОВ. Он сам смог напасть неожиданно.
   Так вот, в этих коньюнктурках-с у нас шансов победить в ПМВ на порядок было поболее, чем ВОВ.
2. О поражениях РИ.
   А почему, собственно, мы считаем со второй половины XIX в.? Николай начал, вроде править в первой? И проиграл, ЕМНИП, только одну войну? И результаты этого проигрыша, ЕМНИП, меньше, чем результаты победы в 1877 - 1878 гг., которые не все вообще почему-то считают так сказать победой? Т.е. 1877 - 1878 гг. на мой взгляд солидно перекрыли собой 1953 - 1856 гг. А это ЕДИНСТВЕННОЕ внешнеполитическое поражение Николая. Или я не прав? А давайте посчитаем победы...
А) Русско-шведская.
Б) Русско-французская.
В) Русско-турецкая.
Г) Русско-персидская.
Д) Еще одна русско-турецкая 9которая за Грецию).
Е) Польша (хотя кто-то наверное сочтет, что это внутренняя политика).
Ж) Кавказская.
З) Еще чего-то там с Персией при Николае.
И) Подавление революций, что нужным для Николая образом сказалось на РИ.
   Согласитесь, здесь у Николая могло и случиться так сказать "головокружение от успехов". И Крымская. Которая была закрыта русско-турецкой 1877 - 1878 гг. И Александром III, дружбой которого искало пол-Европы. А Николай II... ну что же, проигранная Русско-Японская. И, ИМХО, имеющая все шансы на победу ПМВ. Которая с успехом мога закрыть результаты РЯ.

[Змей]

К 1916 г. русская армия оказалась готова и доказала это
Исключительно против австрийцев и турок. Почитайте Головина о состоянии армии в 1916 году. Цитаты тут уже использовались многократно.

ВОВ - СССР является врагом всех демократических и фашистских стран мира. Из союзников припоминаю Монголию... и все.
Мир был многополярен и все были враги всем.

Он сам смог напасть неожиданно.
Это в какой Вселенной было?

А это ЕДИНСТВЕННОЕ внешнеполитическое поражение Николая. Или я не прав? А давайте посчитаем победы...
А) Русско-шведская.
Б) Русско-французская.
При Николае??? А это в какой Вселенной?

В) Русско-турецкая.
Г) Русско-персидская.
Д) Еще одна русско-турецкая 9которая за Грецию).
Е) Польша (хотя кто-то наверное сочтет, что это внутренняя политика).
Ж) Кавказская.
З) Еще чего-то там с Персией при Николае.И) Подавление революций, что нужным для Николая образом сказалось на РИ.

В) и Г) - одна война с отсталой разлагающейся страной, причём с изрядной помощью англичан и французов (Наварин), да и греческие повстанцы тыл турок изрядно щипали.
Г) и З) - то же, но самостоятельно.
Ж) - закончена при Александре II
Е) - внутренняя политика, против наполовину нерегулярной армии.
За И) Николай назвал себя самым глупым русским царём. С военной точки зрения, похоже на Е) да ещё и с помощью австрияков.
  Итого: ни одной победы над европейской регулярной армией.

Которая была закрыта русско-турецкой 1877 - 1878 гг.
Над заведомо слабейшим противником. С последующей капитуляцией в Берлине.

[Лоренц Берья]

Единственный позитив, в подавлении венгров показали себя лучше чем австрийцы.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Но каковыми их в таком случае считать?

Тем же чем завоевание Англией Шотландии, Уэлльса и Ирландии.

С уважением.
 

[MIB]

   Эр Змей.
Касательно перечисления побед - с ума не сошел, просто забыл написать, что считаю ВЕСЬ XIX век - и с Александром тож. Так оно как-то справедливей.
Касательно какие там державы и где - какая разница - Вы предложили считать победы и поражения РИ (не Николая I) - я это сделал. Их ЯВНО больше чем поражений.

Исключительно против австрийцев и турок. Почитайте Головина о состоянии армии в 1916 году. Цитаты тут уже использовались многократно.

   И чего? Это не враги? А зачем нам бить Германию? Пусть союзники ресурсы, деньги, людей тратят. Почему Вы навязываете необходимость РИ ОБЯЗАТЕЛЬНО разбить Германию? Пусть РИ войну выиграет относительно малой кровью - ведя на германском участке только позиционно-оборонительные бои.
   И потом. Кутузов не смог разбить Наполеона на Березине. Он проиграл компанию? Кутузов вообще ни одной УВЕРЕННОЙ победы над Наполеоном одержать не смог (это только Велингтон умудрился сделать) - однако компанию мы выиграть смогли. Так-ли страшно наше не умение воевать с немцами?

Мир был многополярен и все были враги всем.

   Агась. Именно по этому Франция и Англия в сентябре 1939 г., вместо того, что бы раскатать убогие двадцать или тридцать сколько-то-там дивизий вермахта затеяли "странную войну". В Вашем многополярном мире эр Змей Франция и Англия оказались врагами сами себе. 

Это в какой Вселенной было?

   А Притвиц ждал удара Жилинского ДО зовершения мобилизации? ЕМНИП, по плану Шлиффена-Мольтке к началу русского наступления немецкие войска должны ужо были у Парижа (или в нем) сидеть, а ряд корпусов - ехать на Восточный фронт. Или это было во Вселенной ЗВ? Владыка Притвицкиус? 

[m12]

ВОВ - СССР является врагом всех демократических и фашистских стран мира. Из союзников припоминаю Монголию... и все.

Ага, а прежде всего Англия и Сша, вы про ленд-лиз слышали. Возможно вы спутали понятия ВОВ и ВМВ.


А) Русско-шведская.
Б) Русско-французская.
В) Русско-турецкая.
Г) Русско-персидская.
Д) Еще одна русско-турецкая 9которая за Грецию).
Е) Польша (хотя кто-то наверное сочтет, что это внутренняя политика).
Ж) Кавказская.
З) Еще чего-то там с Персией при Николае.
И) Подавление революций, что нужным для Николая образом сказалось на РИ.

а) потрясающий по мощи противник
б) против французов еще и полоевропы воевало. Вспомните хоть Лейпциг.
в) Какого года?
г) Еще один потрясающий противник
д) Ну и кто был нашим союзником?
е) Это вроде было национальное восстание, но если Вы настаиваете.
ж) Что есть то есть.
и) и это дало нам дружбу Австрии на вечные времена.

Он сам смог напасть неожиданно.

На кого?

[MIB]

Эр m12

Ага, а прежде всего Англия и Сша, вы про ленд-лиз слышали. Возможно вы спутали понятия ВОВ и ВМВ.

  Вполне возможно... а это принципиально? Особенно если вспомнить положение отношений СССР - США - Англия на 22.06.1941 г. Ленд-лиз просто пер в этот день в СССР. 

б) против французов еще и полоевропы воевало. Вспомните хоть Лейпциг.

   Осенью 1812 г. под Москвой? Если не ошибаюсь против России тогда воевало полевропы.  Им это помогло?

в) Какого года?

1806 - 1811(12).

е) Это вроде было национальное восстание, но если Вы настаиваете.

   Ага. То-то Константин считал, что армия "повстанцев" лучшая в Европе и аплодировал атакам их кавалерии. Не припоминаю больше национальных восстаний на территориях Европы этого периода, когда против державы-оккупанта выставлялась армия ок. 80.000 человек с полутора сотнями полевых орудий, укомплектованная по вполне европейским меркам.
   И наконец. Вы предложили посчитать. Я посчитал. 10 воин в плюсе. 2 в минусе. Результаты одной полностью перекрывают результаты одной проигранной. Остается РЯВ и ПМВ, в которой, как я уверен, мы вполне могли победить.

На кого?

   Э-э-э... на Германию в общем и 8-ую Притвица в частности.

[Dio Eraclea]

Вполне возможно... а это принципиально? Особенно если вспомнить положение отношений СССР - США - Англия на 22.06.1941 г. Ленд-лиз просто пер в этот день в СССР.

По поводу ленд-лиза очень советую почитать не только советских. но и американских историков. Например - Самуэля  Морисона, "Американский ВМФ во второй мировой войне". Или другие источники.

Этот список показывает поставки в СССР до 30 сентября 1945 года.

Летательных аппаратов 14 795
Танков 7 056
Легковых вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов
Толуола 237 400 000 фунтов
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7 784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.

СССР получил от США и других союзников автомобилей в 1,6 раза больше, чем было произведено в СССР в годы войны. США поставили почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. Американские поставки пороха и взрывчатки составили 53% от советского производства!

И как без этого воевать?!

 

[MIB]

   А где я отрицал факт ленд-лиза???  Я спросил о его доле в ВПК СССР на 22.06.1941 г. Более ничего.

[Dio Eraclea]

   А где я отрицал факт ленд-лиза???  Я спросил о его доле в ВПК СССР на 22.06.1941 г. Более ничего.

Если так интересно, то 0%. Впрочем, тогда никто и не мог вообразить, что СССР  так скоро потребуется помощь союзников! Все-таки в 1941 году СССР смотрелся очень мощным!

 

[Kris_Reid]

   Агась. Именно по этому Франция и Англия в сентябре 1939 г., вместо того, что бы раскатать убогие двадцать или тридцать сколько-то-там дивизий вермахта затеяли "странную войну".

Осталось только выяснить, чем же Франция и Англия в сентябре 1939 г могли раскатывать эти убогие дивизии?

[MIB]

Эр Дио.
Вот-вот и я о том же.

Эр Крис.
А сколько у Франции было сконцентрированно против Реинской группы армий Германии осенью 1939 г.? Даже без учета английских войск (но с учетом самолетов)? ЕМНИП, там превосходство по всем параметрам в разы.

[Kris_Reid]

Эр Крис.
А сколько у Франции было сконцентрированно против Реинской группы армий Германии осенью 1939 г.?
Даже без учета английских войск (но с учетом самолетов)? ЕМНИП, там превосходство по всем параметрам в разы.

Хихикс.
""3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море. Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно.
 Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск.   "
(с)К.Шишкин ВИФ2ne