Если б не было... Октября - II

[Лоренц Берья]

Интересно написал Кирилл книгу по Франции или нет. Ему давно предлагали.
Кстати очень давно просил у тебя этих грязных подробностей Крис.

С уважением.

[MIB]

Эр Крис.

 

Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.

Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.

Антисоветская политика Англии и Франции особенно резко проявилась при ведении военных переговоров, которые начались по инициативе правительства СССР в августе 1939 г. в Москве. Предложение о военных переговорах между представителями вооруженных сил трех государств Советское правительство внесло 23 июля 1939 г. 31 июля Чемберлен в палате общин заявил о согласии правительств Англии и Франции начать их. Однако, несмотря на срочность переговоров, английская и французская военные миссии были отправлены на товарно-пассажирском пароходе и прибыли в Москву только 11 августа.

В состав советской военной миссии входили народный комиссар обороны маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов (глава делегации), начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба И. В. Смородинов. Советская военная миссия была уполномочена правительством вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. [29]

Английскую военную миссию предоставляли бывший комендант Портсмутской крепости адмирал в отставке Р. Дракс (глава делегации), генеральный инспектор авиации маршал авиации Ч. Бернет, генерал-майор Д. Хейвуд. В состав французской миссии были включены командующий 1-м округом генерал Ж. Думенк (глава делегации), генерал М. Вален и капитан III ранга Вийом.

Переговоры происходили с 12 по 21 августа. Всего состоялось девять заседаний.

Англо-французские миссии получили от своих генеральных штабов подробные секретные инструкции, в которых определялись цели и характер переговоров{19}. В первом же пункте инструкции, данной английской миссии, указывалось на необходимость, «чтобы две миссии работали как единая делегация, хотя они и не называются так». Там же подчеркивалось, что делегаты должны действовать лишь как лица, ведущие переговоры, а окончательное согласие относительно любой конвенции должно исходить от правительств Франции и Великобритании. [30]

О целях переговоров откровенно говорилось в записке французского генерального штаба. В ней отмечалось, что наряду с целым родом политических выгод, которые получили бы Англия и Франция в связи с присоединением СССР, оно «вовлекло бы СССР в конфликт; не в наших интересах, чтобы он оставался вне конфликта, сохраняя нетронутыми свои силы»{20}.

Таким образом, одной из главных задач, которые ставили английский и французский генеральные штабы перед своими военными миссиями, было втянуть Советский Союз в войну. Этой цели и посвящалась вся вторая, наиболее обширная часть меморандума, содержавшая стратегические соображения, которые миссия должна была использовать в качестве базы при переговорах.

Одним из центральных вопросов, обсуждавшихся во время переговоров, являлся вопрос о военных планах. На первом заседании К. Е. Ворошилов прямо поставил вопрос: «Есть ли у миссии Англии и Франции соответствующие военные планы?» Англо-французские представители стремились уйти от ответа и ограничиться лишь тремя общими принципами, изложенными генералом Ж. Думенком в следующей форме: 1) создание для противника двух прочных фронтов на Западе и на Востоке, 2) непрерывность фронта, 3) использование всех сил против неприятеля. Но эти принципы были слишком абстрактны, неконкретны и никого ни к чему не обязывали.

    «Мы же собрались здесь, — заявил глава советской военной миссии, — не для принятия общей декларации, а для выработки конкретной военной конвенции, которая должна определить количество дивизий, артиллерийских орудий, танков, самолетов, морских эскадр и проч., совместно участвующих в деле обороны договаривающихся сторон».

Только после настойчивых требований советской делегации англо-французские представители сообщили о состоянии вооруженных сил Англии и Франции и изложили основы военных планов своих стран.

Французская армия к тому времени насчитывала 110 дивизий, 2 тыс. самолетов первой линии{21}, 3 тыс. танков и [31] 300 тяжелых орудий (кроме танков и артиллерии, входивших в состав дивизий). Англия располагала пятью пехотными и одной механизированной дивизиями, а всего могла отмобилизовать 16 дивизий для первого эшелона и столько же для второго эшелона. Таким образом, Англия имела возможность выставить в ходе войны 32 дивизии. Авиация первой линии имела 3 тыс. самолетов.

Характеризуя состояние французской армии, как наиболее реальной силы в борьбе с агрессором, генерал Ж. Думенк сообщил, что, имея на границе войска прикрытия под защитой сильных укрепленных районов, французская армия менее чем за 10 дней в состоянии подвести к границе все основные силы.

Что касается военного плана французского генерального штаба, то он был изложен лишь в самом общем виде. В плане предусматривалось, что если главные вооруженные силы фашистской Германии будут двинуты против Франции, то ее армия, опираясь на свои укрепления, начнет оборонительные действия. После того как наступление противника будет остановлено и подойдут английские подкрепления, французская армия перейдет в контрнаступление. Если же главные силы немецко-фашистских войск направятся на Восток, то все силы французской армии перейдут в наступление против обороняющихся германских войск на Западе и заставят «противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта».

Если глава французской военной миссии, хотя и в общих чертах, изложил соображения французского генерального штаба о плане военных действий, то английская военная миссия ничего конкретного не сообщила о плане действий английской армии. Ничего не было сказано и о планах действий объединенного англо-французского флота. Обе миссии строго придерживались данной им инструкции.

Цитирую отсюда: http://militera.lib.ru/research/zhilin1/index.html

Как видите эта оценка французских сил принадлежит не Йодлю, а французскому генштабу. Циферь там стоит 10 дней. Переговоры ведутся 21-22 августа 1939 г. ЕСЛИ БЫ переговоры были удачны, то 2-3 сентября Франция могла нанести удар. ЕСЛИ БЫ переговоры были не удачны, то этот удар можно было нанести 10-15 сентября. Ничего, что могло остановить французское наступление в сентябре у Германии я не вижу т.к. ИМХО, не важно сколько было дивизий на Западном фронте - 23 или 44 или даже более 50. Т.к. все лучшие части были в это время в Польше. А вот на Рейне были плохие солдаты, пушки, танки, самолеты и т.д. Об этом, ЕМНИП, писал Типельскирх. Так что особых шансов у Германии не было. А НЕ ГОТОВОЙ французская армия оказалась только по причинам политическим, обсуждать которые дело неблагородное. 

[Kris_Reid]

Интересно написал Кирилл книгу по Франции или нет. Ему давно предлагали.

Я не слышал, думаю, если бы написал, то уж сам или кто другой её бы на ВИФ-е отрекламировал... такую-то бомбу!

Кстати очень давно просил у тебя этих грязных подробностей Крис.
 

Ну, меня иногда стоит пинать почаще.

Французская армия к тому времени насчитывала 110 дивизий, 2 тыс. самолетов первой линии{21}
Как видите эта оценка французских сил принадлежит не Йодлю, а французскому генштабу.

Не-а, не вижу. Ваш источник – это  «Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз. — М.: Мысль, 1965.» в нем «[1] Так обозначены страницы. Номер страницы предшествует странице.
{1}Так обозначены ссылки на примечания. Примечания в конце текста книги.» Соотв. нужное нам примечание, это:
«{21}Кроме того, 2 тыс. самолетов было в резерве. К 1940 г. предусматривалось иметь 3 тыс. самолетов первой линии.»
И все!
Т.е. источник «откровений» абсолютно непонятен.
Учитывая, что сейчас на дворе все же 2007-й, а не 1965-й, я бы на вашем месте поискал что-либо более свежее и информативное, чем советская агитка полувековой давности.

Циферь там стоит 10 дней. Переговоры ведутся 21-22 августа 1939 г. ЕСЛИ БЫ переговоры были удачны, то 2-3 сентября Франция могла нанести удар

Еще раз – КАКИМИ СИЛАМИ??

Ничего, что могло остановить французское наступление в сентябре у Германии я не вижу .

У вас так плохо со зрением, что вы не видите «линию Зигфрида»?

Т.к. все лучшие части были в это время в Польше. А вот на Рейне были плохие солдаты, пушки, танки, самолеты и т.д. Об этом, ЕМНИП, писал Типельскирх.

Ужос. Но давайте-ка припомним, что тот же Типпельскирх писал про Дьепп. И попросим уточнить, чем же именно были так плохи дивизии на Западе?

А НЕ ГОТОВОЙ французская армия оказалась только по причинам политическим, обсуждать которые дело неблагородное. 

Ну так давайте займемся более благодарным делом – попробуем выяснить, какими же силами Франция и Англия располагали в реальности, а не в мифологии.

[MIB]

Эр Крис.

Не-а, не вижу. Ваш источник – это  «Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз. — М.: Мысль, 1965.» в нем «[1] Так обозначены страницы. Номер страницы предшествует странице.
{1}Так обозначены ссылки на примечания. Примечания в конце текста книги.» Соотв. нужное нам примечание, это:
«{21}Кроме того, 2 тыс. самолетов было в резерве. К 1940 г. предусматривалось иметь 3 тыс. самолетов первой линии.»
И все!
Т.е. источник «откровений» абсолютно непонятен.

   Если я правильно понял приведенный текст, то он напрямую соответствует сказанному французской миссией. Т.е. источник "откровений" для Жилина, осмелюсь предположить - это стенограммы переговоров. Насколько я знаю - эти переговоры тайными не были т.е. в принципе доступ к этим материалам Жилин мог легко получить.

Учитывая, что сейчас на дворе все же 2007-й, а не 1965-й, я бы на вашем месте поискал что-либо более свежее и информативное, чем советская агитка полувековой давности.

   Ну-у... исходя из этих положений можно сделать выводы, что такое старье как мемуары нам и вовсе не нужны...  Хотя в Вашем доводе есть смысл. 
Тем не мение взгляд, представляющий Францию 19139 г. ВООБЩЕ не готовой к войне у меня вызывает изрядную долю сомнения. Хочется узнать что же является источником "откровений" приведенного Вами автора?

Еще раз – КАКИМИ СИЛАМИ??

   приведенными французским генштабом???

У вас так плохо со зрением, что вы не видите «линию Зигфрида»?

   А в 1939 г. эта линия укреплений была сопоставима с линией Мажино? И могла остановить любую по силе французскую атаку?

Ужос. Но давайте-ка припомним, что тот же Типпельскирх писал про Дьепп. И попросим уточнить, чем же именно были так плохи дивизии на Западе?

Численность, боеспособность и наступательный дух французских вооруженных сил, с которыми пришлось бы столкнуться в случае войны, играли в планах Гитлера решающую роль. Если французские вооруженные силы были достаточно мощными и намеревались сразу [27] перенести войну на территорию противника, то Германия должна была или оставить на западе такое количество войск, что не приходилось рассчитывать на быстрый успех в Польше, или пойти на слишком большой риск на западе. Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий — на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений — а их использование в ходе войны не исключалось — французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.

В общем, Франция, которая еще в 1934 г. была сильнейшей страной европейского континента, теперь имела на суше лишь небольшое численное превосходство перед Германией, связанной войной на два фронта, а в воздухе значительно ей уступала.

После первой мировой войны наиболее планомерно, хотя и в недостаточных для ведения войны с Германией масштабах, проводилось усиление французского флота на Средиземном море. Он насчитывал 8 линкоров, 2 линейных крейсера, 1 авианосец, 18 крейсеров, 32 легких крейсера, 28 эскадренных миноносцев и 72 подводные лодки. Кроме того, в постройке находилось 3 линкора, 1 авианосец, 3 крейсера, 24 эскадренных миноносца и 13 подводных лодок.

Это про вооруженные силы Франции, которые Типпельскирх считает ЧУТЬ БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННЫМИ чем все вооруженные силы Германии.

Протяженность фронта от Базеля до германско-люксембургской границы составляла 400 км, а оттуда до Рейна северо-западнее Везеля — еще 250 км. (см. карту 2) [48]

Для выполнения своей задачи группа армий “Запад” под командованием генерал-полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий “Запад” не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил.(все жирное - выделено мной) Последние были развернуты на следующих рубежах: 7-я армия (командующий генерал артиллерии Долльман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1-я армия (командующий генерал-полковник фон Витцлебен) — от Рейна до люксембургской границы, заняв Западный вал. Небольшая оперативная группа “А” под командованием генерал-полковника барона фон Гаммерштейна охраняла границы с нейтральными государствами до города Везель.

Черчилль совершенно правильно пишет в своих мемуарах: “Несмотря на огромный рост мощи Германии после Мюнхенского соглашения, германское верховное командование, пока Польша не была побеждена, было очень озабочено положением на Западе. Только деспотическая власть Гитлера, его сила воли и престиж, которым он был обязан своей уверенности в правильности принятого политического решения, побудили или заставили генералов пойти на риск, представлявшийся им неоправданным”.

Цитирую отсюда: http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html

Как видите, такое старье как мемуары оправдывают приведенную мной точку зрения. И касательно дивизий Франции и касательно "не замеченного" мной вала Зигфрида и касательно оценки германского штаба угрозы со стороны Франции и касательно 25 !!! ландверных, не собранных и плохо вооруженных дивизий. Т.е. "непробиваемая" оборона на Рейне лежала на 8 кадровых дивизиях без танков. Страшная угроза для Франции. 

Ну так давайте займемся более благодарным делом – попробуем выяснить, какими же силами Франция и Англия располагали в реальности, а не в мифологии.

Давайте. С радостью. Только надо наверное новую тему завести, а то офф-топично будет.

С уважением.

[m12]

эр MIB

Вполне возможно... а это принципиально? Особенно если вспомнить положение отношений СССР - США - Англия на 22.06.1941 г. Ленд-лиз просто пер в этот день в СССР.

Тем не менее Англия обьявила войну той же Финляндии. Но вообще это довольно важно в период с начала ВМВ по начало ВОВ СССР провел не очень успешную кампанию в финляндии. Что скажем так несколько подпортило наши отношения с Англией и Францией. за это нас помнится из Лиги наций выгнали напару с Японцами и Ко.


Осенью 1812 г. под Москвой? Если не ошибаюсь против России тогда воевало полевропы.   Им это помогло?

Москву взять? Помогло.  Но на этом Наполеоновские войны не закончились.

1806 - 1811(12).

Тогда выговорите о стране в котрой еще корпус янычар не распустили. Если хотите можем посчитать успешные войны к примеру Англии в 19 веке и запишем в актив зулусов.

 Ага. То-то Константин считал, что армия "повстанцев" лучшая в Европе и аплодировал атакам их кавалерии. Не припоминаю больше национальных восстаний на территориях Европы этого периода, когда против державы-оккупанта выставлялась армия ок. 80.000 человек с полутора сотнями полевых орудий, укомплектованная по вполне европейским меркам.

Тем не менее на начало восстания Польши как государства не существвовало.

Э-э-э... на Германию в общем и 8-ую Притвица в частности.

Пардон, видимо недоразумение, я думал вы говорите о Н1 а не о Н2. Но даже так неожиданно это пожалуй слишком сильно.

И наконец, после РЯВ, как вы думаете какого мнения французы и англичане были о армии РИ?

[MIB]

Эр m12

Тем не менее Англия обьявила войну той же Финляндии. Но вообще это довольно важно в период с начала ВМВ по начало ВОВ СССР провел не очень успешную кампанию в финляндии. Что скажем так несколько подпортило наши отношения с Англией и Францией. за это нас помнится из Лиги наций выгнали напару с Японцами и Ко.

  А и не спорю. Просто мой тезис звучал следующим образом - в мире кроме Монголии государств союзников у СССР не было. То что Вы сказали - ему не противоречит. 

Москву взять? Помогло.  Но на этом Наполеоновские войны не закончились.

   Да. "Закончилась" только Великая армия и начались "Марии-Луизочки". 

Тогда выговорите о стране в котрой еще корпус янычар не распустили. Если хотите можем посчитать успешные войны к примеру Англии в 19 веке и запишем в актив зулусов.

   Основания сравнивать ОИ и зулусов у Вас есть? Интересно по каким критериям? С удовольствием послушаю. 
 

Тем не менее на начало восстания Польши как государства не существвовало.

   Это сильно меняет успешность действий русской армии?

Пардон, видимо недоразумение, я думал вы говорите о Н1 а не о Н2. Но даже так неожиданно это пожалуй слишком сильно.

Ну-у... если обмануть, ЕМНИП, Мольтке-младшего, сорвать наступление на Западе, разрушить план Шлиффена-Мольтке для Вас не слишком сильно... 

И наконец, после РЯВ, как вы думаете какого мнения французы и англичане были о армии РИ?

   Вы знаете, очень неплохого. Особенно по количественным харрактеристикам. Вот ко флоту - да плохого. Но здесь у Англии с Францией, что называется, своего хватало... 

[m12]

 А и не спорю. Просто мой тезис звучал следующим образом - в мире кроме Монголии государств союзников у СССР не было. То что Вы сказали - ему не противоречит. 
На момент начала ВМВ верно, на момент начала ВОВ уже не столь.

Да. "Закончилась" только Великая армия и начались "Марии-Луизочки"

Что есть то есть.

 Основания сравнивать ОИ и зулусов у Вас есть? Интересно по каким критериям? С удовольствием послушаю.   

Имелся ввиду сам принцип побед над заведомо более слабым противником.

Это сильно меняет успешность действий русской армии?

Никоим образом.

Ну-у... если обмануть, ЕМНИП, Мольтке-младшего, сорвать наступление на Западе, разрушить план Шлиффена-Мольтке для Вас не слишком сильно...

Русским сектором германского генштаба при Шлиффене заведовал подполковник Макс Гофман. Именно ему было поручено планировать действия против России. Высокий крепыш с очень короткой стрижкой, Гофман следил за русской армией еще в 1898 г., когда полгода был в России переводчиком; в ходе русско-японской войны он был наблюдателем от Германии. По некоторым данным один из офицеров русского генерального штаба передал ему за деньги один из вариантов рождающегося плана русской армии. Собственно, считает Гофман в мемуарах, поведение русской армии в Восточной Пруссии было довольно легко предсказуемо: попытка наступать по обе стороны Мазурских озер. Гофман обдумал основные варианты русского вторжения и к августу 1914 г. был готов встретить наступающую армию. Он всегда помнил знаменитую максиму Шлиффена:

«Нанести удар всеми имеющимися силами по ближайшей русской армии, находящейся в пределах досягаемости»{168}.
Следовало воспользоваться тем, что, наступая, русские армии оторвались от своих баз снабжения.

http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html это отсюда. Сюрпиз значит.

Имея опыт пребывания в качестве германского военного атташе в Санкт-Петербурге, он несколько ближе знал противника, и никакая несуразность со стороны русского военного руководства не могла его удивить. Он принял как должное передачу открытым текстом, клером приказов русских [120] командующих армиями командирам корпусов. Он же убедил Людендорфа, что Ренненкампф не будет спешить на помощь Самсонову — два генерала не разговаривали друг с другом, а их дуэль во время японской войны предотвратил лишь царь.

Секретность и координирванность да?

Что русские офицеры об этом дмали?
Итак, Жилинский изначально сам считал, что неподготовленное наступление в Восточной Пруссии обречено на верную неудачу, потому что русские войска были разбросаны, и перемещение с целью их концентрации встретит много препятствий.

Опять количество?

[MIB]

Эр m12

На момент начала ВМВ верно, на момент начала ВОВ уже не столь.

   На момент ВМВ это не верно. У нас есть союзник - Германия.    Ну не то что бы союзник - так, партнер.

Имелся ввиду сам принцип побед над заведомо более слабым противником.

   Т.е. все победы Великобритании в 19 в. отметаем как не демонстрирующие подовляющего превосходства английской армии? Т.к. для нее все противники, с которыми она воевала (включая РИ) - заведомо более слабые?

Сюрпиз значит.

   А Вы уточните, когда уважаемый герр оберест и русское направление предполагали нападение РИ на Восточную Пруссию.

Секретность и координирванность да?

   Про секретность и координированность не говорил, однако даже БЕЗ координации 1й,2й и 10й армий у нас состоялся первый Гумбинен. Его как оценивать будем?
 
   А как офицеры французской армии оценили действия русских? 

[Змей]

Вы предложили считать победы и поражения РИ (не Николая I) - я это сделал.
Где?  Я только указал на проигрыш КВ и РЯВ. И почему тогда берётся только XIX  век?  С моей точки зрения надо различать подъём и стабилизацию Российской империи (примерно 1700 -1830 гг., и её упадок после  этого периода).

Пусть РИ войну выиграет относительно малой кровью - ведя на германском участке только позиционно-оборонительные бои.
Не вышло. Битые три года подряд войска настолько от этого деморализовались и озверели, что Северо-Западный и Западный фронты пошли за большевиками. А ещё раньше разложились запасные батальоны не желавшие идти на эти фронты и решившие успех февральского переворота.

И потом. Кутузов не смог разбить Наполеона на Березине.
"На левом берегу остались обозы и около 40 тысяч отставших солдат, большинство из которых утонуло при переправе или попало в плен. Всего противник потерял около 50 тысяч человек, а русские - 8 тысяч."
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1812berezina.htm

Не припомните хоть одно сражение русских с германцами 1914-17 гг. с таким исходом?

Кутузов вообще ни одной УВЕРЕННОЙ победы над Наполеоном одержать не смог.
Да, Березина это неуверенная. И Красный, тоже фигня...

это только Велингтон умудрился сделать
А ещё Сидней Смит под Акрой, эрцгерцог Карл при Эслинге и Блюхер при Лаоне.

В Вашем многополярном мире эр Змей Франция и Англия оказались врагами сами себе.
Все враги всем, это такой оборот речи, но мир был действительно многополярен.

А Притвиц ждал удара Жилинского ДО зовершения мобилизации? ЕМНИП, по плану Шлиффена-Мольтке к началу русского наступления немецкие войска должны ужо были у Парижа (или в нем) сидеть, а ряд корпусов - ехать на Восточный фронт. Или это было во Вселенной ЗВ? Владыка Притвицкиус?

Про секретность и координированность не говорил, однако даже БЕЗ координации 1й,2й и 10й армий у нас состоялся первый Гумбинен. Его как оценивать будем?

А Притвиц встретил наступление Жилинского вполне готовым. Сражение при Сталуппенене - Гумбиннене - Гольдап завершилось вничью. У обеих сторон разбито по 2 дивизии,  а русские потери существенно больше - 30769 человек (из них почти половину пленными), 52 пулемёта, 12 орудий и 2 знамени, против 17695 немцев (менее 2 тысяч пленными), 15 пулемётов и 23 орудия. Но поскольку русских было вдвое больше и армия Самсонова выходила немцам в тыл, Притвиц совершенно резонно и в полном согласии с идеями шлиффена решил уйти за Вислу, предоставив Жилинскому разбивать лоб о Кенигсберг, но заверещали теряющие именья помещики. Слабовольный Мольтке уступил, попёрПритвица, поставил Гинденбурга и начал перебрасывать подкрепление с Запада. Гинденбург разбил Самсонова (при равных силах), потом получив подкрепление Ренненкампфа.
Русские ввели в бой около 600 тысяч и потеряли свыше 200, немцы около 300 тысяч и потеряли 50. Но уход 5 дивизий с Западного фронта сделал эту победу вредной.

То-то Константин считал, что армия "повстанцев" лучшая в Европе и аплодировал атакам их кавалерии.
Регулярная. Составлявшая порядка 30 тысяч из без малого 100 тысяч повстанцев. А Константин был полонофил и саботажник. Если бы не его пакости после Грохувской битвы, Дибич бы тогда же взял Варшаву.

И как без этого воевать?!
Немцам без поставлявшейся до весны 44-го стандарт-ойловской нефти тоже бы пришлось потяжелее. 

[Iron_Duke]

"На левом берегу остались обозы и около 40 тысяч отставших солдат, большинство из которых утонуло при переправе или попало в плен. Всего противник потерял около 50 тысяч человек, а русские - 8 тысяч."
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1812berezina.htm

Данные потерь по Березине (О. Соколов, "Армия Наполеона", ИМХО, наиболе авторитетный анализ этого сражения) - Потери русских: армия Чичагова в бою 28 ноября - около 7 тыс. человек; армии Витгенштейна в бою с дивизией Партуно - до 1 тыс. чел.; той же армии в бою 28 ноября - 4-5 тыс.. Итого - 12-13 тыс. чел.

Потери французов: 9-й корпус Виктора (без див. Партуно) - 4,5 тыс. чел.; дивизия Партуно - 4 тыс., войска, сражавшиеся 28.11 на правом берегу - около 5 тыс. чел.. Взято пленных - свыше 11 тыс., в основном, отставших, маркитанток, гражданских лиц.  Итого - до 25 тыс. чел..

эрцгерцог Карл при Эслинге.

Только вот потом у австрийцев не хватило сил даже отпраздновать победу...

[Змей]

Данные потерь по Березине (О. Соколов, "Армия Наполеона", ИМХО, наиболе авторитетный анализ этого сражения)
Олег Валерьевич по части Наполеона - первая голова России и спорить с ним я не буду. Но и с его цифрами - это решительная победа с соотношением потерь 2 : 1.

Только вот потом у австрийцев не хватило сил даже отпраздновать победу...
Тем не менее они её одержали. Как и Блюхер под Лаоном.

[Iron_Duke]

Олег Валерьевич по части Наполеона - первая голова России и спорить с ним я не буду. Но и с его цифрами - это решительная победа с соотношением потерь 2 : 1.

Подобное соотношение потерь - во многом результат захвата в плен массы отставших после переправы боеспособной части армии. Березина - не Паникс, переправа еще не гарантировала спасение и шансы раненых, больных, отбившихся от частей были откровенно невысоки. Русские со своей стороны вряд ли бы изничтожили сдающихся - вот по всей видимости основной мотив для сдачи в плен - а нежелание переправляться и есть сдача. С другой стороны Бонапарт сохранил остатки гвардии, кадры ком. состава и наиболее боеспособных солдат. Это конечно его империи не спасло, но затянуло войну основательно. ИМХО, Чичагов во всем виноват!      

[MIB]

Эр Змей.

Где?  Я только указал на проигрыш КВ и РЯВ. И почему тогда берётся только XIX  век?  С моей точки зрения надо различать подъём и стабилизацию Российской империи (примерно 1700 -1830 гг., и её упадок после  этого периода).

Не вышло. Битые три года подряд войска настолько от этого деморализовались и озверели, что Северо-Западный и Западный фронты пошли за большевиками. А ещё раньше разложились запасные батальоны не желавшие идти на эти фронты и решившие успех февральского переворота.

   Ну-у... про русско-турецкую 1828 - 1829 гг. я уже написал в отдельном топике. Предполагаю в ближайшее время дать "грязных подробностей" про русско-турецкую 1877-1878, Крымскую, РЯВ и ПМВ. 

"На левом берегу остались обозы и около 40 тысяч отставших солдат, большинство из которых утонуло при переправе или попало в плен. Всего противник потерял около 50 тысяч человек, а русские - 8 тысяч."
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1812berezina.htm

   А какие цели ставил перед собой Кутузов и Наполеон? Кто цели выполнил, а кто - нет? И чья же, в конце концов, тогда победа - Бородино? 

Да, Березина это неуверенная. И Красный, тоже фигня...

   Цели, цели...

А ещё Сидней Смит под Акрой, эрцгерцог Карл при Эслинге и Блюхер при Лаоне.

   Спорно, ну да ладно.

Регулярная. Составлявшая порядка 30 тысяч из без малого 100 тысяч повстанцев.

 На другой день после ноябрьского восстания польская армия заключала в себе 23 800 пехоты, 6 800 кавалеристов и 108 орудий. Правительство развило необыкновенную деятельность: оно призывало запасных, объявило набор рекрутов, зачисляло в полки поляков, прибегавших из австрийских, прусских и русских земель. ... В марте 1831 г. было 58 000 пехоты 18 200 конницы, 3 000 волонтеров итого 79 000 человек при 158 орудий. В сентябре общая цифра, сильно упавшая после первых битв, поднялась до 81 000 человек.
   История XIX века под ред. профессоров Лависа и Рамбо, стр. 264.
 

А Константин был полонофил и саботажник. Если бы не его пакости после Грохувской битвы, Дибич бы тогда же взял Варшаву.

   Полностью согласен. Что не уменьшает того, что качеством Польской армии можно было ВОСХИЩАТЬСЯ.

Эр Iron_Duke

   

ИМХО, Чичагов во всем виноват! Злость     

А ИМХО, Кутузов. Ведь это он составил диспозицию. 

[Iron_Duke]

MIB
 

А ещё Сидней Смит под Акрой, эрцгерцог Карл при Эслинге и Блюхер при Лаоне.

Спорно, ну да ладно.

То, что Бонапарту не удалось взять Акру - бесспорно, как и то, что это поражение в конечном счете вынудило его убраться из Египта. С Лаоном тоже никаких претензий.
При Асперне-Эсслингене австрийцы одержали победу, но действия эрц. Карла в этом сражениии  и кампании в целом (за исключением Ваграма -  ) - на редкость бездарны (ИМХО). Еще одно поражение Наполеона - Ла-Ротьер. Победители - видимо Александр I и .. Шварценберг??? .
   


 
 

А Константин был полонофил и саботажник. Если бы не его пакости после Грохувской битвы, Дибич бы тогда же взял Варшаву.

Полностью согласен. Что не уменьшает того, что качеством Польской армии можно было ВОСХИЩАТЬСЯ.

Особенно, при Остроленке  .

Эр Iron_Duke

 

ИМХО, Чичагов во всем виноват! Злость

А ИМХО, Кутузов. Ведь это он составил диспозицию.

Диспозицию составил царь. Но не в этом дело. Чичагов должен был выполнить свой долг до конца - умереть, но не допустить переправы. Веллингтон, Даву, Суворов, Рокоссовский это были бы в состоянии понять. Чичагов же... (не нахожу цензурных выражений)  .

Впрочем, данное обсуждение, ИМХО, отвлекает от основного. Предлагаю перенести в "Наполеоновские войны". 

P.S.

Цели, цели...

Цели в обеих случаях можно выразить словами Суворова - "Неприятельскую армию взять в полон!" Насколько удалось достичь этих целей - судить Вам...

[Змей]

Подобное соотношение потерь - во многом результат захвата в плен массы отставших после переправы боеспособной части армии.
Ну и что? Было сражение. Был драп противника. Было соотношение потерь 2 к 1. Значит победа.

Еще одно поражение Наполеона - Ла-Ротьер. Победители - видимо Александр I и .. Шварценберг???
Да и это тоже. Победители - Шварценберг и Блюхер.

И чья же, в конце концов, тогда победа - Бородино?
Именно этот вопрос я и задал Соколову, зная его наполеонофильство. Ответ был правильный: "Победил Наполеон с футбольным счётом 5 : 4".

На другой день после ноябрьского восстания польская армия заключала в себе 23 800 пехоты, 6 800 кавалеристов и 108 орудий.
То есть регулярная армия имела 30 600 человек. Что я и говорил.

Господа модераторы перевидите ветку к Наполеону!