Историческая матчасть к "Хронике Войны Зверя"

[Lambros]

Значит ли это, что ваша команда отзывает свой Протест?

[Janis]

Значит ли это, что ваша команда отзывает свой Протест?

Увы, не значит. Т.к. на замечания, связанные непосредственно с искажением матчасти ОЭ в постах от вас и вашего соратника, вы предпочли не отвечать. 
Дискуссия относительно предполагаемых мобилизационных возможностей Гайифской Империи и фортификационных талантов ее инженеров была, бесспорно, познавательна и крайне интересна, но все же, имхо, следует сперва договориться об обращении с матчастью ОЭ.
Я предлагаю обеим сторонам вести себя с нею бережно и трепетно и в своих постах не противоречить тому, что сказано в книгах Gatty. 

[Lambros]

Тогда будем ждать вердикта графа Рошфора.

Что я думаю о содержании вашего Протеста, я вам уже сообщил в подробностях, а повторяться я не хочу.



-----------------------

И, пожалуйста, бережно и трепетно приведите ссылочку из матчасти, доказывающую, что нельзя было вступить в Золотой Договор после окончания 20-летней войны.

А также обоснуйте, почему определение слова "джунгли" из словаря Ожегова явдяется более правильным, чем определение из БСЭ.

[Rochefort]

Мнения рассмотрены, выношу решение.

I. Статус Йерны.
по этому пункту стороны уже достигли согласия, но я повторю.
Йерна входит в зону влияния имперской коалиции. Матчасть за Йерну составляет имперская коалиция. В настоящий момент Йерна является нейтральным государством. Изменение статуса возможно после согласования между обеими командами.

II. Исторический и культурный аспекты.
Имперская коалиция настаивает, что в матчасти не указан состав стран первого Золотого договора, но точно известно что к моменту заключения второго Золотого Договора он изменился - в Золотой Договор вошел Алат. Следовательно, состав стран-участниц договора теоретически мог пополняться в ходе его действия. А поскольку состав стран, подписавших второй Золотой Договор в 293 году неизвестно, то:
имперская коалиция обязуется предоставить непротиворечивую версию включения нового государства в Золотой Договор. В случае, если приемлемая версия не будет предоставлена, имперская коалиция должна отредактировать историю Йерны соответствующим образом.

Участникам антигайифской коалиции следует учесть что события, которые произошли 100 или 200 лет назад никак не изменят текущий статус Йерны, следовательно представляют в большей степени игру ума чем прямую угрозу военно-политическом плане.

III. Королевство или курфюршество.
Йерной правит король. Это его официальный титул, признанный странами Золотого Договора. Но следует помнить, что матчасть Йерны прописывает имперская коалиция. Соответственно, происхождение короля может оказаться любым и его личные владения, не входящие в состав королевства Йерны, могут давать право на титул курфюрста (или претендовать на него). Для сравнения вспомните, что Георг I (равно как II и III) были герцогами Ганноверский, но Ганноверская герцогство не входило в состав Британской империи.
Решение: имперская коалиция должна логично и непротиворечиво объяснить происхождение титула курфюрста у короля Йерны или отказаться от этой идеи.

IV. Климат.
Имперская коалиция утверждает, что леса, которые, если не учитывать породы растений, можно найти на широте страны, являющейся прототипом Кагеты и на одном с ней континенте. Я ознакомился с предварительными материалами и считаю, что окончательное решение будет принято после предоставления доказательств.




Добавлю еще два пункта, которые вызвали возражение у антигайифской коалиции.

V. Поход маршала Эпинэ.
Этот вопрос не играет никакой роли для продолжения игры, поэтому я позволил себе увлечься полетом имперской фантазии. Поэтому:
или имперская коалиция представляет убедительную версию похода Эпинэ, который заставил Гайифу выйти из войны на талигойских условиях (включая признание Алата) или принимается канонический вариант с безоговорочной победой Эпинэ, при этом подробности не уточняются и обсуждение на эту тему закрывается.

VI. Барьер.
Я ознакомился с историческими примерами, предоставленными мне представителями имперской коалиции и нашел их убедительным. Более чем, потому что они относятся как раз к той эпохе, в которой вы сейчас играете и действовали в Европе. Поэтому Барьер есть. Имперская коалиция должна сообщить о количестве и состоянии крепостей барьера, а я оставляю за собой право откорректировать эти показатели в меньшую сторону, если сочту нужным.

На замечания, что строительство такого количества укреплений (какого, кстати?) недостаточно оправдано и слишком широко использует белые пятна матчасти (раз нигде не говорится что Барьра нет, значит от может быть) можно ответить, что этим грешат все. Например, в ходе игры выяснилось, что Ургот обладает совсем неплохой армией, которую, однако, никто не видел, когда решалась судьба Фельпа, да и самого Ургота. Более того, ни Алва ни Дорак не рассчитывали, что Ургот способен защититься своими силами. Объяснения, данные Благородным Шакалом по этому поводу не убедительны. Заявлять протест? Но... а с чем он будет тогда играть? Королевство Бакрия не превратилось в супердержаву, но успело объединить вокруг себя несколько окрестных племен. Можно придираться? И еще как!
Но... стоит ли? Понятно, что каждый из вас постарался выжать побольше из возможностей, предоставленных матчастью. Хорошо, пользуйтесь.

Итак:
Статус Йерны определен
История Йерны, наличие/отсутствие дополнительного титула у ее короля и приключения маршала Рене никак не влияют на расстановку сил в игре, поэтому я готов принять красивые версии, если они будут.
Барьер существует, это решено.
Имперская коалиция обязана доказать возможность существования заявленный природный условий в Йерне.

 

[Благородный шакал]

На замечания, что строительство такого количества укреплений (какого, кстати?) недостаточно оправдано и слишком широко использует белые пятна матчасти (раз нигде не говорится что Барьра нет, значит от может быть) можно ответить, что этим грешать все. Например, в ходе игры выяснилось, что Ургот обладает совсем неплохой армией, которую, однако, никто не виде, когда решалась судьба Фельпа, да и самого Ургота. Более того, ни Алва ни Дорак не рассчитывали, что Ургот способен защититься своими силами. Объяснения, данные Благородным Шакалом по этому поводу не убедительны. Заявлять протест? Но... а с чем он будет тогда играть? Королевство Бакрия не превратилось в супердержаву, но успело объединить вокруг себя несколько окрестных племен. Можно придираться? И еще как!
Но... стоит ли? Понятно, что каждый из вас постарался выжать побольше из возможностей, предоставленных матчастью. Хорошо, пользуйтесь.
По моему я всё там оргументировал... По поводу тройного барьера пусть будет, но аргументированным, ибо если будет 100 крепостей и 30000 тысячная армия буду смеяться... И как историк скажите сколько нужно финансов ,усилий, времени на это чудо фортификации(просто интересно-в гористой и малонаселенной местности судя по посту...я все-таки реалист).
Да и насчет наемной армии Капраса... Если не затруднит обьяснить как с лету все определяли что на берегу 10 тысяч дельфинов и 20 тысяч павлинов (одетых скорее всего в форму империи и с империским штандартами-иначе как определить...) И как легко империя может отмахнуться, при 100тысячной армии, от 20тысячного корпуса...
И мне всё больше кажеться что игра идёт в одни ворота...

[Rochefort]

ибо если будет 100 крепостей и 30000 тысячная армия буду смеяться...

А я бы на вашем месте воспользовался случаем

Что до количества крепостей - давайте дождемся. Я вот, еще не видел данных по морисскому флоту. А вдруг там 10000 галер и еще 1000 галеасов? А вдруг...

И как историк скажите сколько нужно финансов ,усилий, времени на это чудо фортификации

Как любитель я вам процитирую энциклопедь: Вобан, Себастьян (1633 - 1707) - известный французский военный инженер, принимал ближайшее участие в многочисленных войнах Людовика XIV. Вобан построил 33 новых крепости и исправил около 300 старых.

Обратите внимание на соотношение. Полагаю, что большая часть крепостей разной силы сложилась исторически. Строительство идет только там, где по замыслу крепость должна быть, но ее нет. А в каком состоянии это строительство - надо узнать. Что до исправления... Это понятие растяжимое. Например:
The besiegement of York was a formidable undertaking. The city was defended by a continuous circuit of Roman and medieval walls and two medieval castles. Although some of its defences had become ruinous by the first half of the 17th century, King Charles ordered that they should be repaired and strengthened during his four-month stay at York in 1642. An outer ring of earthworks and forts was constructed outside the walls for additional protection and cannon were mounted on the city's four main gates and on the castles. The garrison was well supplied with provisions and was fully manned after the arrival of the Marquis of Newcastle's northern army on 18 April 1644.

Вот вам типичная крепость в стране, где долго не приходилось вести войну, вот состояние стен и вот меры по экстренному приведению в порядок укреплений.

Повторяю, я не знаю, как выглядят крепости Барьера. Я не знаю даже, насколько планы соответствуют реально проводимым работам. Но если вы ожидаете встретить сплошную китайскую стену...

[Janis]

Спасибо, эр Рошфор. Антигайифская коалиция крайне признательна за разрешение спора. 
Соглашаемся с вашим решением, ждем от эра Ламброса доказательств "возможности существования заявленных природных условий в Йерне". 

[Благородный шакал]

  да причем здесь китайская стена... , Вобана я уважаю и литературу про него дополнительно прочитал, но внимательно изучив посты я обратил внимание на то что это тройная система-раз, возвышеность как минимум(как максимум горы) в топографии, территория государства армия которой не многочисленна, и опять таки историческая необходимость...(с учетом общей численности постоянной  южной армии Талига)

Голландия могла себе позволить заказать себе реконструкцию и постройку крепостей а вот Агария Или империя все-таки страдает альтруизмом ...
Но это не важно...важно сейчас не тройной барьер... А просто отношение к игре или кажды раз вас вызывать, а не идти на уступки ..
Да я в своё время немного перемудрил с артпарком Ургота,(даже предлагал исправить) но в принципе он вписывался в мат.часть (те самые бедные тяжелые 24-фунтовые Гайифские пушки, в кол-ве 100 штук, Кагеты на 20-30 тысяч регуляров...) Но вот ход конем на 3-фунтовые Ламброса уже неуважение матчасти...

[Rochefort]

это тройная система-раз,

Задумана. А что осуществлено?
И потом - очевидно, что на всех важных дорогах Агариса стоят города. Наверняка эти города имеют стены, т. е. являются крепостями. Очень может быть, что стены эти не везде в лучшем состоянии и не являются современными. Но крепости есть. Уже.
Очевидно, что если достроить несколько крепостей в ключевых местах, то получится система укреплений, которая и называется барьером. Разумеется, устаревшие стены нуждаются в перестройке или реставрации. Разумеется, все это занесено в планы. Разумеется, в планах все три барьера выглядят превосходно.

Но

Три пояса Барьера ... Глядя на такую замечательную карту, трудно поверить, что большая часть этих грозных укреплений существует пока лишь на бумаге - тем более, что высочайше утвержденный план предписывал еще три года назад приступить к совершенствованию двух старых поясов обороны и строительству третьего.

строительство поясов Барьера как-то само собой остановилось

И сейчас лихорадочно пытаются наверстать упущенное хотя бы в самых ключевых местах.
Вывод - тройного барьера нет или почти нет, а состояние укреплений первых двух различно... И еще

малочисленным гарнизонам этих крепостей и помогающим им местным обывателям

Я ведь вам уже говорил - 100 крепостей на 30 тыс. гарнизона - повод для оптимизма. Правда, это работает в обе стороны.

Утешил я вас?

[Lambros]

Эр Рошфор, почтительнейше прошу Вас сделать небольшое уточнение.

Скажите пожалуйста, существование каких именно природных условий требуется доказать? Ибо все описание природных условий Йерны сводится к характеристике тамошних лесов как "джунглей". Каковые джунгли понимаются в свете определения, данного Большой Советской Энциклопедией.



Дело осложняется также тем, что в разговорной речи слово "джунгли" может употребляться и в более широком смысле. Учитывая профессию капитана Отто Паукани, можно предположить, что ему незнакомы тонкости научной терминологии, и таком случае под "джунглями" он может понимать природные условия, описанные, например, здесь:

http://www.otpusk.com/articles/662.html

Я не утверждаю пока, что описанный здесь регион в точности подобен Йерне, однако возможность существования  природных условий, которые могут быть неформально охарактеризованы как "джунгли", на широте Йерны этот материал доказывает. В частности, слово "джунгли" неоднократно встречается в самом тексте.

Кстати, представляет интерес и имеет непосредственное отношение к теме только что завершившейся дискуссии следущий пассаж:

Необжитость амуро-уссурийской земли была тем более удивительна, что в V —XII веках здесь существовали могучие военизированные государства бохайцев и чжурчженей, державших в страхе китайских и маньчжурских императоров. Невероятно, но после того как полчища Чингисхана стерли с лица земли города, поселения и порты чжурчженей, вырезав и уведя в рабство все их население, здесь на шесть веков установилось царство дикой природы, которая поглотила в своих джунглях как следы былых цивилизаций, так и рассеявшихся по рекам и лесам немногочисленных потомков "Золотой империи" тунгусов — нанайцев, удэгейцев, нивхов и орочей. Русские землепроходцы застали их в XV — XVI веках в состоянии "первобытного коммунизма", живших по непонятным для европейца законам "меры" и слабо осведомленных о близком существовании таких мощных обустроенных государств, как Китай, Корея и Япония.

[Rochefort]

[/b] доказательств "возможности существования заявленных природных условий в Йерне". 

У меня предчувствие, что докажут. Впрочем, если заменить слово "джунгли" на "заросли", то непременный тропический колорит с его багирами и мауглями уступает место... Заодно и узнаем чему.

[Лоренц Берья]

Что до количества крепостей - давайте дождемся. Я вот, еще не видел данных по морисскому флоту. А вдруг там 10000 галер и еще 1000 галеасов? А вдруг...

Обижаете. Ответ в привате.

С уважением.

[Благородный шакал]

В свете открывшихся данных и отношений противной стороны к своим словам как юриста-адвоката "здесь запятая не поставлена значит зачит предолжение  все не так поняли, а в толковых словарях мумбу-юмбу (Боже упаси подумать на Брокгауза, Ожегова, Даля и др. я вообще)за 17 век это слово имеет ещё одно значение, слова персонажа не нужно воспринимать как есть и т.п., оставляю за собой право опротестовывать и доказывать самые нелепые свои высказывания и оставление этого в игровом поле, послностью игнорировав требованиея противоположной стороны...

Эр Ламброс как я понял ваш тезис "Победа любой ценой" Послезавтра выложу остальную мат.часть по Урготу с дополнениями... Зарание "айм сорри" за игровые неудобства...

[fitomorfolog_t]

Дело осложняется также тем, что в разговорной речи слово "джунгли" может употребляться и в более широком смысле. Учитывая профессию капитана Отто Паукани, можно предположить, что ему незнакомы тонкости научной терминологии, и таком случае под "джунглями" он может понимать природные условия, описанные, например, здесь:

http://www.otpusk.com/articles/662.html

Я не утверждаю пока, что описанный здесь регион в точности подобен Йерне, однако возможность существования  природных условий, которые могут быть неформально охарактеризованы как "джунгли", на широте Йерны этот материал доказывает. В частности, слово "джунгли" неоднократно встречается в самом тексте.

Эр Ламброс, обращаю Ваше внимание на то, что в тексте про уссурийскую тайгу, на который Вы ссылаетесь, слово "Джунгли" заключено в кавычки. Согласно справочнику Розенталя, в кавычки заключаются слова, употребляемые в необычном, условном или ироническом значении (XXXIII: 128).  В Вашем же тексте никаких  кавычек нет, что составляет его существенное отличие от вышецитированной статьи.

Что же касается определения джунглий из БСЭ, то, взятое целиком, оно выглядит несколько иначе, чем вырванная из контекста цитата, звучавшая на этом форуме:

Джунгли (англ. jungle, от джангал, на языке хинди и маратхи — лес, густые заросли), древесно-кустарниковые заросли в сочетании с высокими грубостебельными злаками. Д. называют также непроходимые густые леса и кустарники, перевитые деревянистыми лианами. Типичные Д. распространены в Индии, в местах с влажным тропическим или субтропическим климатом и болотистой почвой — вдоль р. Ганг, у подошвы Гималаев (так называемые тераи и др.), а также в Индокитае и на Зондских островах. Д. вторичные, антропогенные (результат длительной деятельности человека) встречаются на бывших пашнях, на местах вырубленных и выжженных лесов и т.п. Для Д. характерны сал (Shorea robusta), сиссу (Dalbergia sissoo), акации, стеркулия, ротанговые пальмы, гигантские бамбуки и др., а из трав — высокорослые злаки, например дикий сахарный тростник, слоновый камыш, эриантус и др.

[Rochefort]

слово "Джунгли" заключено в кавычки.

Меня очень интересует - если я повелю заменить слово джунгли на леса и заросли, возражения исчезнут?

Или по вашему мнению одно упоминание о полудиких местных народах, обращенных пламенными проповедями в эсператизм, однозначно подразумевает, что такие народы могли жить только в природных условиях, соответствующих только Южной Америки?

Чисто теоретически - из матчасти известно, что некогда за Разрубленным Змеем жили варварские племена, из которых позднее сложились дриксы и гаунау. Почему априори считается, что в Золотых Землях не может существовать никому не нужный клочок земли, до которого цивилизация добралась с большим опозданием?

Если уж на то пошло, то в Золотых Землях отлично уживаются страны с очень разным уровнем развития. Я вам просто напомню, что основным прототипом Дарамского сражения является битва при Плесси, которая произошла в Индии. Т. е. матчасть постулирует, что вооруженные силы Кагеты соотносятся с талигойскими примерно как туземные индийские армии с армиями, обученными и вооруженными по образцу 18 столетия. В Европе кагетская армия либо поднялась бы до уровня, позволяющего ей воевать с Талигом либо потеряла свою независимость, а в ЗЗ она отлично существует. А северо-восточнее превосходно живут кочевники не приближающиеся к побережью ближе, чем на расстояние дневного перехода.

Спрашивается, почему на задворках ЗЗ не может сохраниться народ, который столетие назад считался полудиким?