Историческая матчасть к "Хронике Войны Зверя"

[Janis]

Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, что про каменный век они сочинили сами.

- Я в свое время читал, что вскоре после Двадцатилетней войны там обосновались миссионеры из Агариса ...  .... Они своими пламенными проповедями обратили полудикие местные народы в эсператизм, научили их чтению, письму, обработке земли, лечению болезней - в общем, основам нашей цивилизации. Под руководством миссионеров трудолюбивое местное население отвоевывало землю у джунглей, распахивало поля...
Прямым текстом указано, что "основам нашей цивилизации", т.е. цивилизации в понимании собеседников, несчастные "полудикие племена", не знавшие ни письменности, ни обработки земли, ни медицины, научили миссионеры, появившиеся в этом краю после 20-летней войны. Разве не так?  Что и как у йернцев было "до" миссионеров в данном контексте неважно, я о другом. О ЗД.

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что Йерна на данный момент не признана мировым сообществом, не участвует в Золотом Договоре и не проводит собчтвенную политику.

Йерна в том виде, в к-ром она описана вами до 20-летней войны навряд ли могла участвовать в подписании ЗД (коль скоро навыки чтения и письма на каком-то из широко распространенных языков (гайи? талиг? да хоть латынь  ,  неважно) йернцы получили лишь с приходом добрых миссионеров  ) . Договор же, по матчасти, был подписан задолго до этой самой войны.   

Надеюсь, уважаемых оппонентов на затруднит привести цитату из моих сообщений, утверждающую, что народы Йерны в прошлом ничего не переняли из цивилизационного багажа своих предполагаемых соседей. Если же уважаемых оппонентов это затруднит, прошу их признать, байку про отсутствие багажа они сочинили сами. А заодно вспомнить, каким был и в какую топку отправился цивилизационный багаж инков, ацтеков и майя после того, как эти народы тесно пообщались с католическими миссионерами.

Если уж вы начали проводить аналогии с ацтеками и майя до и после визита католических миссий, то нельзя ли мне, не столь сведущей в истории, как вы, узнать о том, в каких политических альянсах участвовали сыны Кетцалькоатля  , какие международные договоры, хотя бы условно равные ЗД, в к-ром поучаствовало аж 14 стран, они подписывали?  Естественно, интересует период до завоевания и христианизации этих Империй, аналогично тому, как Йерна, по матчасти ОЭ, должна была подписать ЗД до визита истинников.

Далее, со стороны уважаемых оппонентов бурным потоком несутся обвинения якобы в том, что команда Империи пренебрегает канонической матчастью цикла ОЭ. К сожалению, обоснованиями команда оппонентов не заморачивается, ограничиваясь тем, что в просторечии называют "киданием имхами". 

Я, к сожалению, так и не увидел никаких доказательств абсурдности с точки зрения логики и данных, сообщаемых Автором.

Цитаты из ОЭ приводились, как в первоначальном посте, так и далее. Выше я позволила себе указать явные противоречия матчасти ОЭ в текстах, выложенных вами и вашим соратником.

[Благородный шакал]

  Эр Ламброс, о передергивании фактов.
Если вы сами не помните свои слова, перечитайте ВАШИ посты по поводу возможности постройки "Барьерных колец"а ля Вобан , где вы приводите в пример именно Францию и именно Людовика 14, а также наш старый спор о численности армии,который шел как раз о размере в 250-300 тысяч..Где вы опять приводите в пример Францию перед войной за Испанское наследство... Это наши с вами старые трения...Если вы от них отказываетесь, то возражения снимаю..

(Если у вас будет  численность армии меньше 300000 - честно удивлюсь - после всего вами сказанного)

 И по игре .. Все хорошо, но если вы так вольно обращаетесь с мат.частью на примере Йерны, то , что будет с Бордоном и Агарией, не говоря уже о Гайифе которая детально не описана...

 Очень неприятно когда вас поймали на несоответствии а вы пытаетесь делать из остальных недальновидных и неумных людей и отсылать свысока к словарям.. Люди без словарей разбираются во многих вещах, в некоторых из которых (как вас это не удивит) даже вы не сильны...

Если Гайифа подписала капитуляцию, то она проиграла войну и подписала мир на любых условиях...
Если Гайифа подписала капитуляции, то мало того что она проиграла войну, она ещё и подписала кабальные неравноправные договоры... Вам выбирать...

Да и джунгли всё-таки это джунгли.И если вы сели в лужу, то не надо говорить что вас не поняли и что черное есть белое.Учитесь признавать ошибки.Или ваш принцип победа любой ценой ...
А  propos, ответ на "Мурзилку" будет ассиметричен...  

[Lambros]

Обещал не обращать внимания, но не в силах удержаться.

Такого передергивания я уже давно не встречал. 

Если вы сами не помните свои слова, перечитайте ВАШИ посты по поводу возможности постройки "Барьерных колец"а ля Вобан , где вы приводите в пример именно Францию и именно Людовика 14, ...

Где вы у меня увидели "кольца" - ума не приложу, а мой Барьер в основном списан с исторического третьего Барьерного Договора. В роли Агарии выступает Голландия, а в роли Империи - ... Империя! 

Вот пара пассажей из уже упоминавшейся книжки Даффи:

Аccording to the Third Barrier Threaty of  November 1715 the Southern Netherlands had to be delivered to Austria under a number of stringent conditions. Not only thr Austrians had to accept Dutch garrisons in eight fortresses ... but they had to contribute to their upkeep.

.......

The War of the Austrian Succession had shown that the Austrian obligations in Netherlands were as dangerous as they were burdensome. The French has wrecked the fortresses, and now, after the peace, Vienna was unwilling to face up to the effort and responsibility which would have been involved in a full restoration of the Barrier. There were the damaged works to be repaired, the annual subsidy of 1,400,000 florins to the Dutch to be renewed, and all this while the Austrians had to build their forces against Frederick of Prussia.

For some years the Austrians were content to press for some amelioration of the terms under which they held the Netherlands. As they pointed out to the Maritime Powers:

"... everything considered, the maintenance of this bulwark, which the Empress-Queen supports out of her spirit of manganamity and her firendship to the allies ... serves much more to cover the frontiers of the Dutch Republic and Great Britain than the remnants of the Austrian monarchy."

Austria have lived up to its obligations religiously, but in return the Maritime Powers had formed the habit of regarding the Nederlands almost as a "tributary province".

Причем тут Людовик и Франция? 

... а также наш старый спор о численности армии,который шел как раз о размере в 250-300 тысяч..Где вы опять приводите в пример Францию перед войной за Испанское наследство... Это наши с вами старые трения...Если вы от них отказываетесь, то возражения снимаю..

Что-то меня память подводит не по-детски - никак не припомню, когда это мы с вами об этом спорили? 

Ссылочкой не поделитесь?

   

[C@esar]

Что-то меня память подводит не по-детски - никак не припомню, когда это мы с вами об этом спорили?

Это даже я помню. В какой-то теме (Штурмуем Ракану что ли?) разговор шел о взаимоотношениях Гайифы и Савиньяка, морисков и Ко. И вроде бы Вы сравнивали ее с Францией и указывали на возможность наличия 250 тысяной армии.

[Благородный шакал]

Эр Ламброс 

Давайте по порядку
1) Ваши барьерные кольца.. Вы берете в пример Фландрию и северно-восточную границу Франции. Но что-бы возводить столь грандиозные сооружения возьмем необходимые требования:
а)стратечигеская необходимость.
б)географическое положение(топографические возможности)
в)экономическая возможность
г)людские ресурсы
Укрепления во Фландрии и Франции распологались на территории где на протяжении 500 лет не было мирного времени... Это была одно из самых густонаселенных мест европы......

Вы же возводите тройной заслон, на чужой территории(хотя и дружественной страны-но навсегда ли дружественной!?) на линии в 500-600 км в гористой и малозаселенной  местности... и сколько крепостей?!  Я понимаю что империя богата и многолюдна но реализм надо соблюдать...
И следуя вашему любимому изречению "циферки пожалста из реального)

Вот здесь вы меня умыли Даффи я признаю, но в остальном вы категорически не правы..

Цитата из вашего:

Вдали над горами полыхнуло, молния на миг осветила зубчатые стены и башни замка Монтебелло, и спустя короткое время раскаты грома зазвучали в просторных залах виллы. Маршал поморщился - погода явно портилась, о чем говорила и давно уже ставшая привычной боль в колене - память о Мерс-эль-Кебире. Впрочем, не стоит гневить Леворукого - по сравнению со своими подчиненными маршал устроился просто по-княжески. Траун представил себе, каково сейчас не перевалах Сьерра-Маэстро, по которому, сменяя друг друга, люди оберста Ламброса под проливным ливнем днем и ночью, не останавливаясь, тащат свои тяжелые батареи. "Ведь наша любовь - это пушки ..."  Вот отправить бы туда, на перевал, всех паркетных шаркунов Олларии и Алвасете, отпускающих пошлые шуточки о гайифской любви. Хотя вряд ли Ламбросу будет хоть какая-то польза от столичных бездельников, так любящих, сидя в уютном кресле, почитать рассказы о необычайных похождениях своего Первого Маршала. Раньше, чем через три недели, бравому оберсту никак не суметь доставить свой груз в пункт назначения. А предназначаются его пушки для крепостей Барранкобермехо и Виллависенсио, находящихся в первом поясе укреплений Барьерной линии и прикрывающих наиболее важные дефиле в горах Пиндос Орос на северной границе Агарии. Хотя, если верить донесениям, то малочисленным гарнизонам этих крепостей и помогающим им местным обывателям и без пушек Ламброса пока есть, чем себя занять. Траун снова подошел к столу. Барьерная линия ... Пространство на карте, на всем протяжении от Пунта Галера на северо-западном побережье Агарии до Кампо Серио в верхнем течении Кайна у границы с Алатом, пересекали три линии каких-то звездочек, квадратиков и кружочков, представляющих, в миниатюре, крепости, форты, батареи и прочие творения фортификации.
Три пояса Барьера .

А вот это вам всколыхнет ваш склероз!!!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8041.135

[Lambros]

Именно, что "вроде бы".

А если быть точным, я тогда утверждал следующее:

Вот только хватит ли этого для боевых действий в стране, псособной выставить армию в 200-300 тыс. (а мобилизационный потенциал Империи, по моим подсчетам, примерно таков)?

Вы разницу между численностью армии и мобилзационным потенциалом себе представляете?

А предположения о численности армии Империи мирного времени приведены здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8349.msg306615#msg306615

100 тыс. перед войной, 150 тыс. - в ее начале. У меня все ходы записаны.

Но вот только какое отношение все это имеет к нашей игре? 

Вы что, все мои прошлые посты автоматически собираетесь зачислять в игровую матчасть? 

Тем более, что тогда никто опровергнуть мои соображения не смог. Машем кулаками после драки?

[Lambros]

Три пояса Барьера .

Разницу между поясами и кольцами Вам объяснить?

А вот это вам всколыхнет ваш склероз!!!

Склероз тут не причем - это вы передергиваете (см. мой пост выше).

[Gatty]

Модераториал!
Господа, снижаем... ээээ... градус дискуссии. Поскольку уровень агрессии опасно подошел к  предельно допустимому  на данном форуме.
Особо прошу  принять это к  сведению организаторам игры, ибо что позволительно быку  рядовому участнику,  не пристало Юпитеру лицу при  исполнении.

[Благородный шакал]

  Нет разговор шел не о потенциале а именно о постоянной армии.
Если я не ошибаюсь постоянная армия в благополучной стране составляла примерно около 1% от населения, исключение составляли северные страны где этот процент был несколько выше. А вот мобилизационный доходил до 5-8% (исключая кочевой восток где могло быть до 20% и выше)
Вы привели Францию, слава богу что не Швецию, там постоянная армия всегда колебалась от 2 до 3% от населения при незабвенном Карле 12 до 5-7%...

Нет с вами каши не сваришь.. ладно Барьеры а не кольца, смыл один-  Энное ( нет ен мало, надо эм...) кол-во мощных укреплений в малонаселенных местах на большой территории в трудновозводимых условиях силами одной страны на территории другой... Голландия не катит... по тем причинам которые привел, они таки не куда не денуться и кол-во агирисских тугриков ограничено  , а империя не альтруист...И кто в этих крепостях будет сидеть?! Армия Агарии вместе с Бордоном по вашим постам (ныне не действующим) 30 тысяч... Минус Бордон...

[Lambros]

Укрепления во Фландрии и Франции распологались на территории где на протяжении 500 лет не было мирного времени...

Вам периоды, в которые в регионе не было войн - или сами в книжке посмотрите?

Кстати, и у нас (точнее, у вас  ) там тоже не очень-то мирно:

На протяжении всего Круга Молний Ургот отражал притязания то Уэрты, то Морисков. Причиной конфликтов служили знамение солевые озера среднего Ургота. Себестоимость соли открытой добычи в Урготе примерно в двадцать раз дешевле чем в остальных землях (Солеварни в Дриксен и соляные шахты Гайифы очень дорогостоящие…). Затем когда начали разрабатываться серебряные и свинцовые рудники причин для экспансии стало намного больше.

На начало Круга Скал приходиться наивысший пик агрессии  к Урготу.

....

Через четырнадцать лет в 66 году КС начинается Большая Соленая Война, отраженная в учебных пособиях всех ВУЗов ЗЗ нашего времени. На протяжении восьми лет Ургот отбивал атаки Уэрты а потом и Гайифы. Только благодаря талантам Гаспара Габайру и помощи со стороны Талига Ургот смог выстоять.

Во время Двадцатилетней войны Гайифа в союзе с Бордоном предприняла ещё одну попытку захвата Ургота. В 280 г. 40-тысячная союзная армия  осадила город. Взять город лихим налетом не удалось и пришлось начинать длительную осаду.

После двадцатилетней войны больших войн не было, но было очень много локальных конфликтов с Бордоном, Агарией и Морисками. Отношение с Восточными мориссками начал налаживаться во время правления Бартоломео II (отца Фомы), после неудачной экспедиции Гайифских ВС.

Это чей креатифф?   

  Нет разговор шел не о потенциале а именно о постоянной армии.

Я, к сожалению, так и не получил от вас ссылки на конкретное мое сообщение, где об этом шла речь.



------------------------------------

З.Ы. Впрочем, это все уже второстепенные детали.

Учитывая, что по своему объему дискуссия на проядок превзошла собственно игру, предлагаю:

- дождаться вердикта Рошфора
- затем сделать соответствующие выводы и вернуться на игровое поле

[Благородный шакал]

  Как вы так свысока смотрите на других...Будте добры приведите пример мирного существования Голандии в 17 веке хотя бы лет 50... Приведите пример...Плиззз Или сами книжки полистаете!!!!

[Lambros]

Конечно, полистаю!

Но откуда взялись 50 лет? Вы же вроде говорили о "не было мирного времени". Снова передергиваем?

[Благородный шакал]

Ну тут вы уже сами передергиваете перманентной войны в 500 лет не было, но войны шли в перерывами и  передышки Голландия практически никогда не получала, Если посчитать все Англо-Франко-Испано -Голландских войн то мирного времени почти не было , или я не прав?!
А последний конфликт Гайиф и Фельпа был лет сто назад... пост мой, но вот вы на даты посмотрите

[Lambros]

Ну тут вы уже сами передергиваете перманентной войны в 500 лет не было, ...

Вообще-то употребленное вами выражение "не было мирного времени" предполагает как раз наличие перманентной войны.

Если посчитать все Англо-Франко-Испано -Голландских войн то мирного времени почти не было , или я не прав?!

Разницу между "не было" и "почти не было" обсуждать будем?

Кстати, "почти" - это сколько? 

А последний конфликт Гайиф и Фельпа был лет сто назад...

А придуманные вами "локальные конфликты с Бордоном и Агарией" за войны не считаются?

[Благородный шакал]

  Вы не умеете признавать ошибки, придираетесь именно к словам, но сысл то не меняется.. Если барьер назвали кольцом вы сразу придираетесь, если мирная передышка в 10 лет по вашему равняется 110 летнему мирному периоду снимаю шляпу
но это не главное...

Так ПРЕДЛАГАЮ ПОКА ПРЕКРАТИТЬ СПОРЫ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВОЕЙ ПРАВОТЫ ИЛИ НЕПРАВОТЫ! ДАВАЙТЕ МИРНО ОБСУДИМ ТОЧКИ НЕСОГЛАСИЯ И НАЙДЕМ КОМПРОМИСС!

СПОЙЛЕРЫ

ПЕРСОНАЛЬНАЯ ПРОСЬБА К ЭРУ ЛАМБРОСУ (НЕ СТАВЬТЕ СЕБЯ ВЫШЕ ДРУГИХ)

И ЕСЛИ БОЛЬШИНСТВУ ИГРОКОВ ЧТО-ТО НЕ НРАВИТЬСЯ ПРОСТО МИРНО СОГЛАСУЕМ СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ!!!!

А придуманные вами "локальные конфликты с Бордоном и Агарией" за войны не считаются?
Это соседские разборки, где хоть одно слово про империю!!!! Да и с Бордоном очень крутые разборки ну Империя ведь не в каждой бочке....