Историческая матчасть к "Хронике Войны Зверя"

[Лоренц Берья]

Или где свои армии так себе... казаронские ополчения.

С уважением.

[Благородный шакал]

Мне вообще непонятно, где была эта армия, когда Капрас хозяйничал под стенами Фельпа, и почему Фома был готов (после некоторых размышлений   ) на любые условия, чтобы заполучить Савиньяка с Альмейдой
  Эр Ламброс, вы конечно можете ехидничать, сколько угодно, но либо вы невнимательно читаете, дибо видете только то что вы хотите.. Я пояснил почему Фома хотел получить Роке и Савиньяка..

24 тыс. сытой и довольной урготской армии против 30 тыс. измотанных морской болезнью и скверным питанием агрессоров - соотношение вполне рабочее даже для полевого сражения, не говоря уже о противодействии осаде
 

Основная армия Ургота находиться на плодородном и укрепленном севере Ургота (Средний ургот и южный сильных гарнизонов не имеет - мат.часть) А марш бросок по пустынным местам 400-500 км гораздо хуже чем морской круиз , и оставить неприкрытый север для Агарии!?!Тем более армия ургота разбита на несколько армейских корпусов. Легче подождать Савиньяка и Рокэ...

Однако, несмотря на наличие артиллерийского парка эпических пропорций (ага, 72 тяжелых орудия только в полевой артиллерии - больше на всем континенте было только у Агдемара   ), на театре военных действий этих орлов никто почему-то не видел!

Более 100 орудий было только на Дарамском поле..(сколько вообще неизвестно) И это была тяжелая артиллерия порядка 24 фунтовых..судя по тому как стреляли..(и орудийные расчеты были гайифские, что говорит о том что орудия были не старьё...)

Если империя может ссудить Агдемару 100 тяжелых орудий с расчетами(или хотябы с инструкторами) то о собственном артпарке империи можно призадуматься...
Если вы так хотите прищучить меня по поводу артиллерии посмотрите рассклад артиллерии Дании к 1696 году или артиллерию Карла 11..

Протестую, Ваша Честь!

В земной истории аналогичного периода значительная часть (до половины и более) личного состава большинства европейских армий состояла из наемников - и никому не приходило в голову обвинять в агрессии страны, из которых эти наемники прибыли. Де юре все пленные гайифского происхождения - от маршала Капраса до простого мушкетера являются солдатами на службе Бордона, соответственно, на них распространяются все положения Золотого Договоря о статусе военнопленного.

То, что согласно ЗД Империя де юре не может рассмтриваться как участник конфликта, свидетельствует текст оВдВ (текст имеется в распоряжении защиты).

Мне также очень интересно, как отнесется эсператистская церковь (а ведь жители Ургота - типа эсператисты) к продаже единоверцев в рабство демонопоклонникам. Думаю, что анафема со всеми вытекающими Урготу с Фельпом обеспечена.

Такой вот беспредел, граждане судьи ...

Если вы не в курсе, то наёмники при заключении договора, вступали под юридикцию нанимателя.. (Рокэ нанимаясь в услужение Фельпа, автоматически подчинялся Дуксии и был под её защитой) и в случае фосмажора Дуксия должна была защищать Алву и даже выкупать его из плена, если он в него попадет.. В случае с Капрасом Бордон официально заявил, что Капрас не является её подданным и не исполнял обязанности его военнослужащего, а был союзником и отказался выкупать его( не было также обнаружено никаких документальных подтверждений найма, но письменные инструкции военного министра империи были... не успели сжечь, а ведь скажут, что это подделка...), а Империя отказалась признать его действующим офицером и факт агрессии. Более того Бордон официально заявил, что сам факт агрессии против Фельпа и Ургота, был сделан под давлением Империи(мат.часть). Так что де юре Ургот прав, и Капрас не попадает под статью о военнопленных...

[Lambros]

  Эр Ламброс, вы конечно можете ехидничать, сколько угодно, но либо вы невнимательно читаете, дибо видете только то что вы хотите.. Я пояснил почему Фома хотел получить Роке и Савиньяка..

Вы объяснили - я Вас понял:

Вызов Савиньяка и Рокэ Алва в связи с  агрессией со стороны Бордона, был обусловлен не слабостью Ургота и не паникой Фомы, но реальным осознанием о невозможности вести войну с союзом Бардон + Гайифа в одиночку.

В рассматриваемый момент союз Бордон + Гайифа на данном ТВД был представлен корпусом маршала Капраса - и только им.

Из этого неизбежно следует единственно возможный вывод: Фома реально осознавал невозможность для его 24-тысячной армии вести войну с экспедиционным корпусом Капраса.

Основная армия Ургота находиться на плодородном и укрепленном севере Ургота (Средний ургот и южный сильных гарнизонов не имеет - мат.часть) А марш бросок по пустынным местам 400-500 км гораздо хуже чем морской круиз ,

Запомним - совершать марш-броски по сложной местности армия Ургота не способна. И подготовить необходимую инфраструктуру (дороги, магазины) на случай помощи своему союзнику урготские стратеги на озаботились. Даже несмотря на то, что о предполагаемой агрессии Фоме было известно заранее.

... и оставить неприкрытый север для Агарии!?!

Да, об этом я как-то не подумал.

Ну как можно идти воевать с реальным врагом, который вот-вот возьмет Фельп и двинется на Ургот, если можно не дергаться и спокойно заниматься прикрытием северных границ от воображаемого нападения Агарии (которая, как известно, имеет репутацию самого страшного агрессора во всех ЗЗ).

Только вот незадача: а общих-то границ у Агарии с Урготом нету! Придется Агарии просить разрешения на свободный проход у Талига - и что-то подсказывает мне, что Талиг такого разрешения не даст. А идти через Талиг без разрешения ... вступать в конфликт со сверхдержавой ради сомнительного удовольствия навалять какому-то Урготу ... ну не стоит, право, не стоит.

Тем более армия ургота разбита на несколько армейских корпусов.

... собрать которые в одном пункте пока не удалось еще ни одному полководцу Ургота.

Легче подождать Савиньяка и Рокэ...

Разумеется, сидеть и ждать всегда легче, чем идти воевать.

Тем более, Савиньяк и Рокэ совершат свой марш-бросок к Фельпу от Олларии всяко быстрее, чем воинство Фомы - от Урготеллы.

Если вы так хотите прищучить меня по поводу артиллерии посмотрите рассклад артиллерии Дании к 1696 году или артиллерию Карла 11..

Я не собираюсь никого щучить.

А вот цифирки по составу и численности полевой артиллерии упомянутых стран прошу в студию. Заодно с данными о численности их армий.

В случае с Капрасом Бордон официально заявил, что Капрас не является её подданным и не исполнял обязанности его военнослужащего, а был союзником и отказался выкупать его ( не было также обнаружено никаких документальных подтверждений найма, но письменные инструкции военного министра империи были... не успели сжечь, а ведь скажут, что это подделка...), а Империя отказалась признать его действующим офицером и факт агрессии.

Странно ... 

А я и не знал, что за Бордон и Гайифу играете тоже Вы ...

 

------------------------

З.Ы. Вот уж послал Леворукий противников: в Багряных Землях - уголовники, в Урготе - военные преступники. Радуют пока только народы Сагранны.

Неужели никто так и не озаботится oblico morale* антиимперской коалиции? Ведь на редкость неприглядная картина получается.

СПОЙЛЕРЫ

Подать мне что ли то, когда закончится игра, свои тексты на конкурс "Наше дело правое"? Должно пройти по всем параметрам.

---------------------

* oblico morale - морда лица (фельпск.)

[Lambros]

С упорством, достойным лучшего применения, кое-кто из антиимперской лиги продолжает упрекать меня за изобретение Барьера на севере Агарии, утверждая, что ничего подобного в эпоху Вобана не существовало.

Признаться, я терпеть не могу доказывать что-либо оппонентам, которые делают категорические утверждения, не удосужившись перед этим элементарно изучить матчасть. Однако в интересах дела я в этот раз сделаю исключение и приведу пару небольших выдержек из книги Кристофера Даффи "The Fortress in the Age of Vauban and Frederick the Great. 1660-1789". Переводить на русский, к сожалению, нет времени, поэтому цитирую на языке оригинала.

Вот о размахе строительства крепостей на северной границе Франции в 1660-х:

This technical oevre is still impressive, even in these days of mechanised engineering. Work was going on at 160 or more places, embracing nine or so of completely new fortress towns and a dozen new citadels. The enterprise at Longwy alone involved shifting 640000 cubic meters of rock and earth, and raising 120000 cubic meters of masonry, and this was far from the largest of the undertakings.

А вот тут говорится о знаменитом двойном барьере крепостей ака "железная граница", создание которого было было начато Вобаном во второй половине 1660-х:

The worth of the newly captured fortresses (Lille, Courtrai, Oudenarde, Tournai, Douai, Ath and Charleroi) consisted in giving French the firm bases of agression on the water avenues of the Lys, the Yser, the Scheldt, the Dender and the Sambre, and in affording Vauban the space to begin to build the frontiere de fer - his famous double barrier for the nothern borderlands.

Карта с изображением барьера в книге также имеется, длина каждой из линий по прямой составляет порядка 200 миль (а учитывая, что линии ломаные - еще больше). Вот список только основных крепостей на этих линиях (названия привожу на языке оригинала, так как не знаю всех русских транскрипций):

Внутренняя линия: Gravelines - St. Omer - Aire - Lillers - Bethune - Arras - Douai - Bouchain - Cambrai - Landrecies - Avesnes - Marienbourg - Rocrois - Charleville

Внешняя линия: Dunkirk - Bergues - Furnes - Ypres - Menin - Lille - Tournai - Montagne - Conde - Valenciennes - Le Quesnoy - Maubeuge - Beaumont - Philippeville - Dinant

[Rochefort]

Gravelines - St. Omer - Aire - Lillers - Bethune - Arras - Douai - Bouchain - Cambrai - Landrecies - Avesnes - Marienbourg - Rocrois - Charleville

Гравелин - Сент-Омер - Эр - Лилль (?) - Бетюн - Аррас - Дуэ - Бушен - Камбре - Ландресси - Авен - Мариенбур (?) - Рокруа (кажется, есть разные варианты написания, но буква s там лишняя) - Шарлевиль.

Dunkirk - Bergues - Furnes - Ypres - Menin - Lille - Tournai - Montagne - Conde - Valenciennes - Le Quesnoy - Maubeuge - Beaumont - Philippeville - Dinant

Дюнкерк - Берг - Фюрн - Ипр - Менин - опять Лилль (?) - Турне - Монтань (?) - Конде (сюр л'Эско) - Валансьенн - Ле-Кенуа - Мобеж - Бомон - Филиппвиль - Динан (?!)

Если я правильно опознал, то часть крепостей (Ипр, Динан) Франции не принадлежала и только временно захватывалась в ходе войн.

[Лоренц Берья]

Шутить изволите ...

К Вашему сведению: еще до Вобана типичные крепости в Голландии выглядели примерно так:

А кроме шуток разве прямой брутальный штурм всегда будет безуспешным против фортификации любой силы?
Ведь собственно что произошло в Измаиле. валы и стены разрушенны не были, артиллерия крепости подавленна не была. Т.е логично что сама современность\отсталость укреплений в данном случае роли не съиграла? Соответственно это могло быть и лучшее творение Вобана взятое аналогичным образом.

Цифирками об уровне потерь среди офицерского состава русской армии не поделитесь?

А данными турецкой стороны или независимых источников Ваша информация о численности и потерях турок подтверждается?

А есть смысл? Кто-то где то оспаривал поголовную гибель гарнизона? Разве есть именно в даном конкретном случае основания недоверять российским источникам?

С уважением.

[фок Гюнце]

Я заранее приношу извинения за вмешательство по поводу Измаила, но рассматривая план этой крепости, я просто не мог никогда себе представить, каким образом  гарнизон с численностью, указанной в источниках, мог бы просуществовать на таком пятачке мало-мальски продолжительное время... Особенно, если учесть, то в крепости были еще и жители...

[C@esar]

Мне тут Рошфор кидал ссылочку на другие цифры - порядка 5-7 тысяч турецкого гарнизона.
Думается мне привирают и те и те, турок было 15-20 тысяч боеспособных.
И все равно штурм получился показательный.
Взяли с разбега.

Вобан Вобаном, а крепости - не настолько "вундерваффен", чтобы атакующие сели с понурым видом на лужайке и кляли нелегкую судьбу-злодейку...

[Lambros]

Ведь собственно что произошло в Измаиле. валы и стены разрушенны не были, артиллерия крепости подавленна не была. Т.е логично что сама современность\отсталость укреплений в данном случае роли не съиграла? Соответственно это могло быть и лучшее творение Вобана взятое аналогичным образом.

Скажите, это шутка такая, или Вы действительно не видите никакой разницы между примитивным турецким укреплением с единственной линией стен и "многослойными" европейскими крепостями, подобными тем, ссылки на которые я привел?

В общем, прошу в студию примеры "лучших творений Вобана, взятых аналогичным образом".

А есть смысл?

Разумеется, есть.

Ибо, если судить по потерям среди офицеров, то еще один подобный штурм - и русская армия осталась бы вообще без командного состава.

Кто-то где то оспаривал поголовную гибель гарнизона? Разве есть именно в даном конкретном случае основания недоверять российским источникам?

Оспаривают, и не без оснований, исходную численность гарнизона. Непонятно, сколько из погибших в Измаиле было комбатантов, а сколько - местных жителей. Непонятно, сколько из них погибло при штурме, а сколько - убито в последовавшей за ним резне - о том, что пленных Суворов брать не намерен, он совершенно недвусмысленно объявил в своем хрестоматийном ультиматуме.

[Lambros]

Думается мне привирают и те и те, турок было 15-20 тысяч боеспособных.

Можете привести факты, или это Ваше сугубое ИМХО?

И все равно штурм получился показательный.

Может, и показательный - только вот что именно он показал?

Интересно, кстати, проследить, как сложилась карьера Суворова сразу после сего "показательного" штурма. Похоже, российское руководство это шоу оценило по достоинству.

Взяли с разбега.

Ага.

И положили половину своих офицеров.

Вобан Вобаном, а крепости - не настолько "вундерваффен", чтобы атакующие сели с понурым видом на лужайке и кляли нелегкую судьбу-злодейку...

Норматив Вобана - порядка 48 дней на одну крепость. Плюс-минус.

Так что на "коцанье" Барьера у Вас уйдет лет пять-шесть. И то - лишь в случае, если полевая армия Империи будет брать пример с доблестных воинов Ургота и все это время просидит на восточных границах Гайифы, прикрывая их от возможного вторжения бакранских орд.

[Lambros]

Если я правильно опознал, то часть крепостей (Ипр, Динан) Франции не принадлежала и только временно захватывалась в ходе войн.

Вот именно!

Прежде чем строить свой барьер, опираясь на эти крепости, Вобан их захватил. Притом - в ходе нескольких последовательных кампаний, растянувшихся на годы. И это притом, что:

1. Вобан был лучшим экспертом в данной области
2. Осада крепостей была любимым развлечением Людовика XIV
3. Людовик XIV обладал практически неограниченной властью
4. Людовик XIV расопряжался финансами самой богатой европейской страны

То есть условия были идеальные - и все равно потребовались годы.

З.Ы. Кстати, в отдельных случаях Вобан крепости таки штурмовал. Но - в порядке исключения, и уж точно не суворовскими методами.

[Rochefort]

Ведь собственно что произошло в Измаиле. валы и стены разрушенны не были, артиллерия крепости подавленна не была. Т.е логично что сама современность\отсталость укреплений в данном случае роли не съиграла?

Я бы на таком основании предположил, что именно состояние укреплений свою роль и сыграла - т. е. валы и стены позволяли взять крепость без обычных па, вроде закладки параллелей и бреширования.

Соответственно это могло быть и лучшее творение Вобана взятое аналогичным образом

Лучшее творение Вобана (кстати, не надо зацикливаться на Вобане - он внес кое-что новое, но, во многом, и систематизировал то, что было создано и применялось до него) имеет внешний пояс укреплений - еще одну (или не одну) линию обороны перед стенами. Соответственно, задача штурмующих усложняется, прежде чем ворваться в крепость им надо еще добраться до стен, причем, очень часто, чтобы артиллерия эффективно поработала над стенами, ее надо подтащить поближе, что, в свою очередь, затруднительно без взятия внешних укреплений...
Т. е. генеральному штурму обычно предшествовали предварительные приступы, с помощью которых осаждающие приблежались к той самой стене.

Можно ли взять крепость штурмом с ходу? Конечно можно. В первую очередь, если ее гарнизон недостаточен для правильной обороны. Но если численность гарнизона соответствует... Суворов потерял 400 офицеров из 650. при отсутствии внешнего пояса укреплений. Но крепость взял.

Кстати, с высказыванием Суворова о предпочтительности штурма контрастирует высказывание Вобана, что поспешность при взятии крепостей не ускоряет дело, а ведет к большей крови. Вероятно, оба высказывания не являются универсальными.

Мне не известен ни один случай штурма крепости, обладающей современными укреплениями и имеющей достаточный гарнизон, с ходу. Но тот же Вобан взял мощьнейшую крепость Маастрихт за 13 дней.

фок Гюнце
гарнизон с численностью, указанной в источниках, мог бы просуществовать на таком пятачке мало-мальски продолжительное время...

Существует версия, что численность 35 тыс. включает все население города, при гарнизоне 7-10 тыс. Если это правда, то на мой взгляд это ничуть не принижает заслуги Суворова. Хотя подробно разбирать ту войну я еще не готов.

[Lambros]

Если империя может ссудить Агдемару 100 тяжелых орудий с расчетами(или хотябы с инструкторами) то о собственном артпарке империи можно призадуматься...

Очень боюсь Вас разочаровать, но имперская полевая артиллерия таким количеством тяжелых орудий не располагает. (Рошфор не даст соврать  )

А то, как у Агдемара оказалось 100 24-фунтовых орудий - это вобще отдельная история. Могу рассказать, как непосредственный участник.

У Гайифы был договор о союзе с Агдемаром Кагетским, и вот в рамках этого договора Империю посетил казарон Виссиф-ло-Виссарион из рода Джугашкувай, бывший чем-то вроде генералиссимуса военного министра при дворе Агдемара. Уважаемый Виссиф-ло-Виссарион пожелал ознакомиться с новейшими артсистемами имперской армии. На полигоне в Лос-Аламос ему продемонстрировали все новейшие разработки - от 3-фунтовых батальонных пушек "Штурмгешюц" до тяжелых 24-фунтовых кулеврин. По завершении показательных стрельб казарон затянулся из бамбуковой трубки, с которой никогда не расставался, затем показал на 24-фунтовое орудие и с расстановкой произнес:

- Мой казар желает заказать сто таких пушек ...

Мы пробовали отговорить уважаемого Виссиф-ло-Виссариона, пытались объяснить, что на кагетском ТВД тяжелые пушки малоэффективны, и вообще такого количества тяжелых полевых орудий нет ни у одной страны Золотых Земель, кроме разве что Талига. Услышав это, казарон снова затянулся своим бамбуком и веско сказал:

- Мой казар желает за пять лет догнать и перегнать Талиг по числу пушек ...

Ну, дело хозяйское - наши пушечных дел мастера с радостью взялись исполнять баснословный заказ, кредиты на изготовление кулеврин дал бордонский банковский дом "Янаки, Ставраки и Папасатырос", Агдемар потом честно расплатился - частью золотом, частью товарами (рынки Империи были несколько лет завалены кагетскими мандаринами), ну а ваш покорный слуга в результате оказался на стенах Барсовых Врат.

[m12]

Благородный Шакал

Дело даже не в количестве пушек. Вон в России царь-пушка есть, но это не сделало ее лидером в пушкостроении.
Дело в общей структуре армии. Кирасиры, драгуны, рейтары и уланы, гренадеры и учебные батальены, спецназ и егеря. Все систематизировано и единообразно. Алва обогнал все ЗЗ на сто лет, а Ургот сделал Алву еще лет на 50.

[C@esar]

Дело даже не в количестве пушек. Вон в России царь-пушка есть, но это не сделало ее лидером в пушкостроении.

Почему не сделало?
Ну, может и не лидером, но во времена Царь-пушки Россия ИМХО была на передовых позициях по артиллерии.

На полигоне в Лос-Аламос ему продемонстрировали все новейшие разработки - от 3-фунтовых батальонных пушек "Штурмгешюц" до тяжелых 24-фунтовых кулеврин.

В Лос-Аламосе?
Надо было ехать к нам в Сагранну, на Семипалатинский полигон. Мы бы там ему показали кузькину мать Леопольда нашего...

Мы пробовали отговорить уважаемого Виссиф-ло-Виссариона, пытались объяснить, что на кагетском ТВД тяжелые пушки малоэффективны, и вообще такого количества тяжелых полевых орудий нет ни у одной страны Золотых Земель, кроме разве что Талига. Услышав это, казарон снова затянулся своим бамбуком и веско сказал:

- Мой казар желает за пять лет догнать и перегнать Талиг по числу пушек ...

Следует ли из этого, что Адгемар богаче Дивина, если Гайифа не может и близко позволить себе такое количество тяжелой артиллерии?
А что же на ваших крепостях стоит? Мортирки крепостные?
(Я тут прикинул - все ИМХО- если у Вобана на 200 миль одного пояса - 15 крепостей, то у Вас всего может выйти от 60 до 100 штук, а может и больше (ну это Вам решать) - и все с легкой артиллерией?).

Думается мне привирают и те и те, турок было 15-20 тысяч боеспособных.

Можете привести факты, или это Ваше сугубое ИМХО?

Я же написал "думается мне". Да, сугубое ИМХО. Есть 2 противоположные точки зрения. Каждый тянет на себя. Берем среднее.

Так что на "коцанье" Барьера у Вас уйдет лет пять-шесть. И то - лишь в случае, если полевая армия Империи будет брать пример с доблестных воинов Ургота и все это время просидит на восточных границах Гайифы, прикрывая их от возможного вторжения бакранских орд.

А зачем "коцать" весь барьер?
Это что, ставка в каком-либо пари?
Занять 7-8 крепостей на 1 участке...
Ах да, 1 армия берет 1 крепость за 48 дней.
Сколько дней уйдет у 100 армий на 100 крепостей? (Слегка перефразирую известнейшую задачку про землекопов)