Дон Рэба

[number93]

"Сейчас" это не от того что я живу во время когда идеалы Антона уже не в моде, а с момента своего достижения некого уровня понимания. Касательно Антона, для него ведь действительно все в округе это темные, беспросвестные, глупые и прочее. И даже не вполне люди, а люди для него Арата, Кира, Пампа.

А также Цурэн, Будах, Отец Гаук, дон Рипат, Уно, Киун...
И вообще вот это Румата про кого...
СПОЙЛЕРЫ

"А по темной  равнине  королевства  Арканарского,  озаряемой  заревами
пожаров и искрами лучин, по дорогам и  тропкам,  изъеденные  комарами,  со
сбитыми в кровь ногами, покрытые потом и пылью, измученные,  перепуганные,
убитые отчаянием, но твердые как сталь  в  своем  единственном  убеждении,
бегут, идут, бредут, обходя заставы,  сотни  несчастных,  объявленных  вне
закона за то, что они  умеют  и  хотят  лечить  и  учить  свой  изнуренный
болезнями и погрязший в невежестве народ; за то, что они,  подобно  богам,
создают из глины и камня вторую природу для украшения  жизни  не  знающего
красоты народа;  за  то,  что  они  проникают  в  тайны  природы,  надеясь
поставить эти тайны на  службу  своему  неумелому,  запуганному  старинной
чертовщиной народу... Беззащитные, добрые, непрактичные, далеко обогнавшие
свой век..."

Я так и думала  что ты скажешь об "уровне понимания", но речь идет не о юношеском максимализме, а о том, что день за днем  "скверно начинается с дона Тамэо"... и о том, что Антон из Полудня учится ненавидеть...
Об ощущении бессилия...
И о том, как вызревает  готовность убивать, тех, кто мучает и убивает...
Именно "богом", как раз, быть не хочет...
Нет там никакого высокомерия...
Каких настроений ты бы от него ожидал...
Какого отношения к тем, кто убивает, к тем , кого это устраивает, потому что пока самих не трогают...
А что касается орла нашего дона Рэбы...
Исчерпывающую характеристику ему дал один из любимых моих героев...

"Отец Кабани вдруг громко и трезво сказал: "Благородный дон Рэба!.. Гиена вы, вот и все"....
Действительно , ведь, все...

[Лоренц Берья]

А также Цурэн, Будах, Отец Гаук, дон Рипат, Уно, Киун...

А где и чего особенного он сказал про Рипата? Это просто агент. 

И вообще  вот это Румата про кого

А остальных можно просто тупо презирать и они абсолютно человеку века ХХ+ не интересны?

Я так и думала  что ты скажешь об "уровне понимания", но речь идет не о юношеском максимализме, а о том, что день за днем  "скверно начинается с дона Тамэо"... и о том, что Антон из Полудня учится ненавидеть...

Это то что задумывалось АБС, только не совсем то как это выглядит.
В результате можно брать и цитировать отрывок ТББ как иллюстрацию к новому юберменьшенству, где достойные это только те которые думают и творят, а остальные быдло. А что бы делать выводы о том что АБС хотели сказать и это то что ты перечисляешь, нужно знать в каких условиях писался и на какую аудиторию расчитывался ТББ. Ну или сделать скидку об ограниченности знаний самих АБС по данному периоду.

Нет там никакого высокомерия...

Есть то что выглядит как очень сильное высокомерие. Презрение к окружающим.

Каких настроений ты бы от него ожидал...

Речь не о настроении а об отношении к окружающим. У него все кто не творцы-книгочеи, кроме единичных людей есть никто. Нет ничего положительного. Он не оценил положительно никого и ничего за пределами этой группы.

Какого отношения к тем, кто убивает, к тем , кого это устраивает, потому что пока самих не трогают...

Вот именно, очень своеобразное отношение, некто абстрактно решил кого-то убить, других абстрактно это устроило. А это следствие обычно имеет веские причины. В которые Румата не вникал. 

А что касается орла нашего дона Рэбы...
Исчерпывающую характеристику ему дал один из любимых моих героев...
"Отец Кабани вдруг громко и трезво сказал: "Благородный дон Рэба!.. Гиена вы, вот и все"....
Действительно , ведь, все...

Только опасно недооценивать гиен. Румата во всяком случае это понял.

[number93]

А где и чего особенного он сказал про Рипата? Это просто агент. 

Ему и дана просто характеристика, вполне уважительная, на мой взгляд...

А остальных можно просто тупо презирать и они абсолютно человеку века ХХ+ не интересны?

Это не презрение, это выбор стороны...

Это то что задумывалось АБС, только не совсем то как это выглядит.
В результате можно брать и цитировать отрывок ТББ как иллюстрацию к новому юберменьшенству, где достойные это только те которые думают и творят, а остальные быдло. А что бы делать выводы о том что АБС хотели сказать и это то что ты перечисляешь, нужно знать в каких условиях писался и на какую аудиторию расчитывался ТББ. Ну или сделать скидку об ограниченности знаний самих АБС по данному периоду.

Знаешь, не вижу ничего подобного... Повторюсь, банально - выбор стороны и раздражение на тех, кто не вмешивается... Антон - не бог и в боги не хочет...

Есть то что выглядит как очень сильное высокомерие. Презрение к окружающим.

К кому конкретно, презрения не достойному...

Речь не о настроении а об отношении к окружающим. У него все кто не творцы-книгочеи, кроме единичных людей есть никто. Нет ничего положительного. Он не оценил положительно никого и ничего за пределами этой группы.

Это и есть настроение противостояния...

Вот именно, очень своеобразное отношение, некто абстрактно решил кого-то убить, других абстрактно это устроило. А это следствие обычно имеет веские причины. В которые Румата не вникал. 

А вникание приводит к выводу , что "семья и школа виноваты" и "у каждого своя правда", не пробовала, но мне кажется , сторону в большой драке выбирают с других позиций...

Только опасно недооценивать гиен. Румата во всяком случае это понял.

Недооценка и брезгливость - вещи разные...
Думаешь, лично знакомый с ним и Веселой башней Кабани недооценивал...
Снабдивший оного мясокруткой...
Или Ромм или Шварц, не понимали опастности и трагедии того, о чем говорили...
PS. Возможно, у тебя реакция на манеру изложения, мне-то она близка и понятна...
Это не отвлеченные рассуждения, это конкретика, мы уже в рамках действия видим отца Гаука в петле, с ним Румата знаком лично...
Просто попробуй поставить себя на место Антона...
Это рождение ненависти... она всегда не объективна... но она на то и не претендует...

[Лоренц Берья]

Ему и дана просто характеристика, вполне уважительная, на мой взгляд.

Она обычная, просто на фоне всеобщего уничижительного отношения к окружающим, выглядит чем то другим. 

 

Это не презрение, это выбор стороны.

Если бы это был хоть какой-то выбор стороны, то имело бы смысл о нем говорить, но в книге его нет.

Знаешь, не вижу ничего подобного... Повторюсь, банально - выбор стороны и раздражение на тех, кто не вмешивается... Антон - не бог и в боги не хочет...

А где ты увидела выбор стороны? Где там какая-то другая сторона?

 
К кому конкретно, презрения не достойному.

Это время мушкетеров персонажей Дюма, только без пороха, с некоторым минусом может быть в более раннее время реформации. Что совсем нет никаких достойных удивительных личностей за пределами группы книгочеев? Даже с точки зрения человека позднего времени? Только люди достойные презрения?   

 
Это и есть настроение противостояния...

Даже противостоять можно по-разному, можно с презрением можно без.

 
А вникание приводит к выводу , что "семья и школа виноваты" и "у каждого своя правда", не пробовала, но мне кажется , сторону в большой драке выбирают с других позиций.

А тут нет стороны в большой драке.

 
Или Ромм или Шварц, не понимали опастности и трагедии того, о чем говорили...

О чем ты конкретно?

 
PS. Возможно, у тебя реакция на манеру изложения, мне-то она близка и понятна...
Это не отвлеченные рассуждения, это конкретика, мы уже в рамках действия видим отца Гаука в петле, с ним Румата знаком лично...
Просто попробуй поставить себя на место Антона...

Там нет конкретики. Там нет выявления причин гонений на книгочеев, там нет причин возникновения серого движения, там вообще много чего нет, чего должно быть перед глазами того, кто это общество изучает и в нем живет.
   

 
Это рождение ненависти... она всегда не объективна... но она на то и не претендует...

Ненависть бывает разной. Есть когда конкретных людей ненавидят за конкретные деяния, есть когда тупо презерают окружающее быдло и начинают ненавидеть когда быдло вдруг о себе слишком много возомнит. У Антона ближе ко второму варианту.

[Хронист]

Эры спорщики!
Мне представляется, что проблема Руматы, как персонажа, несколько сложнее, и не может быть описана в терминах "презирает - не презирает". Его проблема в том, что АБС, запихнув его в средневековье, попытались провести одновременно прямые параллели с фашизмом. Осюда - попытки морализировать на тему "бойтесь равнодушных..." Это усиливает личную проблему Руматы - он занимается спасением преследуемых, кладет на это силы, задачка решается с большим трудом, и неизбежно сползнаие к субъективному восприятию тех, "чья хата с краю", как достойного презрения быдла. Не объективный взгляд, не исторический, а субъективно-психологический надлом человека, не видящего решения проблемы "здесь и сейчас".
Повторю - в большей мере это проблема не Руматы, а авторов, запихнувших героя в обстоятельства массового преследования "книгочеев", и не потрудившихся дать вразумительного объяснения корней и причин ситуации (кроме антифашистских ламентаций). Соответственно, не дав Румате понимания, они не оставили ему иного выхода, кроме ожесточения и психологического надлома.

[number93]

Хронист , на счет параллели с фашизмом, вещь очевидная...
Но есть желающие углубляться в определение термина...
При разных определениях будет разный круг земных аналогий из совершенно земных "былых времен"...
Книжка, на мой вкус, не об этом и не о причинах общественно-политических явлений,
а о столкновении человека с миром, не живущим по его моральным нормам...

Ему и дана просто характеристика, вполне уважительная, на мой взгляд.

Она обычная, просто на фоне всеобщего уничижительного отношения к окружающим, выглядит чем то другим.

Нет не выглядит ничем другим... Но ведь это ты о высокомерии и сплошном презрении...

Это не презрение, это выбор стороны.

Если бы это был хоть какой-то выбор стороны, то имело бы смысл о нем говорить, но в книге его нет.

Есть... Именно выбор , на который наблюдатель формально не имеет права... А человек делать обязан ... Конфликт уровней...

А где ты увидела выбор стороны? Где там какая-то другая сторона?

См разговор с Аратой... Арата - требует выбора... Антон еще не решается...

К кому конкретно, презрения не достойному.

Это время мушкетеров персонажей Дюма, только без пороха, с некоторым минусом может быть в более раннее время реформации. Что совсем нет никаких достойных удивительных личностей за пределами группы книгочеев? Даже с точки зрения человека позднего времени? Только люди достойные презрения?

Не увлекайся пожалуйста, в ТББ все больше с арбалетами, а бесподобный Пампа, вообще, с двуручником... Вот к Пампе, кстати, Антон относится без всякого презрения...
Не уверена, что стоит считать Дюма старшего большим историческим авторитетом, развесистая клюква , говорят, его пера...
Хошь про подвески - почитай  де Ларошфуко, хошь про Генриха четвертого и иже с ним -  почитай Д'Обенье( на русском издавался несколько раз, в том, числе, в Литпамятниках , если память мне не врет с “Приключения барона Фенеста” ), мне кажется , что доминировать будет ирония , а не уважение...
Я не историк, и не полезу доказывать,  факты надобно знать "в лицо" и справляться с тендециозным изложением, а это требует навыка...

Даже противостоять можно по-разному, можно с презрением можно без.

Лоренц, давай по тексту... а не "вообще"...

А тут нет стороны в большой драке.

Да, больше похоже на избиение, но там еще Арата есть...

О чем ты конкретно?

О "гиенах" без особого разбора причин, откуда они берутся...

Там нет конкретики. Там нет выявления причин гонений на книгочеев, там нет причин возникновения серого движения, там вообще много чего нет, чего должно быть перед глазами того, кто это общество изучает и в нем живет.

Часть конкретики - за кадром и отдана воображению читателя, часть в тексте, чем не конкретен Гаук...

Ненависть бывает разной. Есть когда конкретных людей ненавидят за конкретные деяния, есть когда тупо презерают окружающее быдло и начинают ненавидеть когда быдло вдруг о себе слишком много возомнит. У Антона ближе ко второму варианту.

Просто попробуй доказать это текстом...

[Лоренц Берья]

Нет не выглядит ничем другим... Но ведь это ты о высокомерии и сплошном презрении...

Совершенно верно о высокомерии и презрении, дону Рипату дана характеристика обычная, не плохая и хорошая, а так сказать профессиональная. А вот Тамэо и Сэра уничижительная хотя Румата их использует. Потому и выглядит обычная характеристика Рипата комплиментраной, хотя никаких особых комплиментов там по сути нет.

Есть... Именно выбор , на который наблюдатель формально не имеет права... А человек делать обязан ... Конфликт уровней...

Нет там выбора, тем более стороны. Там и "стороны" то нет, которую выбрали. Ни Арата, ни книгочеи это не "сторона". Он презирает всех, все обшество от дворян, до крестьян и лавочников. Таковое ни один человек делать не обязан. А Арате и книгочеям он помогает изначально, на что формально он право имеет поскольку изначально  не наблюдатель. 

 

Не увлекайся пожалуйста, в ТББ все больше с арбалетами, а бесподобный Пампа, вообще, с двуручником...

 
Потому и сказал «без пороха», арбалеты и двуручник следствие. Там есть министерства, включая закрытое, но существовавшее некоторое время Министерство народного образования(!). Дворяне доны Тамэо и Сэра несут службу в патрулях вместе с королевскими гвардейцами, а не являются конно и оружно со своими рыцарями по зову  сюзерена. Это как я уже сказал больше время мушкетеров чем классический феодализм. 

Вот к Пампе, кстати, Антон относится без всякого презрения...

 
К одному единственному представителю дворянского сословия.

Не уверена, что стоит считать Дюма старшего большим историческим авторитетом, развесистая клюква , говорят, его пера... 
Хошь про подвески - почитай  де Ларошфуко, хошь про Генриха четвертого и иже с ним -  почитай Д'Обенье( на русском издавался несколько раз, в том, числе, в Литпамятниках , если память мне не врет с “Приключения барона Фенеста” ), мне кажется , что доминировать будет ирония , а не уважение...
Я не историк, и не полезу доказывать,  факты надобно знать "в лицо" и справляться с тендециозным изложением, а это требует навыка...

 
Ты не поняла, Дюма я не привел как исторический источник. Это пример взгляда на то дворянство, есть и другие взгляды, а в сумме это дает то, что дворянство того времени, как и вообще общество довольно сложно и наряду с презираемыми примерами там масса примеров уважительных. Можно уважать одних можно ценить других, там, как и в любой группе и подонки и личности намешаны вместе. Когда человек всех их презирает скопом, это говорит, о нем самом как о человеке.

Лоренц, давай по тексту... а не "вообще"...

 
Опять не понимаешь. Врага можно уважать, можно изучать пытаться узнать, что им движет, он может быть интересным объектом. Можно тупо презирать. Где в тексте хоть малейшее изучение? Вот будаха похители, началось конкретное выяснение причин кто и как, а вот начались гонения, причина?
 

Да, больше похоже на избиение, но там еще Арата есть...

 
Арата он вождь презренных мужиков и ему книгочеи никак. Т.е. Арата тоже не та сторона на которой стоит Румата.

О "гиенах" без особого разбора причин, откуда они берутся...

 
Не понимаю.

Часть конкретики - за кадром и отдана воображению читателя,

 
Отданна до такой степени что что часть читателей вполне обоснованно может счесть поведение Руматы презрением и гордыней.

часть в тексте, чем не конкретен Гаук...

 
В чем он конкретен? Почему он был жив до сих пор, и по каким причинам он был убит?

Просто попробуй доказать это текстом...

 
Ну так в чем причина гонений на книгочеев? Где в тексте анализ Руматы этого явления?



 

[Лоренц Берья]

Мне представляется, что проблема Руматы, как персонажа, несколько сложнее, и не может быть описана в терминах "презирает - не презирает". Его проблема в том, что АБС, запихнув его в средневековье, попытались провести одновременно прямые параллели с фашизмом. Осюда - попытки морализировать на тему "бойтесь равнодушных..." Это усиливает личную проблему Руматы - он занимается спасением преследуемых, кладет на это силы, задачка решается с большим трудом, и неизбежно сползнаие к субъективному восприятию тех, "чья хата с краю", как достойного презрения быдла. Не объективный взгляд, не исторический, а субъективно-психологический надлом человека, не видящего решения проблемы "здесь и сейчас".
Повторю - в большей мере это проблема не Руматы, а авторов, запихнувших героя в обстоятельства массового преследования "книгочеев", и не потрудившихся дать вразумительного объяснения корней и причин ситуации (кроме антифашистских ламентаций). Соответственно, не дав Румате понимания, они не оставили ему иного выхода, кроме ожесточения и психологического надлома.

Совершенно верно эр Хронист, этот спор следствие заложенных в произведении противоречий. С одной стороны это проблема взаимоотношений высокоразвитой и низкоразвитой цивилизаций, и жизни представителя высокоразвитой среди низкоразвитой, с другой попытка изобразить фашизм и эзоповым языком показать кукиш советскому строю. Отсюда и противоречивый образ представителя высокоразвитой цивилизации который ведет себя не как ученый, а как советский разведчик низкого уровня в нацисткой Германии.

[Гаррольд]

Не знаю куда это написать, решил сюда.

      Прочел Льва Вершинина "Доспехи бога". Общая фабула: после выхода в дальний космос образовались три крупных человеческих государства: Федерация, Халифат, Поднебесная. Поднебесная-это разумеется Китай, Халифат так же понятно, Федерация-не очень ясно, я склонен считать, что ЕС+США+Латинская Америка+Россия, есть какая-то Лига, что это за государство я так и не понял, кстати упоминается еще и Израиль(Кагал) , вроде как есть еще какие-то более мелкие государства, одно из них упомянуто совершенно точно, там пришлось немного повоевать главному герою, он прикрывал в составе группы спецназа эвакуацию группу дипломатов с охваченной мятежом планеты.

        Помимо государств выходцев с Земли существует еще ряд планет заселенных людьми, но находящихся на разных уровнях развития, от палеолита до 18-19-го века, так вот крупные государства Галактики ведут борьбу друг с другом за включение таких планет в свою цивилизационную вертикаль, то есть в какой-то степени занимаются прогрессерством, технически в основном. В Федерации-это изначально был Институт Эксперементальной Истории   , но затем его разогнали, за неэффективную работу и воровство казенных денег , и на описываемый период функции института исполняет какая-то явно военная контора.

     Представитель данной конторы отправляется на планету находящийся на средневековом уровне в страну явно похожую Священную Римскую Империю Германской Нации стандартное средневековое государство с забитыми крестьянами, горожанами бьющимися за свои права, слабой королевской властью и всесильными магнатами которые уже готовы окончательно поделить империю, следить за собирающим информацию киборгом который залегендирован под Вечного Короля давно погибшей страны на месте которой и выросла Империя. Согласно легенде однажды Король должен был повести свой народ на войну с захватчиками и победить.

      И происходит страшное, кибер по все видимости осознает себя Королем из древних легенд. В общем главный герой бегает за кибером по всей горящей войной империи и под конец книги встречает еще одного землянина живущего в на планете больше 50 лет под именем дворянина дан-Лана, этот землянин сотрудник Института Эксперементальной Истории попавший на планету в результате аварии звездолета, некоторое время искал на планете других землян и даже ездил в "маленький маркизат на дальнем Западе не весть почему именующим себя королевством-АРКАНАР" (с) .

       Материк на планете кстати только один, но очень большой, как я понял значительно больше Евразии. Вот интересно мне как местные называют свою планету. Уж не Саракаш ли? А империя там кстати южная как и империя на Саракаше до глобального ядерного кирдыка.

[mag_]

... и даже ездил в "маленький маркизат на дальнем Западе не весть почему именующим себя королевством-АРКАНАР" (с) .
       Материк на планете кстати только один, но очень большой, как я понял больше Евразии. Вот интересно мне называют свою планету. Уж не Саракаш ли? А империя там кстати южная как и империя на Саракаше до глобального ядерного кирдыка.

Эр Гаррольд, не скажу про Саракш - но арканарскую отсылку Вы угадали Это ТОТ Арканар

С уважением,
mag

P.S. Еще рекомендую - "Хроники неправильного завтра"
P.P.S. И, судя по отзыву - до конца Вы еще не дочитали? С кибером Вас ждет сюрприз

[Гаррольд]

Эр Гаррольд, не скажу про Саракш - но арканарскую отсылку Вы угадали Это ТОТ Арканар

Но вот реальность как раз-таки не "Полдня 21-го века", нет там коммунистической Земли, а как минимум четыре крупных государства, ведущих друг с другом борьбу за глобальное господство в Галактике, в том числе и при помощи открытых войн друг с другом, нет в этой реальности того благорастворения в воздусях, что описано у Стругацких и так же один из способов борьбы включение человеческих планет еще не вышедших в Дальний Космос в свою цивилизационную вертикаль.

То есть мы имеем ситуацию холодной войны, как минимум два лагеря, а скорее всего все четыре ведут друг с другом борьбу посредством стран(планет) второго, третьего мира.

[mag_]

Где-то я читал интервью Вершинина... в том числе, по поводу Полдня. Дословно не помню уже, но идея звучала так: а с чего читатели решили, что Земля XXI века - коммунистический рай? Это вам всем показалось... Вы видели в канонической книге всего лишь маленький кусочек грядущего мира - вот и обманулись, а на самом деле там все совсем не так.

С уважением,
mag

P.S. Кстати - "Доспехи бога" сначала прошли в формате короткой повести "Возвращение короля" - так там явного противоречия с картиной Полдня Стругацких нет. Оно появилось попозже - когда повесть разрослась до романа.

P.P.S. Нет, "Хроники..." - это о будущем. Великий Сатанг, и.т.д. Цикл отдельный и самостоятельный

[Гаррольд]

P.S. Еще рекомендую - "Хроники неправильного завтра"
P.P.S. И, судя по отзыву - до конца Вы еще не дочитали? С кибером Вас ждет сюрприз

"Хроники неправильного завтра" про победу декабристов на Юге России и  захлестнувшей после нее страну гражданской войне? Если да, то это я читал хотя и давно.

P.S. Книгу я дочитал. Согласен финал весьма нетравиален. Кстати мир очень хорошо выписан, чувствуется что писал историк. Интересно, а другие книги по этой Вселенной вобще и планете(Саракаше?  ) выходили или нет? Кто-нибудь в курсе?

P.P.S. Господа модераторы, просьба отделить посты начиная с того, где про фабалу романа "Доспехи бога" в отдельную тему "Лев Вершинин. Доспехи бога".

С уважением.

[Гаррольд]

P.S. Кстати - "Доспехи бога" сначала прошли в формате короткой повести "Возвращение короля" - так там явного противоречия с картиной Полдня Стругацких нет. Оно появилось попозже - когда повесть разрослась до романа.

P.P.S. Нет, "Хроники..." - это о будущем. Великий Сатанг, и.т.д. Цикл отдельный и самостоятельный

      Да "Возвращение Короля" я то же читал, согласен  что в повести нет явных противоречий со Вселенной "Полудня", а вот в "Доспехах" этих противоречий полно, из всех щелей лезу, это прекрасно заметно всем тем кто читал хотя бы несколько книг Стругацких о "Полдне".

       Мое мнение: Вершинин решил переписать Вселенную "Полдня" по принципу "Не прав профессор не так все было" (с), но мне переписанная Вселенная очень понравилась, поскольку во-первых не верю я такое благорастворение в воздусях как это выписано у Стругацких и Ефремова, а во-вторых большая часть книг Стругацких написанных этом ключе мне показалось откровенно скучными кроме "Обитаемого Острова", "Трудно быть богом" еще одной книге не помню ее названия, где на планете раздираемой мировой войне работают не профессиональные прогрессоры, а энтузиасты путешественники.

     P.S. Да про декабристов это "Первый год Республики", но и "Великого Сатанга" я то же читал, только очень давно и не очень хорошо помню фабулу.