Автор
|
Тема: Марианна и её ловушка - как оценим? (прочитано 23613 раз)
|
Kaetzchen
|
И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал? Дети - за пределами досягаемости. О разговоре Альдо и Ричарда никто знать не мог. Да и разговор тот.. Всегда можно все свалить на *высшую необходимость*. Дик поймет
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Janis
|
1. Инстинкт самосохранения? Тогда надо было двумя руками, двумя ногами и 32 зубами за Алву держаться. А не вешать кое-кому лапшу на уши, с последующей попыткой отравления. Офф И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал? Ну, если мы с вами выше договорились не брать на веру слова Катари , то с чего нам брать на веру то, что говорит Альдо? Так что давайте и здесь судить не по словам, а с т.зр. логики. Фердинанд уже сломан к моменту отречения, своей жизнью он не дорожит, бороться не способен (См. "Своей жизнью... Да. Согласен" (с) - в сцене отречения). Дети - в безопасности. Кто у нас остается как "инструмент воздействия"? Не Алва же, верно? Только Катари. 3. То, что Коурвилль вел себя по-хамски я и не спорю. Насчет "мертвой" отпадает. До самого последнего момента была именно попытка захвата ее живой. Да, предлагаю вот именно что вернуться к оценке Марианны. Эр Эледем, не вы ли были весьма красноречивы, расписывая опасности, угрожавшие жизни Робера при попытке марианнина воинства взять ЕГО непременно живым? И вы же почему-то согласны считать посланный за Матильдой отряд ну прямо ангелами, неспособными даже случайно причинить даме вред. Где логика? По поводу того, что Робер вполне мог погибнуть, хоть убивать его не планировали, я с вами не спорила. Логично. Мог. Так давайте с вашими "теми" аргументами в руках глянем на ситуацию с Коурвиллем. Все вооружены, "объект" - немолодая женщина, весьма резкая и не сентиментальничающая, когда надо стрелять (см. историю с вором в Агарисе), да еще и пребывающая в растрепанных нервах... Могла начаться перестрелка, могла. Случайная пуля или рикошет (дело в замкнутом пространстве происходит, не забываем) - и готово . Имхо, до летального исхода Матильде тут было не дальше, чем Роберу у Марианны, не вмешайся повстанцы.
|
|
« Последняя правка: 17 июля 2007 года, 21:16:48 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
О разговоре Альдо и Ричарда никто знать не мог. Да и разговор тот.. Всегда можно все свалить на *высшую необходимость*. Дик поймет Безусловно можно. Но это опять же из раздела допущений, которые не являются аргументами. Офф Соглашаюсь, и ветку закрываем. Ну, если мы с вами выше договорились не брать на веру слова Катари , то с чего нам брать на веру то, что говорит Альдо? Так что давайте и здесь судить не по словам, а с т.зр. логики. Фердинанд уже сломан к моменту отречения, своей жизнью он не дорожит, бороться не способен (См. "Своей жизнью... Да. Согласен" (с) - в сцене отречения). Дети - в безопасности. Кто у нас остается как "инструмент воздействия"? Не Алва же, верно? Только Катари. Критику касательно принятия/непринятия слов персонажей на веру принимаю, поэтому, как аргумент, слова Альдо не засчитываем. А кто мог быть еще объектом воздействия... Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят? Да, предлагаю вот именно что вернуться к оценке Марианны. Эр Эледем, не вы ли были весьма красноречивы, расписывая опасности, угрожавшие жизни Робера при попытке марианнина воинства взять ЕГО непременно живым? И вы же почему-то согласны считать посланный за Матильдой отряд ну прямо ангелами, неспособными даже случайно причинить даме вред. Где логика? Эреа, о чем вообще речь? Ну конечно могли и убить, не спорю. Я как раз хотел сам обратить Ваше внимание на сходство двух ситуаций. В обеих случаях приказ отдается "брать живым", а вот гарантия его выполнения... весьма и весьма сомнительна. И я никоим образом здесь не оправдываю ни одну из сторон, ни в той, ни в другой ситуации.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Janis
|
А кто мог быть еще объектом воздействия... Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?
Хм... почему-то в нашей реальности ради выкупа или какого иного шантажа чаще всего похищают\угрожают причинить вред членам семьи, а не сторонним знакомым или соседям. И я никоим образом здесь не оправдываю ни одну из сторон, ни в той, ни в другой ситуации. Да, ситуации сравнимы. Но для меня принципиальна разница между наличием и отсутствием взаимоотношений, обязательств и т.п. между субъектами до возникновения обсуждаемой ситуации. Поэтому для меня определенное пренебрежение Марианны безопасностью Робера (он ей никто, вражеский военачальник) допустимо и простительно. А пренебрежение со стороны Альдо безопасностью Матильды (единственная оставшаяся в живых родня, чуть ли не с пеленок воспитала-вырастила) - нет. Вы придерживаетесь иного мнения - имеете на это полное право. Вот и все.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Sagittarius
Граф
Карма: 156
Offline
Пол:
сообщений: 432
A bon chat, bon rat
|
И кто же у нас Марианна? Небесное тело или электрон, ну очень отрицательно заряженный? А Робер, наверное, протон? Борн, к сожалению, не столько приблизился, сколько удалился Тем не менее, метод вычленения эпизода из контекста с последующей морально-этической оценкой действий персонажей в этом отдельно взятом эпизоде, представляется мне некорректным в принципе. Вне зависимости от знака оценки. Прежде чем определять действия Марианны как «предательство», надо бы выяснить, кому принадлежат ее верность и преданность. Конечно, слова «верность и преданность» в отношении куртизанки – смешно. Но чего только в жизни не бывает… Куртизанка хранит верность, король предает… Заодно, раз уж спор пошел о применимости той или иной терминологии, надо договориться о применимости термина "куртизанка" по отношению к героине Топика. Термины, говорите Гетера, куртизанка, женщина легкого поведения, публичная женщина, проститутка – по сути, синонимы. КУРТИЗАНКА Женщина легкого поведения, по образу жизни принадлежащая к высшим, великосветским гетерам общества. (Ушаков) ГЕТЕРЫ, греч., публичные женщины древней Греции, до Перикла из рабынь, позже и свободные женщины; многие, выделяясь своим образованием и умом, собирали вокруг себя высшее общество того времени (Брокгауз и Ефрон) ПРОСТИТУ'ТКА, и, ж. [от латин. prostituta]. Женщина, занимающаяся проституцией, то же, что публичная женщина. (Ушаков)
Можете вставить в мой предыдущий пост любой из перечисленных синонимов – смысл не изменится.
|
|
|
Авторизирован
|
Memento viveris
|
|
|
Kaetzchen
|
Безусловно можно. Но это опять же из раздела допущений, которые не являются аргументами Эр Эледем, конечно, поскольку Альдо репортером не является, то доказательств *по матчасти* привести не могу. НО: единожды соврав.. Альдо клялся гоганам - и нарушил клятву. Уничтожил офицеров, которым был должен. Я лично после таких финтов ни одному обещанию верить не стала бы Поэтому и допущение, что данный господин и дальше будет идти по трупам, если это будет выгодно, - не фантастика. Что касается шантажа. КОнечно, можно вспомнить *Вариант Омега* и предположит-, что Фердинанда как героя Даля *ломали*, пытая кого-то другого. Но порою самый простой ответ - самый действенный. Зачем городить огород с третьими лицами *гарантии-то ведь никакой, что он сломается*, если в руках жена.
|
|
« Последняя правка: 18 июля 2007 года, 00:40:17 от Kaetzchen »
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
Карма: 4739
Offline
Пол:
сообщений: 4837
Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.
|
Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят? Эледем, детей не было в столице еще до вступления в оную Альдо и Ко. За кого еще, кроме Катарины, Фердинанд мог беспокоиться настолько, чтобы предать человека, обменявшего свою жизнь на его? Поэтому для меня определенное пренебрежение Марианны безопасностью Робера (он ей никто, вражеский военачальник) допустимо и простительно. А пренебрежение со стороны Альдо безопасностью Матильды (единственная оставшаяся в живых родня, чуть ли не с пеленок воспитала-вырастила) - нет. Janis, ППКС. Лично мне было бы жаль Робера Эпинэ , причем куда больше, чем Марианну, погибни она "при исполнении долга", но Робер для нее на тот момент - враг и пособник узурпатора. Другой вопрос: как она собиралась торговаться? Отпусти она на свободу Робера (если бы, как она надеялась, Альдо пошел бы на обмен) , и тот мигом заложил бы (будь врагом), где именно его захватили. Конечно, можно было попытаться отпереться: "Ничего не знаю, они вломились, ой, какие они были страшные, они могли меня убить!.." Можно было - до удара по голове. После оного - Марианну вслед за освобождением Алвы ждала бы прямая дорога в Багерлее. Так что план и здесь - шит белыми нитками. Либо Эпинэ все-таки не вышел живым к Альдо (чтобы не заложил), либо Марианна собиралась умирать. Или-или... ИМХО.
|
|
|
Авторизирован
|
Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...
Никогда не пей с тем, кого презираешь. Рене Аррой.
Я не люблю, когда мне лгут, Но от правды я тоже устал, Я пытался найти приют, Говорят, что плохо искал... В. Цой.
|
|
|
Aelia
|
Другой вопрос: как она собиралась торговаться? Отпусти она на свободу Робера (если бы, как она надеялась, Альдо пошел бы на обмен) , и тот мигом заложил бы (будь врагом), где именно его захватили. Конечно, можно было попытаться отпереться: "Ничего не знаю, они вломились, ой, какие они были страшные, они могли меня убить!.." Можно было - до удара по голове. После оного - Марианну вслед за освобождением Алвы ждала бы прямая дорога в Багерлее. Так что план и здесь - шит белыми нитками. Либо Эпинэ все-таки не вышел живым к Альдо (чтобы не заложил), либо Марианна собиралась умирать. Или-или... ИМХО. Именно. Меня уже очень давно этот вопрос занимает. Что вообще Марианна собиралась делать дальше? Как она хотела вести переговоры с Альдо? Через Салигана? Через Джаниса? Лично? Как она представляла себе процедуру обмена заложников - если у Альдо регулярные войска, а у нее только "висельники"? Уж наверное, Альдо постарался бы организовать все так, чтобы получить Робера, но не отдать Алву. Стратегические таланты Альдо невелики, но вряд ли таланты Марианны больше. Как она намеревалась действовать после освобождения Алвы? В общем, странно все это. Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
фок Гюнце
|
Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.
Например, любитель гальтарских древностей, барон Капуйль-Гизайль...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Aelia
|
Например, любитель гальтарских древностей, барон Капуйль-Гизайль...
Марианна говорит, что супруг чуть ее не убил, когда узнал о ее деятельности. Конечно, она может и врать, но не знаю, какая ей польза от такого вранья; Робер вообще не спрашивал ее о бароне.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Janis
|
*задумчиво* Помнится, Бертран Валмон о-о-очень торопился обратно домой: у него требовали неусыпного ухода "астры и кэналлийцы" (с). Неизвестно, что еще "произрастает" под самым носом у Альдо и Ко... ну, например, там, куда барон-любитель морискилл ездит за деликатесами и винами. Так что имхо - в случае успеха безнадежного предприятия Марианны Робер наверняка отправился бы из Олла Раканы, и торговались бы с Альдо уже с нейтральной или с чисто формально контролируемой им территории. Т.к. я не представляю, чтобы дом Марианны или какая-нибудь штаб-квартира "висельников" были приспособлены для длительного содержания физически крепкого и не очень настроенного сидеть под замком пленника или (что важнее) могли, в случае чего, выдержать нападение отряда альдовской армии с целью отбить Робера.
|
|
« Последняя правка: 18 июля 2007 года, 11:08:58 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А по тексту не столь уж ясно, по какому именно поводу так возмутился достославный барон - по поводу целей, методов, результатов или дуры-служанки. Вызывает удивление то, что это совсем непохоже на того барона, которого мы видим. Опять же, постоянные разъезды барона подозрительны... Правда, что касается "астр и кэналлийцев" - думаю, они (особенно, последние) к барону отношения не имеют. Скорее возможно, что на подходе к Эпине находится премиленькое общество кэналлийцев военного образца, которое выпало из поля зрения анакса. Не зря Дьегаррон куда-то очень торопился...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ольха
Барон
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 140
C'est la vie.
|
Именно. Меня уже очень давно этот вопрос занимает. Что вообще Марианна собиралась делать дальше? Как она хотела вести переговоры с Альдо? Через Салигана? Через Джаниса? Лично? ... Как она намеревалась действовать после освобождения Алвы? В общем, странно все это. Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.
Извините за вмешательство, меня этот вопрос тоже давно занимает. Конечно Марианна рисковала очень сильно. Единственное объяснение - она рассчитывала на то, что, когда Алва окажется на свободе, у Альдо появятся дела поважнее разбирательств с ней, а в крайнем случае - тот же Рокэ ее снова спасет. То есть, если кто за ней и стоял, то это Ворон. Ну мне так показалось, во всяком случае.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Aelia
|
А по тексту не столь уж ясно, по какому именно поводу так возмутился достославный барон - по поводу целей, методов, результатов или дуры-служанки.
Нет, служанка сама по себе, а Марианна сама по себе. Марианна рассказывает Роберу о двух причинах ярости барона: 1. Показания Ванины, изобличающих Салигана: — Значит, вас выдала служанка? — Не выдала, — полные губы искривила усмешка, — наврала из ненависти к Раймону и угадала. У мерзавца нашли ворованное, но он как-то вывернулся. Раймон всегда умел путать следы. Да и кто бы после ваших слов поверил, что виновата я? — Но служанка у вас новая, я заметил. — Коко, когда вернулся, был вне себя. Можете не верить, но он умеет злиться. Он был очень… не смешным. Ваннина вылетела из дома в чем была.
2. Антиправительственная деятельность Марианны: " — Коко думает только о морискиллах и антиках, но он умеет видеть и понимать. Он чуть не убил меня, но я сказала, что Алву казнят только через мой труп. И барон согласился привести вас в гости.
" Первая фраза, кстати, тоже интересна. Чем так ценен Салиган для Капуль-Гизайля; что за печаль барону, что Ванина выдала маркиза? Но вторая фраза (если Марианна не врет) свидетельствует о том, что барон не знал о ее планах, не одобрил их, когда догадался, но все же согласился содействовать.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, если Коко скрывает двойное дно, то он - прекрасный конспиратор. И кидаться на шею жене с радостным криком "Так держать, моя умница!" не будет. Опять же, из текста неясно - относились ли, скажем так, возражения барона к целям Марианны, или к ее методам. Ясно только, что форма возражений была весьма энергичной. Если барон увидел все перечисленные ранее недостатки плана Марианны, ясно, что восторга эта экстравагантная идея вызвать у него не могла...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|