Автор
|
Тема: Марианна и её ловушка - как оценим? (прочитано 23548 раз)
|
Эледем
|
Ох.. последняя попытка. Я уже пыталась приводить эту аналогию, эр Эледем. Вы предпочли не заметить сути, прицепившись к деталям. Итак, небольшой экскурс в историю Вам знакомо имя Лидии Лисовской? Во время оккупации немцами Украины она попала на работу в столовую для офицеров, обслуживающих лагерь военнопленных. Пользуясь своим положением, она помогла нескольких военнопленным сбежать. Будете ли вы осуждать ее за то, что она предала своих работодателей? Позднее эта женщина вошла в состав оперативной группы "Победители", той самой, в которую входил Николай Кузнецов, советский разведчик, работавший в Ровно под видом немецкого офицера. В ее доме собирались ее поклонники - немецкие офицеры, а она слушала их разговоры, знакомила партизан с нужными людьми. А первое, что она сделала - попросила у партизан яд, чтобы отравить особо опасного фашиста. Вот дрянь, а?! А потом предложила партизанам отравить некоего Пауля Зиберта. Который на самом деле оказался тем самым Николаем Кузнецовым. Потом по заданию группы она устроилась экономкой к немецкому командующему восточными карательными армиями. И именно с ее помощью партизаны этого самого командующего похитили. Фактически, она втерлась в доверие командующего - и обманула его. Назовете ли вы ее предательницей? И не правда ли, странно, что за все свои подлые поступки эта женщина была представлена к ордену Отечественной войны 1 степени. Не хотите ли пересмотреть свое определение подлости в условиях открытой или невидимой войны? Ро, я специально не подбираю и не выношу на рассмотрение вопросы конкретных ситуаций из земной истории, включая события происходившие в собственной жизни. Действуя выборочным методом, можно собрать пакет фактов, который оправдает что угодно и как угодно. Мне такой подход, извини, претит. Поэтому пересматривать данное определение я не буду. Касательно "бузины в огороде" - объясняю. Заодно и касательно "элементарных вещей".
Вы, эр Эледем, с завидной регулярностью проявляете "логику", которая была бы более уместна для марсианина, вторую неделю изучающего земную культуру:
Собственно этого достаточно, чтобы Вам не отвечать. Не хочу переходить на личности. Принципиально. 1. Твои собеседники могут быть не в курсе, что сравнение ситуаций осуществляется, так, "как в точных науках принято". И более того, они могут на такой подход и не соглашаться.
Дример, можно не соглашаться. А вот отбрасывать с порога (ни тебя, ни Aelia это не касается) исключительно потому, что не знаком с подходом - плохо. Это правда чистое ИМХО, но я иные системы подбора ситуаций не отрицаю. Также как и не призываю всех со мной соглашаться. 2. Набор параметров, по которым происходит сравнение, у всех тоже может быть свой. Ты по каким-то своим параметрам считаешь ситуации в доме на Винной и у Марианны аналогичными, а по моим параметрам выходит, что общего меньше, чем различий. Причем у нас с тобой будет принципиальное расхождение уже по самой методике отбора этих параметров, обусловленное проблемой из п.1.
Пока кроме Aelia и частично LadyRo никто никакой системы не предложил. Даже ты систему отбора параметров не оглашаешь. Как тогда можно с мнением соглашаться или нет? 3. У тебя "классификация" поступков на самом деле тут же превращается в их этическую оценку. А вот каких-то "объяснений" того же поступка Марианны я с твоей стороны как-то не углядел. Категорическое осуждение, опять же по произвольно подобранным формальным признакам, есть, а всего остального - нет.
Ты упустил одну вещь. Я вовсе не отказываюсь выслушивать и рассматривать объяснения того или иного поступка после его классификации. Но именно после этого, а не до того. И с тем, что признаки подобраны "произвольно" не соглашусь. Как раз отбор был достаточно направленный, а не "рандомный". В результате таких разговоров "на разных языках" понять друг друга крайне проблематично.
Безусловно это непросто. Отсюда следует, что это вообще делать не нужно? Особенно если учесть, что используемые тобой подходы "точных наук" для оценки единичных, конкретных человеческих поступков просто непригодны.
Дример, они оказываются непригодны только в том случае, если вступают в противоречие с эмоцианальной сферой, поэтому ты зря пытаешься на них крест поставить. Если от эмоций отрешиться, то вполне работает, поверь жизненному опыту.
|
|
« Последняя правка: 10 июля 2007 года, 21:31:47 от Эледем »
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Aelia
|
Эреа Aelia, сделайте милость, дайте свое определение словосочетания "вполне аналогичны"? Похоже мы с Вами его по разному понимаем. Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято). Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Еще раз, эреа. Сначала классифицируем поступок, а потом рассматриваем, причинную сторону. Как положено - сначала факт, а потом его объяснение. А Вы никак не хотите отметить, что мне абсолютно все равно, какое и кому будет назначено наказание и будет ли назначено вообще. На эту тему пусть Адвокаты с Прокурорами спорят, пока не охрипнут. В данном случае я понимаю под наказанием моральное осуждение; т.е., Марианна не заслуживает столь строгого осуждения, как девушка с Винной улицы. Вот кроме этой указанной Вами фразы Робера ("Марианна, за что?") я ничего и не нашла. Пусть меня дополнят, если я что-то пропустила. Зато для Алвы, кроме приведенной Вами фразы, можно указать еще как минимум две: "Леворукий, только не это! Что угодно, как угодно, только не это!" и "Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу." Учитывая соотношение, в котором в книге показаны мысли Робера и Алвы, это о чем-то говорит. Есть еще информация от Сильвестра о том, что после событий на Винной улице Алва "сорвался с цепи", но, поскольку это не точная цитата из слов или мыслей Алвы, Вы вправе ее не засчитывать. А вообще-то я хотела бы Вас спросить: зачем Вам понадобились эти единицы измерения? Вы полагаете, что нечто можно оценить только в том случае, если мерить его какими-то единицами? Но это не так. Две тысячи лет назад не существовало никаких единиц измерения температуры; однако люди прекрасно отличали жару от холода. Так же и здесь: по-моему, тот факт, что Алву предательство его девушки ранило значительно сильнее, чем Робера - предательство Марианны, виден невооруженным глазом, без всяких единиц измерения.. К сожалению это не самый заслуженный комплимент, хотя и очень приятный. Боюсь, что на самом деле. я просто слишком ленив, чтобы продолжать оспаривать абсолютно мне безразличную девиацию в формулировке Вердикта. Но все равно, большое спасибо. Ну вот, зачем же Вы меня вводите в заблуждение. Так бы и писали, что ленивы, а то "во имя взаимного согласия", "дамам надо уступать"... Ну тогда спасибо за откровенность.
|
|
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Gwena
|
Особенно если учесть, что используемые тобой подходы "точных наук" для оценки единичных, конкретных человеческих поступков просто непригодны.
Дример, они оказываются непригодны только в том случае, если вступают в противоречие с эмоцианальной сферой, поэтому ты зря пытаешься на них крест поставить. Если от эмоций отрешиться, то вполне работает, поверь жизненному опыту. Эр Эледем, мы же все-таки люди, а не роботы. И обсуждаем мы опять-таки людей, а не роботов. Увы и ах, но "отрешиться от эмоций" живому человеку, как мне кажется, нереально - да и не нужно. Впрочем (только, умоляю, не считайте это переходом на личности) и Вы сами, когда разговор заходит о некотороых несимпатичных Вам лично людях (в смысле, персонажах) проявляете вполне яркие эмоции. Что доказывает - "Все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь" (с). И очень радует людей эмоциональных. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет Живого ничего - А жизнь подкинет нам сюжет Такой, что о-го-го! Искусство тени создает! Натура всякий раз Даст сто очков ему вперед - Без всяческих прикрас! Р. Киплинг.
|
|
|
Blackfighter
|
Собственно этого достаточно, чтобы Вам не отвечать. Не хочу переходить на личности. Принципиально.
Чего-то я не понимаю в этой песочнице... Обозвать Франциска швалью - это нормально, это допустимо. А вот "логика марсианина" - это уже основание не отвечать. Интересный такой стандарт. Не двойной, не?.. Ну, остается только надеяться, что хоть прочитали. А не пролистали, найдя такой достойный повод проигнорировать критику Вашей методики чистого разума.
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Janis
|
Хм... если считать предательством обман доверия или "подставу" по отношению к близкому человеку, то тут у меня, например, получается интересная картина. "Девушка с Винной" однозначно получается "мерз-с-с-ской тварью, да-с, наша Прелес-с-сть", а Марианна почти что ничего плохого и не делает . Смотрим текст и сравниваем оба расклада. 1. Винная улица. — Почему вы молчите? Что-то случилось? Что-то плохое? — Говори мне «ты». Только «ты», договорились? — Мне страшно. — Не бойся. Я сумею защитить тебя. — Но не нашу любовь. Они никогда не согласятся, никогда! — Нам не нужно ничье согласие, мы будем вместе. — Или умрем. — Умрем? Нет, маленькая, мы будем жить вечно. Что с тобой? — Холодно... Окно в спальне, я закрою. — Боишься замерзнуть? — Я боюсь потерять тебя. Ты поможешь мне закрыть окно? Его надо закрыть, надо... — Я не войду в спальню своей невесты до свадьбы. Лучше я закрою дверь. Там же, далее:
— Есть в этом доме что-то, без чего ты не можешь жить? — Ты... Только ты... Я не могу без тебя! — Тогда идем. — Куда? — Разбудим какого-нибудь клирика. Завтра я представлю ко двору свою супругу. — Так сразу? Я не смогу. Отец... — Отец простит, ему ничего не останется. Ты пойдешь или понести тебя на руках? — Пойду... Только... Ты не смейся, но я надену другое платье. Я быстро... Т.е. однозначно влюбленный герой и дама, к-рая намеренно убеждает его в аналогичных чувствах по отношению к нему. Жить без него не может, на брак согласна - остается только начать придумывать имена будущим детишкам. Доверие - налицо, то, что дама для героя человек близкий (и, по ее словам - он для нее - тоже) декларируется крайне настойчиво. 2. Вечер у Марианны. Баронесса улыбнулась. — Вы всё же вспоминаете обо мне, это радует. — Кто вас видел хотя бы раз, тот вас не забудет, — соврал Эпинэ, заливая чужую смерть и собственную ложь «Черной кровью». — Герцог, — Марианна гортанно расхохоталась, — эти слова не вызовут сомнений только у юной северяночки. Не забудьте угостить ими девицу Окделл. — Она в Надоре. — Проклятье, о невесте так не говорят. А как говорят? С любовью? Но влюбленные женихи не врываются на ночь глядя к куртизанкам. Ничего, невлюбленные женихи тоже не редкость. Эпинэ хлебнул «крови» и вздохнул: — Сударыня, когда моя невеста вернется, я стану уделять ей столько времени, сколько потребуется, но сейчас я у ваших ног. — Вы истинный рыцарь, маршал, — красавица с осуждением глянула на перевязь со шпагой, брошенную Робером на оранжевую софу, — кладете между собой и дамой меч . Классика жанра: "я знаю, что ты знаешь, что я знаю", зачем мы здесь собрались . Оба - люди взрослые, он пришел "напиться и забыться", у нее - соответствующая, извините, профессия. Никакой близости нет и в помине - разговор "на вы", ни о чем. То, что комплименты фальшивы, сознают и тот, кто их произносит, и та, кому они предназначены. Какая тут близость отношений, какой обман доверия? Где тут сходство? Этак можно, пардон за офф, начать на полном серьезе сравнивать ситуации избиения хулиганом на улице до полусмерти случайного прохожего и избиения до почти такой же полусмерти профи-бойца противником на К-1. А что? Травмы там и там могут быть почти идентичны.
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 00:13:23 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Нэко
Граф
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 256
La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!
|
Странное, однако, обсуждение. Одни и те же аргументы ходят по кругу. И всё без толку. Gwena, ППКС! Сама хотела написать про "роботов", да не успела. Меня тоже очень удивляет такой математический, даже какой-то механический, совершенно абстрактный подход к разбору отношений между живыми людьми. Ведь даже в суде при разборе реальных преступлений прежде всего рассматривают не "формальные признаки" типичных и "аналогичных ситуаций", а мотивы поступков, близость отношений между участниками процесса, чувства, которые ими руководили, и цели, которые они перед собою ставили! А иначе не стоило бы и огород городить! Свести всё к какой-нибудь тестовой системе, запихнуть туда набор типичных ситуаций и формальных признаков (без учёта причинно-следственных связей!) и вперёд: 2*2=4. А судьи и присяжные останутся без работы. Про ловушку Марианны. Я вообще не думаю, что её можно назвать "предательницей". Она, пользуясь теми средствами, что были в её распоряжении, задумала и провела операцию по захвату второго лица государства, надеясь обменять его на Алву. Единственной "базой", которую она могла использовать, был её собственный дом - дом известной куртизанки, куда частенько захаживают знатные господа весело и приятно провести время. Она и задействовала этот ресурс, не смутившись ролью "хозяйки дома". Собственно говоря, именно так поступал Рокэ Алва при планировании своих военных операций - ковал победу из того, что было под руками, не стесняясь в выборе средств. И Марианна при этом сильно рисковала головой. А так как операция провалилась, ей крупно повезло, что Робер сам оказался будущим заговорщиком и её потенциальным союзником. Иначе Марианну ждала бы весьма незавидная участь. И, если уж говорить об аналогичных ситуациях, то поступок Марианны "аналогичен" примеру, приведённому LadyRo, а не тому, что произошло на Винной улице. С поправкой на то, естественно, что тогда шла война с иноземным захватчиком (фашистской Германией), а в Кэртиане произошёл переворот, и идёт война гражданская. Так что повторюсь: ни "дрянью", ни "предательницей" я Марианну не считаю. ЗЫ. Эр Эледем, скажите, пожалуйста, а где Вы увидели моральные страдания Робера по поводу "предательства", совершённого Марианной. Мы же слышим мысли Эпинэ. Ни одного слова о "предательстве" Марианны я там не помню. ЗЫ2. я специально не подбираю и не выношу на рассмотрение вопросы конкретных ситуаций из земной истории, включая события происходившие в собственной жизни.
А почему? Обсуждать и оценивать что-либо мы можем, опираясь исключительно на свой собственный ум и опыт, который мы получили в наших земных условиях. Других условий и другой истории мы не имеем. И Гатти пишет свои книги, исходя из нашей земной реальности, пересаженной на Кэртианскую почву. Именно поэтому её герои так задевают за живое, потому они дышат и действуют, как реальные люди. Её герои - из плоти и крови; в сущности - это вполне земные люди, только что не наши современники. И какие ещё критерии в оценках тех или иных поступков персонажей КНК можно использовать, если не рассматривать нашу земную историю в качестве камертона? ИМХО.
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 00:41:35 от Нэко »
|
Авторизирован
|
Sufre, si quieres gozar; Baja, si quieres subir; Pierde, si quieres ganar; Muere, si quieres vivir.
|
|
|
LadyRo
|
Ро, я специально не подбираю и не выношу на рассмотрение вопросы конкретных ситуаций из земной истории, включая события происходившие в собственной жизни. Действуя выборочным методом, можно собрать пакет фактов, который оправдает что угодно и как угодно. Мне такой подход, извини, претит. Поэтому пересматривать данное определение я не буду.
Эледем, так ведь дело в том, что я твержу не о конкретных фактах и не подбираю "пакет" - я говорю о фактах стандартных. Широко распространенных. Встречающихся постоянно в одних и тех же условиях. И приведенный мною пример - один из тысяч однотипных фактов. Как-то.. ненаучно отмахиваться от целой группы фактов под предлогом "это частный случай". И потом - почему мы не можем пользоваться примерами из земной жизни? В Кэртиане другие этические нормы? Не вы ли ратовали за рассматривание поступков персонажей с точки зрения современной земной этики?
|
|
|
Авторизирован
|
Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
|
|
|
Юлька
|
Эреа Aelia, сделайте милость, дайте свое определение словосочетания "вполне аналогичны"? Похоже мы с Вами его по разному понимаем. Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято). Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. ИМХО Что касается аналогии Даже если попытаться подойти к проблеме с математической точки зрения (а это ИМХО неверный подход), то я бы сказала, что у этих двух случаев разные "граничные условия". В данном случае под граничными условиями я пытаюсь понимать разные комплексы условий на входе:в случае девушки с Винной улицы уверения в любви, и в том, что Рокэ Алва ей очень дорог; в случае Марианны - поверхностное знакомство, внешняя лояльность, при том, что известно, что Марианна весьма дружила с Савиньяком, приглашение бывать в доме. В общем мало о чём говорящее, ибо в доме толпится много людей. на выходена Винной улице - убийство у Марианны - захват заложника (и вряд ли в случае неудачи она его бы приказала убить) И если происходящее в обоих случаях можно описать похожим алгоритмом действий, то граничные условия на мой взгляд меняют всё
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 10:44:26 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Plainer
|
В данном конкретном случае ИМХО - отсутствие телепатических и провидческих способностей. Получается, что претензии и Алва и Робер могут предъявлять только к самим себе. Не доглядели, не рассмотрели... Хотел же поставить смайлики, но подумал, что и так понятно. Что требовать наличия подобных способностей от Алвы (да и Робера тоже) нельзя. Janis и эрэа Нэко довольно подробно разобрали оба эпизода. Практически полностью с ними согласен. Но, думаю, он даже тогда был умнее. | Вспомните Плэйнер, что Алва уже кое-кого убил в свое время, дабы некто не умевший фехтовать на следующий день с ним бы не встретился на дуэли. А тут натравление любимой девушки.... с чего Вы предположили, что не сработало бы? И Отто и "кузена Рафле" Рокэ на тот момент (как я понял) достаточно хорошо знал. А "натравливание" могло бы сработать: 1) Если Рокэ и без того мечтал прибить объекта, только не мог найти повода; 2) Если бы "девушка" действовала как Беатриса Борраска (или хотя бы как Ивонн Маран), а Рокэ не сумел бы раскусить её ложь. И даже в этом случае с близким Алве человеком (я не случайно привёл в пример фок Варзов) это бы ИМХО не сработало. А Вы ожидали, что он "дрянь-бабу" тут же зарежет? Знаете, нет не ждал. Потому что это именно герцог Эпине, а не какая-то шваль, способная только что овдовевшую женщину принудить к браку с первым попавшимся своим человеком, угрожая остатку ее семьи. Я понимаю, что Вы здесь рассуждаете абстрактно, и к Франциску I это (особенно подчёркнутое) отношения не имеет За Повелителями Молний такого поведения не водится. Вспоминаю, как Жозина квалифицировала действия Анри-Гийома. Впрочем, оффтоп. 1. Фью-у-у, не на исповеди. То есть она не обязана рассказывать все человеку, который ее вообщем-то спас после ее предательства? Конечно, нет. На его вопросы она отвечает. Насколько мы знаем, правдиво. А Ваше "рассказывать все" напоминает мне "Если герцог Придд ничего не скрывает" Сами-знаете-кого И ответ Валентина. Впервые, после Ваших слов, я пожалел, что на месте Эпине не оказался Альдо Ракан Я тоже. Альдо в заложники они бы захватили 2. Просто великолепный контекст. Видимо он уже тогда "гаденышем" по ее мнению являлся? Она, видимо, обязана каждый раз утошнять: "Это сейчас я поняла, что он гадёныш. А тогда я его просто безобидным дурачком считала. И даже надеялась его чему-то научить. Вот дура была." И опять же, вспоминая Марианну в КнК сразу хочется задать вопрос - а как ее поведение-то квалифицируется? Неужели куртизанка? Да это просто оскорбление для Клариссы из "ВС". С Валме и Киллеаном - уже говорил, что не понимаю, что там происходило. Такое впечатление, что "ловушка для Киллеана" была подстроена Алвой заранее. С Окделлом - в принципе, в пределах. Но ясно, что без письма Алвы (вот почитать бы!) она Окделла в постель бы не пригласила. В том, что Марианна намекает на способы убеждения герцога Окделла, о которых она по-Вашему "предпочла умолчать". . А лишние подробности... Зачем ими ПМ голову забивать? Да хотя бы ради того, что Эпине ее не сдал в руки палачей. Чтобы он точно знал с кем связаться собирается. Надеюсь, хоть на это-то Иноходец имеет право? Насколько подробный отчёт она обязана давать Роберу? И наверное, в письменном виде (с ошибками)? Janis, Нэко, LadyRo, Юлька, Dreamer ППКС.
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 12:17:21 от Plainer »
|
Авторизирован
|
Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. ( Аларвен. "Изгнанники Эвитана") У любви – очертанья бури, Ну, а буря границ не знает... Это всё, что ещё могу я, Это всё, что меня спасает. (Алькор)
|
|
|
Эледем
|
Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. В данном случае я понимаю под наказанием моральное осуждение; т.е., Марианна не заслуживает столь строгого осуждения, как девушка с Винной улицы.
Насчет первой части, эреа Aelia, я подозреваю нам предстоит договариваться снова. Я по-прежнему предпочитаю сначала устанавливать факт, давая ему классификацию, а потом рассматривать все остальное. По второй части - да я уже давно с Вами согласился, неужели это не было заметно? Я просто не хочу выносить приговоры. Вот кроме этой указанной Вами фразы Робера ("Марианна, за что?") я ничего и не нашла. Пусть меня дополнят, если я что-то пропустила. Зато для Алвы, кроме приведенной Вами фразы, можно указать еще как минимум две: "Леворукий, только не это! Что угодно, как угодно, только не это!" и "Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу." Учитывая соотношение, в котором в книге показаны мысли Робера и Алвы, это о чем-то говорит. Есть еще информация от Сильвестра о том, что после событий на Винной улице Алва "сорвался с цепи", но, поскольку это не точная цитата из слов или мыслей Алвы, Вы вправе ее не засчитывать. А вообще-то я хотела бы Вас спросить: зачем Вам понадобились эти единицы измерения? Вы полагаете, что нечто можно оценить только в том случае, если мерить его какими-то единицами? Но это не так. Две тысячи лет назад не существовало никаких единиц измерения температуры; однако люди прекрасно отличали жару от холода. Так же и здесь: по-моему, тот факт, что Алву предательство его девушки ранило значительно сильнее, чем Робера - предательство Марианны, виден невооруженным глазом, без всяких единиц измерения.. Сидел с текстом долго... Думаю в случае с Алвой следует также засчитать фразы/мысли "И это высокие чувства и высокие дела?"; "Эта рана вряд ли заживет, но за что? За что?"; "Так и есть... Брат... Несостоявшийся"и безусловно фразу, резюмирующую происшедшее, хотя странным образом реабилитирующую действительность "Твоя смерть - она ведь только твоя"! В отношении Эпине можно добавить следующее - " - Марианна! Забилась в угол, бессильно опустив руки." и "Могли, но не хотели, и об этом, сударыня, мы еще поговорим". То есть, у меня получается соотношение морального ущерба примерно от 1/2 до 1/2.5. Что касается срыва Алвы, замеченного Дораком, то тут трудно давать оценку, также как срыву Эпине. Вообще мне кажется подход с возможной оценкой величины гораздо более верным. Хотя бы для "будущих судей", если таковые вдруг объявятся. Ну вот, зачем же Вы меня вводите в заблуждение. Так бы и писали, что ленивы, а то "во имя взаимного согласия", "дамам надо уступать"... Ну тогда спасибо за откровенность. Эх, эреа, что же тут поделать Обманывать Вас я не имел права. И действительно "дамам нужно уступать". Теперь далее. Отвечать Blackfighter отныне я считаю ниже своего достоинства, поэтому и в дальнейшем буду игнорировать любые ее выпады. Эр Эледем, мы же все-таки люди, а не роботы. И обсуждаем мы опять-таки людей, а не роботов. Увы и ах, но "отрешиться от эмоций" живому человеку, как мне кажется, нереально - да и не нужно. Впрочем (только, умоляю, не считайте это переходом на личности) и Вы сами, когда разговор заходит о некоторых несимпатичных Вам лично людях (в смысле, персонажах) проявляете вполне яркие эмоции. Что доказывает - "Все мы немножко лошади. Каждый из нас по-своему лошадь" (с). И очень радует людей эмоциональных. С уважением.
Ну сколько-нибудь яркими эмоциями, уважаемая Gwena, я бы это называть не стал. Скорее я просто возвращаю время от времени оппонентам их терминологию в ТОпиках, посвященных иным персонажам, что признаю со стороны смотрится иногда не лучшим образом. Тем не менее, благодарю Вас за высказанное мнение, и в дальнейшем буду его учитывать. хотя предпочитаю все же рацио. 2 Janis Эреа, мы уже второй раз с Вами сталкиваемся в вопросе, как квалифицировать то или иное действие. Первый раз это было в теме про Рокэ, когда мы рассматривали вопрос о Паучьем Холме. Тогда я задал Вам прямой вопрос, Вы на него честно ответили и проблема была снята. Предлагаю аналогичный подход: Как называется человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья? Одним словом, как и тогда, пожалуйста. P.S. После этого можно будет вернуться в основную колею обсуждения, как с эреа Aelia. 2 Нэко Что же, попробую обосновать свой подход в Ваших координатах. 1. Математический (механический) подход плох? А собственно чем? У Вас ведь получилось только тем, что не позволяет за счет эмоцианальных выкриков выигрывать споры? Или потому, что при таком подходе абсолютно все равно сколько народа выступит за, а сколько против? Все равно ведь 2+2=4. даже если 100 человек против 10 будет утверждать, что это 8. 2. Судьи точно без работы не останутся, так как они собственно наказание назначать будут. А вот здесь, пожалуйста, учитывать можно все сопутствующие вещи 3. Свое мнение насчет "куртизанки" я уже высказал. Называть так Марианну - оскорбление для Клариссы Рэйвесхилл. Вот она действительно куртизанка, особенно после того, что Дангельту заявила. С кем спать куртизанка может, а с кем нет. Паиятую события в КнК Вы также и Марианну оцениваете? 4. Вы говорите рисковала головой? Сколько она на Иноходца народа-то натравила, посчитайте, пожалуйста. Так ведь можно сказать, что и "девушка в окошке" головой рисковала. А вдруг Алва бы перебил всех и ее как заговорщицу сдал? 5. Про "моральные страдания" см. выше. Особенно человеку, который только что в Доре побывал. 6. Я не вытаскиваю конкретные случаи из Земной истории по одной единственной причине. Таковых можно надергать сколько угодно в поддержку любого подхода , иначе бы я начал приводить случаи из собственной жизни или жизни знакомых мне людей. Вы бы засчитали эту аргументацию, как бесспорную? 2 LadyRo Ро, я надеюсь пункт 6 из ответа эреа Нэко объясняет тебе, почему я принципиально этого делать не хочу? Или мне все же заняться изложением таких случаев? И если происходящее в обоих случаях можно описать похожим алгоритмом действий, то граничные условия на мой взгляд меняют всё
Вот этот Ваш аргумент для меня очень ценен. Однако смею Вам напомнить, что вообще-то в большинстве случаев сначала решается задача в общем виде, а потом в общее решение подставляются граничные условия . И, кстати, будете удивлены - я тоже выступаю за этот подход. Только мне всегда, в первую очередь, интересно именно общее решение, а потом уже и частное.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Janis
|
Эреа, мы уже второй раз с Вами сталкиваемся в вопросе, как квалифицировать то или иное действие. Первый раз это было в теме про Рокэ, когда мы рассматривали вопрос о Паучьем Холме. Тогда я задал Вам прямой вопрос, Вы на него честно ответили и проблема была снята. Предлагаю аналогичный подход: Как называется человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья? Одним словом, как и тогда, пожалуйста.
"Так, как там" не получится, эр Эледем. Объясняю, почему: в той теме в условиях (в вашем вопросе) было четко прописано: подставляются задекларированные союзники. Задекларированным же противникам. В ходе боевых действий. В формулировке человек, который пригласил в гости другого человека и натравил на него вооруженную банду организованного отребья взаимоотношения субъектов и ситуация изящно обойдены молчанием. Поэтому одним словом ответить на вопрос не получится. Увы. Все зависит от отношений между этими людьми. Именно поэтому я не понимаю, как можно ставить знак = между девушкой с Винной и Марианной, и между этими ситуациями. Подставить врага или типа, примкнувшего к врагам, ради "своих" -допустимо... Более того, это бывает крайне похвальным деянием, орден получить можно, как мы знаем из истории Подставить "своего" ради корыстных личных или чужих интересов - гнусно. Как видите, опять вариантов 2, а не 1.
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 14:41:32 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
Хотел же поставить смайлики, но подумал, что и так понятно. Что требовать наличия подобных способностей от Алвы (да и Робера тоже) нельзя.
Вот-вот. А еще Повелители называется... Plainer, да я ведь тоже не стал смайлики ставить также, как и Вы. В каждом нашем обмене Постами обязательно должен элемент юмора содержаться был. Давайте тогда договоримся, что такая часть будет скажем в дальнейшем начинаться с жирного шрифта, что ли И Отто и "кузена Рафле" Рокэ на тот момент (как я понял) достаточно хорошо знал. А "натравливание" могло бы сработать: 1) Если Рокэ и без того мечтал прибить объекта, только не мог найти повода; 2) Если бы "девушка" действовала как Беатриса Борраска (или хотя бы как Ивонн Маран), а Рокэ не сумел бы раскусить её ложь. И даже в этом случае с близким Алве человеком (я не случайно привёл в пример фок Варзов) это бы ИМХО не сработало.
Plainer, я в определенном смысле вариант Беатрисы и предполагал. Или специально подготовленную историю о том, что этот самый (пусть не обязательно фок Варзов, а кто-то попроще) чем-то угрожает жизни и счастью "Д. в о.". Подозреваю, что Алва бы купился. А насколько хорошо он знал "кузена Рафле" однозначно судить трудно. Я понимаю, что Вы здесь рассуждаете абстрактно, и к Франциску I это (особенно подчёркнутое) отношения не имеет Вообщем особого значения это действительно здесь не имеет, как определенный оффтоп, можно в "Гробнице" рассмотреть. Я имел в виду, что герцог Эпине подобного себе не позволил бы ни при каких обстоятельствах, даже еще худших. С этим Вы готовы согласиться? Вспоминаю, как Жозина квалифицировала действия Анри-Гийома. Впрочем, оффтоп.
Действительно оффтоп. И про то, что собой Жозина как личность представляла, мы тоже не очень хорошо представляем. Прекращаем? Конечно, нет. На его вопросы она отвечает. Насколько мы знаем, правдиво.
Абсолютно правдиво? На все 100%? Вы в этом абсолютно уверены? Я тоже. Альдо в заложники они бы захватили Альдо достаточно предусмотрителен, чтобы не иметь поблизости в засаде сотню гимнетов. Вы хотите сказать, что бандиты со Двора Висельников разметали бы роту гимнетов? У меня подозрение, переходящее в уверенность, что все наоборот бы было. . И все же, что бы в этом случае с Марианной Альдо бы сделал? Можно ведь пофантазировать слегка. Она, видимо, обязана каждый раз утошнять: "Это сейчас я поняла, что он гадёныш. А тогда я его просто безобидным дурачком считала. И даже надеялась его чему-то научить. Вот дура была."
Удивитесь, но в этом случае у меня к ней было бы намного меньше претензий. Не исключаю, что даже минимальный элемент уважения вернулся бы. С Валме и Киллеаном - уже говорил, что не понимаю, что там происходило. Такое впечатление, что "ловушка для Киллеана" была подстроена Алвой заранее. С Окделлом - в принципе, в пределах. Но ясно, что без письма Алвы (вот почитать бы!) она Окделла в постель бы не пригласила.
Plainer, правда ведь предпочтительно отвечать не назаданный вопрос, а на то его толкование, которое удобным представляется? Речь о чем шла? О термине "куртизанка" и о сравнении с Клариссой Рэйвесхилл. Насколько подробный отчёт она обязана давать Роберу? И наверное, в письменном виде (с ошибками)? Настолько подробный, насколько велика разница между сидением в Багерлее м допросами с применением "специальных" средств, и проживанием у себя дома, да еще когда тебя ПМ Талигойи прикрывает. Думаю, что в итоге достаточно подробно получится. Орфографические ошибки наказуемы в письменном отчете, а синтаксические предлагаю простить.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Aelia
|
С Валме и Киллеаном - уже говорил, что не понимаю, что там происходило. Такое впечатление, что "ловушка для Киллеана" была подстроена Алвой заранее. С Окделлом - в принципе, в пределах. Но ясно, что без письма Алвы (вот почитать бы!) она Окделла в постель бы не пригласила.
Да нет, не похоже. Если бы Алва подстроил это заранее, то Марианне не пришлось бы намекать ему, что не следует обращать внимания на ее обмороки. Нет, я думаю, что словосочетание "вполне аналогичны" мы с Вами понимаем одинаково. Мы по-разному выделяем те внешние параметры и характеристики, которые нужно сравнить. В частности, я считаю необходимым сопоставить взаимоотношения участников конфликта, а Вы, видимо, нет. Я считаю необходимым сопоставить намерения участников конфликта, а Вы, видимо, нет.
[...]
В данном случае я понимаю под наказанием моральное осуждение; т.е., Марианна не заслуживает столь строгого осуждения, как девушка с Винной улицы.
Насчет первой части, эреа Aelia, я подозреваю нам предстоит договариваться снова. Я по-прежнему предпочитаю сначала устанавливать факт, давая ему классификацию, а потом рассматривать все остальное. Да я не возражаю. Однако считаю выносить окончательную моральную оценку всего эпизода следует только после рассмотрения "всего остального", но никак не до этого. Конкретные детали могут изменить общую картину до неузнаваемости. Я, собственно, так и поступила. Квалификацию я дала уже давно: в обоих случаях это предательство. Однако конкретные обстоятельства этих двух предательств настолько различны, что не дают возможности ставить Марианну и девушку с Винной улицы на одну доску и называть их действия аналогичными. У Марианны есть смягчающие обстоятельства, а у девушки с Винной улицы - отягчающие. Поступок второй дамы хуже, причем намного. По второй части - да я уже давно с Вами согласился, неужели это не было заметно? Я просто не хочу выносить приговоры. Ну, если Вы с этим согласны, тогда нет предмета для спора.
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 15:18:41 от Aelia »
|
Авторизирован
|
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
|
|
|
Эледем
|
Да я не возражаю. Однако считаю выносить окончательную моральную оценку всего эпизода следует только после рассмотрения "всего остального", но никак не до этого. Конкретные детали могут изменить общую картину до неузнаваемости.
До неузнаваемости - маловероятно. Но, определенные изменения, конечно, вполне реальны. Это, как в вопросе о подстановке граничных условий. Я, собственно, так и поступила. Квалификацию я дала уже давно: в обоих случаях это предательство. Однако конкретные обстоятельства этих двух предательств настолько различны, что не дают возможности ставить Марианну и девушку с Винной улицы на одну доску и называть их действия аналогичными. У Марианны есть смягчающие обстоятельства, а у девушки с Винной улицы - отягчающие. Поступок второй дамы хуже, причем намного.
Предлагаю продолжить подсчеты. Или согласиться с получившимся у меня результатом.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Janis
|
Имхо, тут у нас с самого начала несостыковки из-за того, что нет единого для всех спорящих определения предательства. В моем понимании предательство - обман прежде всего как нарушение взятых на себя обязательств, обещаний, клятв. Примеры-офф для наглядности: воспользоваться деловой информацией от друга-бизнесмена и "подставить" его - предательство. Получить аналогичную информацию путем промышленного шпионажа и "подставить" фирму-конкурента - НЕ предательство. Клясться женщине в любви, обещать жениться, а потом бросить - предательство. Спать сегодня с одной, завтра с другой, никому из "охваченных" дам ничего не обещая и от них ничего не требуя - НЕ предательство по отношению ни к одной из них. Т.е. сам по себе поступок может быть не слишком высокоморален в любом случае, но названия "предательство" он заслуживает только при наличии определенных обстоятельств. ИМХО. В ситуации с Паучьим Холмом, о к-рой вспомнил выше эр Эледем, союзнический договор имел место - поэтому поступок можно классифицировать как предательство. В ситуации на Винной имели место уверения в любви и невозможности жить без любимого - т.е. это тоже именно предательство. Что обещала Марианна Роберу и какие у него были основания ей доверять? Я не вижу в тексте ни обещаний - заверений в вечной любви и дружбе, ни указания на объективные обстоятельства, к-рые давали бы Роберу основания считать Марианну не способной на пакости по отношению к нему и этих пакостей никак не ждать. ОФФ, опять же, для примера: любой нормальный человек будет доверять своим домочадцам и друзьям и не бояться в их присутствии оставлять без присмотра ценные вещи. Но оставлять ценные вещи в купе или зале ожидания, надеясь на поголовную порядочность случайных попутчиков - глупо. Еще, кстати по поводу человек, который пригласил в гости другого человека ... может, тогда поговорим и о том, имел ли моральное право Рокэ Алва, воспользовавшись любезным приглашением эра Августа на завтрак после дуэли в Нохе , заставлять хозяина дома пить якобы отравленное вино и угрожать в случае отказа пристрелить бедного гостеприимного кансильера?
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2007 года, 16:08:43 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|