Марианна и её ловушка - как оценим?

[Эледем]

Если Вы имеете доказательства, что Марианна собиралась убить Робера, даже если бы ей предоставили Алву, и единственным шансом Робера выжить было сбежать за время переговоров (примерно такие "шансы" Альдо предоставил Алве), то я соглашусь, что в этом гипотетическом случае она порядочна не более, чем Альдо.
А аналогий между Франциском и девушкой на Винной улице я вообще не вижу.

  Очень смешно, прямо можно живот надорвать. Но я на подобный вопрос уже выше ответил. В частности кого с кем надо сравнивать.

 

Влюблённый = дурак?

  Похоже, что вырисовывается именно этот канонический формализм. Ибо кто ему мешает критично посмотреть на предмет своего обожания. Не способен? Эмоции не позволяют? - походи тогда покамест в "дураках".
 Это вовсе не в обиду Алве, которого "девушка в окошке" предала, или Окделлу, которого Катари на эра натравила с помощью Штанцлера. Это просто констатация факта.

 

Если бы девушка уговорила Рокэ отравить фок Варзов, я бы с Вами согласился. А так доверие Алвы всё же не настолько безграничное.

  Плэйнер, а оно ей было надо? Отравление фок Варзова? Не исключено, что если бы чья-то смерть ей потребовалась, то она просто бы Рокэ натравила на этого человека. В смысле дуэли, вот и все.

 

Удивление.

 Вы, по-видимому, также как эреа Aelia (щучу эреа, шучу ) явно ожидали от Иноходца чистой и незамутненной радости от происшедшего?  . Блажен кто верует..

 

В том, что он её не выдал. А, наоборот, постарался отвести от неё подозрения.

  Не спорю. А еще "любопытство кошку сгубило".

 

Мирабелла (а вслед за ней и Ричард) рассуждали похоже: Ну и что, что дуэль? Ну и что, что на линии? Алва - убийца Эгмонта. И "двадцати тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи." Какие "военные действия"? Какое "подавление мятежа"? В каком смысле "действовал согласно присяге"? Не сметь выгораживать убийцу!

Blackfighter, ППКС.

 Вот похоже-то они как раз и не рассуждали.Да, Мирабелла обвиняла Алву в убийстве Эгмонта, да требовала его казни под этим соусом, кстати, Ричард этого не требовал ( в смысле за отца). Только связь между дуэлью и ситуацией с баронессой Капуль-Гизайль мягко скажем более чем отдаленная. Вот если бы приглашение Иноходцу прозвучало примерно так:
 - Дорогой герцог Эпине, буду очень счастлива Вас видеть сегодня вечером к меня, хотя заранее предупреждаю - возможны как приятные, так и неприятные сюрпризы для Вас, но Вы все равно обязательно приходите... (и т.д.)
 у меня бы претензий к Марианне практически бы не осталось. "Редиска", но не предательница.

 

Этого "эпизода" я тоже, честно говоря, не понял. Особенно того, как Валме до такой низости (достойной Окделла из ЗИ) докатился. И как его совесть не мучает? Или "всё хорошо, что хорошо кончается"?

  Здесь, я снова призываю остановиться, во избежание возможных кар со стороны Хранителей. Требуемый уровень обсуждения и применяемых терминов возможен разве что в Кубле.

 

А это как раз нормально. И достойно если не уважения, то хотя бы понимания. "На войне как на войне."

Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.

  А для меня это не только уважения не достойно, а почти на плевок в физиономию тянет. В придачу к прикручиванию "Красного фонаря" аккурат при входе в особняк. 
  Мое мнение о куртизанках очень близко к Клариссе из "Времени серебра". Марианна до этого уровня сильно не дотягивает.

[Симбелин]

Симбелтн, это уже чисто терминологический момент. Для меня такой человек в цене предателя.

А для меня - нет. Для меня имеет очень большое значение, что за человек совершает противоправные действия по отношению ко мне - тот, с кем знакома "вприглядку", или тот, кто клялся в любви до гроба.

[Plainer]

Только сделаю одно уточнение - поступок Альдо сравнивался не с поступком Марианны, а с поступком Марагонского бастарда. Поступок Марианны сравнивался с поступком "девушки в окошке". Plainer, хоть это ты должен был заметить, кстати.

Т.е. поступки Альдо и Франциска никак Вами не сопоставляются с поступками Марианны и "девушки у окошка"?? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Тогда зачем Вы их приводите??
Или Вы всё-таки строите "паралелограмм сравнения": Альдо и Марианна "дали противнику шанс", Франциск и "девушка" - нет? Так кривой какой-то "паралелограмм" получается: у Робера был шанс выжить не только в случае победы, но и в случае поражения (и, кстати, если бы не "трансляция" и практически невменяемое состоение Робера, был даже небольшой шанс "договориться" мирно); во всех остальных упомянутых случаях такого "шанса" не было. А Альдо ещё и подстраховался: даже если Алва "победит" на суде, всё равно его убить.
Кстати, сам Алва на куда больших основаниях сравнивал "суд" Альдо и "дуэль" на Винной: это поступки сопоставимые.
Оффтоп: Кстати, в список "Альдо, Франциск" следует добавить Алана: тот "осудил" и "приговорил" Рамиро практически так же.

Точно не обязательно. Достаточно просчитать приблизительно. Я не думаю, что Марианна допускала возможность того, что Робер без памяти в нее влюблен и полностью ей доверяет, это было бы чрезвычайно странно. Марианна - умная женщина и должна была понимать, что для Робера она в сущности никто и звать ее никак, случайный эпизод в жизни. Этого достаточно для того, чтобы спрогнозировать низкий уровень морального ущерба. Что же до физического ущерба, то Марианна дала своим людям вполне конкретные указания.

Я от удивления чуть со стула не свалился. Только что Вы пишете, что люди встретились второй раз, практически друг друга не знают и... тут же оказывается, что Марианна способна просчитать с высокой степенью точности уровень наносимого морального ущерба

Вы не понимаете разницу между "точно просчитать" и "дать верхнюю граничную оценку"??

А уж приглашение Ричарда в постель... Агентов, шпионов, разведчиков вовсю пользующихся постелью с целью повлиять на противника и получить информацию вы тоже осуждаете? А их ведь этому учат.

А вот тогда молчи насчет "гаденыша".

Почему это Марианна не имеет права высказывать свою оценку моральных качеств Окделла? Она своих покровителей не травила.

И прекрати врать, что принимала Окделла только по просьбе Алвы,

Где это она такое говорила? (не забудьте про выделенное мной слово)

так как в последнем случае Рокэ был абсолютно не при чем (сидел в Багерлее).

Как это не при чём? Вся комбинация с висельниками и Робером (первоначально Окделлом) задумывалась для освобождения Алвы.

Не способна всю правду сказать даже в таком разговоре с Иноходцем? - получи клеймо "баба-дрянь".

"Уверяю вас, герцог Окделл мне бы поверил". Робер её прекрасно понял.
А "всю правду даже Эсперадору ночью на морском берегу не скажешь."

[Эледем]

А для меня - нет. Для меня имеет очень большое значение, что за человек совершает противоправные действия по отношению ко мне - тот, с кем знакома "вприглядку", или тот, кто клялся в любви до гроба.

  Симбелин, я уже не раз указывал, что мне все равно, какой будет приговор. То есть, абсолютно напрлевать. Если Вы считаете, что "девушке в окошке" должно достаться больше - то я не возражаю. Даже соглашаюсь с Вами, пусть так и будет.
  Но вот вердикт "виновна" для каждой из этой парочки женщин - для меня однозначен. И я на нем настаивать буду.

 

Т.е. поступки Альдо и Франциска никак Вами не сопоставляются с поступками Марианны и "девушки у окошка"?? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"? Тогда зачем Вы их приводите??

  Они сопоставляются между собой сначала, а потом в паре. То есть, если кто-то утверждает, что Марианна достойней "девушки в окошке" на основании того, что жизнь Робера на некоторое время предполагалось сохранить, а жизнь Р.Алвы - нет; то и А.Ракан должен считаться более достойным правителем, чем Марагонский бастард, так как он не отдал приказа немедленно казнить Р.Алву за убийство человека, приведшего его к власти, а оставил его в живых с шансом быть оправданным на суде/осврбржденным кем-то еще.
  Вот собственно в чей огород камень попал.
Но почему-то все начали сравнивать наших недостойных женщин с Олларом и Альдо.
 Насчет Алана Окднлла. В разбираемых координатах к нему можно предъявить те же претензии безусловно. Это однако не оправдывает никого из остальных.

 

Вы не понимаете разницу между "точно просчитать" и "дать верхнюю граничную оценку"??

 Отлично понимаю. Но тогда верхняя граница определена абсолютно неправильно. Ни в смысле оценки умения Иноходца фехтовать, ни в представлении о его душевном состоянии. Напомню, Эпине к Марианне после кошмара в Доре пришел.

 

Почему это Марианна не имеет права высказывать свою оценку моральных качеств Окделла? Она своих покровителей не травила.

 Именно потому, что она позвала к себе гостя и организовала на него нападение с помощью отребья со Двора Висельников. Или собственные поступки уже значения не имеют?
 Тогда любой человек имеет право называть ее шлюхой, Рокэ Алву убийцей, робера Эпине тряпкой.
 Смысл моего высказывания более чем прозрачен - сначала бревно из собственного глаза удали, а потом начниная соринки (или те же бревна) в чужих глазах отмечать.

 

Где это она такое говорила? (не забудьте про выделенное мной слово)

так как в последнем случае Рокэ был абсолютно не при чем (сидел в Багерлее).

 Нет Плэйнер, слово "только" она не произносила. Вот только лучше от этого не становится (хотя отсутствие этого наречия в контексте его смысла не изменило). Только хуже - скажем так "Да я его принимала и вообще все было отлично и замечательно. Кстати, герцог, когда Вы ушли, я попыталась с ним переспать, но, увы, мне, увы - не получилось. Обидно-то как... Так хотела с наденышем переспать, а не получилось..."
  Скажите Плэйнер, а почему действительно про последний случай Марианна умолчать предпочла? Неужели догадалась, что Эпине это не понравится?

 

Как это не при чём? Вся комбинация с висельниками и Робером (первоначально Окделлом) задумывалась для освобождения Алвы.

 Сия операция разработана и благословлена сидящим в Багерлее Рокэ? Приведите доказательства.

 

"Уверяю вас, герцог Окделл мне бы поверил". Робер её прекрасно понял.
А "всю правду даже Эсперадору ночью на морском берегу не скажешь."

  А в чем смысл аргумента? Никоим образом клеймо "дрянь" это с баронессы Капуль-Гизайль не смывает.

[Plainer]

Влюблённый = дурак?

Похоже, что вырисовывается именно этот канонический формализм. Ибо кто ему мешает критично посмотреть на предмет своего обожания.

В данном конкретном случае ИМХО - отсутствие телепатических и провидческих способностей. Хотя полная картина нам неизвестна.

Это вовсе не в обиду Алве, которого "девушка в окошке" предала, или Окделлу, которого Катари на эра натравила с помощью Штанцлера...
Не исключено, что если бы чья-то смерть ей потребовалась, то она просто бы Рокэ натравила на этого человека. В смысле дуэли, вот и все.

Если бы натравила (использовала бы Алву в качестве убийцы) успешно, моё уважение к Рокэ резко упало бы. Но, думаю, он даже тогда был умнее.
ИМХО: пренебрежение собственной безопасностью из доверия к (естественно, не предававшей тебя) любимой - нормально;
предательство, совершённое "по наводке" такой "любимой" - достойно презрения.

Вы, по-видимому, также как эреа Aelia (щучу эреа, шучу ) явно ожидали от Иноходца чистой и незамутненной радости от происшедшего?  .

А Вы ожидали, что он "дрянь-бабу" тут же зарежет?

[Dreamer]

Отвечаю своим оппонентам, но в последний раз, так как мне уже стало неинтересно объяснять раз за разом элементарные вещи.

Эледем, возможно, ты этого действительно не понимаешь, но по результатам многочисленных споров в целом ряде тем уже стало совершенно очевидно - то, что ты называешь "элементарными вещами", для очень многих посетителей форума не является ни "элементарным", ни даже "нормальным". И никакие "объяснения" тут не помогут, налицо принципиальные расхождения и по смыслу, который вкладывается в то или иное понятие, и по их оценке.

Так что про "элементарные вещи" - не надо. Это твое мнение, на которое ты имеешь полное право. Но отнюдь не общепринятая норма и, я думаю, таковым никогда не станет.

[Plainer]

Почему это Марианна не имеет права высказывать свою оценку моральных качеств Окделла? Она своих покровителей не травила.

Именно потому, что она позвала к себе гостя и организовала на него нападение с помощью отребья со Двора Висельников. Или собственные поступки уже значения не имеют?

Имеют. Но Робер на этот момент для неё чужой человек. Вот если она сейчас (после ЯМ) организует аналогичную подставу Роберу, это будет сопоставимо с деяниями Окделла.
Кстати, если аналогичная подстава будет для Валме, я её не обвиню.

Нет Плэйнер, слово "только" она не произносила. Вот только лучше от этого не становится (хотя отсутствие этого наречия в контексте его смысла не изменило).

Изменило. Она сказала правду. А с "только" была бы ложь.

Скажите Плэйнер, а почему действительно про последний случай Марианна умолчать предпочла? Неужели догадалась, что Эпине это не понравится?

1. Она не на исповеди. И не обязана давать полный отчёт.
2. О "визитах" Ричарда Марианна упомянула в контексте "-Откуда вы узнали о суде Бакры? -Окделл много рассказывал о Сагранне. Я принимала гадёныша" и т.д.

Сия операция разработана и благословлена сидящим в Багерлее Рокэ?

Она делалась для Рокэ.

"Уверяю вас, герцог Окделл мне бы поверил". Робер её прекрасно понял.

А в чем смысл аргумента?

В том, что Марианна намекает на способы убеждения герцога Окделла, о которых она по-Вашему "предпочла умолчать". И Робер её понял. А лишние подробности... Зачем ими ПМ голову забивать?

[Симбелин]

Но вот вердикт "виновна" для каждой из этой парочки женщин - для меня однозначен. И я на нем настаивать буду.

К счастью, мы не в суде.

[Эледем]

Все же позволю себе ответить.

 Хорошо, давайте продолжим. благо сей ответ появился в тот момент, когда я Плэйнеру очередной ответ писал 

 

Мои представления о фехтовальных поединках, признаю, достаточно туманны. Однако я полагаю, что если нападающим поставлена задача взять в плен живым, то вероятность смерти или ранения объекта нападения будет значительно ниже, чем в том случае, когда требуется его убить.

 Поверьте, риск есть и немалый. Хотя вероятность бесспорно меньше, чем когда изначально решили убить. Особенно велика вероятность гибели "клиента". когда он изначально не знает, что его убить не собираются и дерется спасая свою жизнь.

 

Поскольку выше я писала, что считаю поступок Марианны предательством, как и поступок девушки с Винной улицы, то мне непонятно, о каком "двойном стандарте" Вы говорите. Квалификация обоих поступков одинакова; однако различны обстоятельства и, следовательно, степень вины этих двух дам.

 Да, эреа, здесь имела место терминологическая путаница (у вас слово вердикт вообще не прозвучало). Теперь противоречие снято.

 

Неважно, дурак предаваемый или нет, но важно, в каких отношениях он состоит с предателем. Если бы Марианна, вопреки всякому здравому смыслу, все же считала бы, что Робер в нее безумно влюблен, полностью ей доверяет, собирается связать с ней жизнь и, считая так, организовала бы на него нападение, - то я бы согласилась с тем, что она не лучше девушки с Винной улицы (за вычетом того обстоятельства, что Марианна не желала Роберу смерти). Но в имеющихся условиях не могу согласиться.

  Да я уже раньще вроде бы сказал, что абсолютно не настаиваю на том, чтобы обеим женщинам были назначены одинаковые наказания. Пусть "девушке в окошке" больше достанется.  Желание за нее заступаться у меня нет никакого.

 

Тут не нужны никакие ясновидческие способности. Марианне достаточно простого здравого смысла, чтобы понимать, что Робер не испытывает к ней любви и не питает к ней доверия; что она для него - чужая и посторонняя женщина, взаимоотношения с которой никакой эмоциональной ценности для него не представляют. Это само собой разумеется. Повторяю, там где доверие минимально, там минимально и предательство. А самые отвратительные предательства - те, которые совершаются близкими людьми, потому что именно они наносят причиняют самую большую боль преданным.
О физическом вреде ответила выше.

 Здесь противоречие у нас неустранимое. Повторюсь, для меня женщина, пригласившая гостя в дом и натравившая на него банду негодяев все равно квалифицируется как "предательница стандартная"  . А поступок, как минимум "подлость".

 

Да, в общем, реакция совершенно естественная; я не поняла, почему она вызвала у Вас какие-то вопросы...
 

 Горечь она у меня вызвала, горечь. И соответственно горькую иронию.

 

Скорее, тут приходится говорить не о моральных, а об умственных качесвах герцога Эпинэ. Если бы Робер считал Марианну дамой, полностью лишенной каких-либо моральных достоинств, законченной предательницей, "наглой и подлой шлюхой", то доверяться ей было бы с его стороны более чем глупо. А если он доверился - значит, счел ее достойной доверия. Вероятно, в глазах Робера поступок Марианны выглядел не так уж ужасно, что и дает мне основания говорить о малом размере морального ущерба.

 Для дальнейшей дискуссии, приведите единицы в которых моральный ущерб измеряется. И дайте свою оценку, а я после этого в тех же единицах дам свою.

 

Увы, нет. Вердикт "Виновна, но заслуживает снисхождения ввиду наличия смягчающих обстоятельств".

 То есть Вы предлагаете включить в вердикт упоминание о снисхождении? Во имя взаимного согласия и памятуя, что женщинвм нужно уступать, дабы они могли чувствовать себя победительницами - пусть будет так. 

 

В данном конкретном случае ИМХО - отсутствие телепатических и провидческих способностей. Хотя полная картина нам неизвестна.

 Получается, что претензии и Алва и Робер могут предъявлять только к самим себе. Не доглядели, не рассмотрели... Тоже возможный подход, только почему-то у меня, несмотря на то, что формальная логика не нарушена, есть большое желание с больной головы на здоровую вину не переваливать.
 А глупость и слепота... да, за влюбленными это водится. Еще как водится.

 

Если бы натравила (использовала бы Алву в качестве убийцы) успешно, моё уважение к Рокэ резко упало бы. Но, думаю, он даже тогда был умнее.
ИМХО: пренебрежение собственной безопасностью из доверия к (естественно, не предававшей тебя) любимой - нормально;
предательство, совершённое "по наводке" такой "любимой" - достойно презрения.

 Вспомните Плэйнер, что Алва уже кое-кого убил в свое время, дабы некто не умевший фехтовать на следующий день с ним бы не встретился на дуэли. А тут натравление любимой девушки.... с чего Вы предположили, что не сработало бы?
 Касательно Вашего ИМХО - я с ним согласен. С поправкой на сказанное чуть выше.

 

А Вы ожидали, что он "дрянь-бабу" тут же зарежет?

 Знаете, нет не ждал. Потому что это именно герцог Эпине, а не какая-то шваль, способная только что овдовевшую женщину принудить к браку с первым попавшимся своим человеком, угрожая остатку ее семьи.
 За Повелителями Молний такого поведения не водится.

[Эледем]

Имеют. Но Робер на этот момент для неё чужой человек. Вот если она сейчас (после ЯМ) организует аналогичную подставу Роберу, это будет сопоставимо с деяниями Окделла.
Кстати, если аналогичная подстава будет для Валме, я её не обвиню.

 Здесь не договоримся. Почему? - я свое мнение уже привел в предыдущем посте, отвечая эреа Aelia.

 

Изменило. Она сказала правду. А с "только" была бы ложь.

 Ладно, попробуйте обосновать что же из-за этого в восприятии Робера могло измениться. Или раз сам не заметил этой тонкости - то и сам дурак?

 

1. Она не на исповеди. И не обязана давать полный отчёт.
2. О "визитах" Ричарда Марианна упомянула в контексте "-Откуда вы узнали о суде Бакры? -Окделл много рассказывал о Сагранне. Я принимала гадёныша" и т.д.

 1. Фью-у-у, не на исповеди. То есть она не обязана рассказывать все человеку, который ее вообщем-то спас после ее предательства? Впервые, после Ваших слов, я пожалел, что на месте Эпине не оказался Альдо Ракан или кто-то вроде Симона Люра. Интересно, что она тогда бы говорила. И где.
 2. Просто великолепный контекст. Видимо он уже тогда "гаденышем" по ее мнению являлся? И с каких это веников? И опять же, вспоминая Марианну в КнК сразу хочется задать вопрос - а как ее поведение-то квалифицируется? Неужели куртизанка? Да это просто оскорбление для Клариссы из "ВС".

 

Она делалась для Рокэ.

 У нас теперь персонажи начинают отвечать за действия, которые предпринимаются ради них, когда они об этом ни сном. ни духом? Это что-то нове. Напоминает отдаленно действия Абсолюта. Если бы он как-нибудь поутру с похмелья страдал. 

 

В том, что Марианна намекает на способы убеждения герцога Окделла, о которых она по-Вашему "предпочла умолчать". И Робер её понял. А лишние подробности... Зачем ими ПМ голову забивать?

 Да хотя бы ради того, что Эпине ее не сдал в руки палачей. Чтобы он точно знал с кем связаться собирается. Надеюсь, хоть на это-то Иноходец имеет право?

 

Хоть я еще и не закончила ознакомление с книгами, но вот жесткое неприятие вызывает Айрис.

 Рискуете эреа, ох как рискуете  . Но Ваша откровенность вызывает у меня искреннее уважение.  . Правда по сравнению с мамашей, айрис близка к нимбоносной братии.

 

К счастью, мы не в суде.

 И, к счастью, никогда в нем не окажемся. Один раз сие действо уже имело место быть. Я вот все жду, когда Родент обещанное свое мнение об оном выложит.

[Aelia]

Поверьте, риск есть и немалый. Хотя вероятность бесспорно меньше, чем когда изначально решили убить. Особенно велика вероятность гибели "клиента". когда он изначально не знает, что его убить не собираются и дерется спасая свою жизнь.

Охотно верю, однако суть дела это не меняет. Я возражала на Ваши слова о том, что действия Марианны и "девушки с Винной" "вполне аналогичны". Так вот, если вероятность смерти Робера была "бесспорно меньше", чем вероятность смерти Алвы, то это уже означает, что действия их дам не вполне аналогичны.

 

  Да я уже раньще вроде бы сказал, что абсолютно не настаиваю на том, чтобы обеим женщинам были назначены одинаковые наказания. Пусть "девушке в окошке" больше достанется.  Желание за нее заступаться у меня нет никакого.

Ну, вот видите, если Вы не возражаете против более строгого наказания девушки с Винной, то, следовательно, Вы соглашаетесь с тем, что ее вина более велика. Иное было бы несправедливо. Следовательно, ее действия не вполне аналогичны действиям Марианны, они хуже.

Здесь противоречие у нас неустранимое. Повторюсь, для меня женщина, пригласившая гостя в дом и натравившая на него банду негодяев все равно квалифицируется как "предательница стандартная"  . А поступок, как минимум "подлость".

Я считаю, что для того, чтобы оценить какой-либо поступок, необходимо не только его классифицировать, но и учесть те конкретные обстоятельства, в которых он был совершён. Иногда эти обстоятельства будут смягчающими, иногда - отягчающими. Например, человек, который украл с прилавка батон хлеба - это вор стандартный. Однако тот, кто сделал это "на спор", ради развлечения, заслуживает большего осуждения, чем тот, кто не имел другой возможности накормить ребенка.

Для дальнейшей дискуссии, приведите единицы в которых моральный ущерб измеряется. И дайте свою оценку, а я после этого в тех же единицах дам свою.

Забавный подход. Хорошо, давайте попробуем измерить моральный ущерб как количество злых / обиженных / оскорбленных / негодующих мыслей или слов Робера относительно Марианны и ее поступка. К сожалению, дать эту оценку в настоящий момент я не успеваю; постараюсь чуть позже.
Однако это мало что даст для сопоставления поступка Марианны с поступком девушки с Винной улицы, ибо мысли Алвы, в отличие от мыслей Робера нам практически не известны, так что нет материала для сравнения. Поэтому я готова принять в качестве доказательств морального ущерба любые эмпирические (основанные на тексте) или логические (основанные на рассуждениях) доказательства того, что поступок Марианны причинил Роберу душевную боль, привел его в отчаяние и т.д. В настоящее время я не вижу никаких свидетельств этого.

То есть Вы предлагаете включить в вердикт упоминание о снисхождении? Во имя взаимного согласия и памятуя, что женщинвм нужно уступать, дабы они могли чувствовать себя победительницами - пусть будет так. 

Вы чрезвычайно великодушны. 

[Эледем]

 По замечаниям 1 и 2.
 Эреа Aelia, сделайте милость, дайте свое определение словосочетания "вполне аналогичны"? Похоже мы с Вами его по разному понимаем.
 Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято).

  По замечанию 3

 Еще раз, эреа. Сначала классифицируем поступок, а потом рассматриваем, причинную сторону.  Как положено - сначала факт, а потом его объяснение. А Вы никак не хотите отметить, что мне абсолютно все равно, какое и кому будет назначено наказание и будет ли назначено вообще. На эту тему пусть Адвокаты с Прокурорами спорят, пока не охрипнут. 

 По замечанию 4

 Вы в вопросе об определении параметра по величине которого можно определять моральный ущерб пошли по пути исползования дискретных счетных множеств. Сиречь пересчета обиженных мыслей  . Тогда за номер один в случае с Марианной прошу засчитать высказывание Робера "за что?" (все же явно неположительная эмоция его спровоцировала), а в случае с Рокэ и "девушкой в окошке" высказывание Алвы про себя "Ну и кошки с ней с любовью" (тоже положительной эмоцией считать сложно). Покамест счет 1=1, но думаю в ближайшее время будут подобраны дополнительные данные.
 А вообще хорошо, что хоть в алхимических долях мерять не предложили.

 

Вы чрезвычайно великодушны.

 

 К сожалению это не самый заслуженный комплимент, хотя и очень приятный. Боюсь, что на самом деле. я просто слишком ленив, чтобы продолжать оспаривать абсолютно мне безразличную девиацию в формулировке Вердикта.
  Но все равно, большое спасибо. 

 

[Blackfighter]

Касательно "бузины в огороде" - объясняю. Заодно и касательно "элементарных вещей".

Вы, эр Эледем, с завидной регулярностью проявляете "логику", которая была бы более уместна для марсианина, вторую неделю изучающего земную культуру: обобщения по произвольно выбранным (точнее, с мясом выдранным) параметрам из всего набора критериев. Причем критериев этих - ничтожно малое число и они даже не являются основными в какой-либо ситуации.

Почему, собственно, про кошек, ветеринаров и мучителей было сказано. Ваши обобщения, параллели и аналогии построены ровнехонько на этом: на одном-двух формальных признаках соответствия. Круглое и красное у Вас с категорической уверенностью получается мячом (а не помидором, шариком клубничного мороженого или деталью погремушки). Марианна и "девушка с ландышами" - дамами одного пошиба, Альдо и Франциск - тем более.

Я еще удивляюсь, как у Вас Рокэ Алва не получился полным аналогом Ойгену Райнштайнеру - по критерию "у обоих две ноги, на лице два глаза, умеют фехтовать". И если Вы опять не поймете, при чем тут эта "бузина", так я заранее объясняю: Ваши обобщения про Марианну и девушку или про Альдо и Франциска - РОВНО ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА.

И, боюсь, в "элементарные вещи" такие параллели можете записать только Вы.

[LadyRo]

Здесь противоречие у нас неустранимое. Повторюсь, для меня женщина, пригласившая гостя в дом и натравившая на него банду негодяев все равно квалифицируется как "предательница стандартная"  . А поступок, как минимум "подлость".

Ох.. последняя попытка.
Я уже пыталась приводить эту аналогию, эр Эледем. Вы предпочли не заметить сути, прицепившись к деталям.
Итак, небольшой экскурс в историю
СПОЙЛЕРЫ

Вам знакомо имя Лидии Лисовской?  Во время оккупации немцами Украины она попала на работу в столовую для офицеров, обслуживающих лагерь военнопленных. Пользуясь своим положением, она помогла нескольких военнопленным сбежать. Будете ли вы осуждать ее за то, что она предала своих работодателей?
Позднее эта женщина вошла в состав оперативной группы "Победители", той самой, в которую входил Николай Кузнецов, советский разведчик, работавший в Ровно под видом немецкого офицера. В ее доме собирались ее поклонники - немецкие офицеры,  а она слушала их разговоры, знакомила партизан с нужными людьми. А первое, что она сделала - попросила у партизан яд, чтобы отравить особо опасного фашиста. Вот дрянь, а?! А потом предложила партизанам отравить некоего Пауля Зиберта. Который на самом деле оказался тем самым Николаем Кузнецовым.
Потом по заданию группы она устроилась экономкой к немецкому командующему восточными карательными армиями. И именно с ее помощью партизаны этого самого командующего похитили. Фактически, она втерлась в доверие командующего - и обманула его. Назовете ли вы ее предательницей?
И не правда ли, странно, что за все свои подлые поступки эта женщина была представлена к ордену Отечественной войны 1 степени.

Не хотите ли пересмотреть свое определение подлости в условиях открытой или невидимой войны?

[Dreamer]

Для меня это означает формальное совпадение ряда внешних параметров и характеристик происходящего события. Причиноо-следственный механизм сюда мной не включается (так в точных науках принято).
...
Сначала классифицируем поступок, а потом рассматриваем, причинную сторону.  Как положено - сначала факт, а потом его объяснение.

Эледем, я вижу здесь причины очень больших проблем, мешающих достижению взаимопонимания:
1. Твои собеседники могут быть не в курсе, что сравнение ситуаций осуществляется, так, "как в точных науках принято". И более того, они могут на такой подход и не соглашаться.
2. Набор параметров, по которым происходит сравнение, у всех тоже может быть свой. Ты по каким-то своим параметрам считаешь ситуации в доме на Винной и у Марианны аналогичными, а по моим параметрам выходит, что общего меньше, чем различий. Причем у нас с тобой будет принципиальное расхождение уже по самой методике  отбора этих параметров, обусловленное проблемой из п.1.
А то ведь действия летчиков Благина и Талалихина тоже можно объявить аналогичными - оба управляли одноместными летательными аппаратами, оба врезались в многоместные, что повлекло человеческие жертвы. Причины - отброшу, дополнительные параметры волевым решением признаю несущественными, в итоге получится откровенная чушь и ерунда.
3. У тебя "классификация" поступков на самом деле тут же превращается в их этическую оценку. А вот каких-то "объяснений" того же поступка Марианны я с твоей стороны как-то не углядел. Категорическое осуждение, опять же по произвольно подобранным формальным признакам, есть, а всего остального - нет.

В результате таких разговоров "на разных языках" понять друг друга крайне проблематично. Особенно если учесть, что используемые тобой подходы "точных наук" для оценки единичных, конкретных человеческих поступков просто непригодны. И применение этих подходов вызывает естественное неприятие у собеседников, что и демонстрируют последние сообщения.