Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 августа 2019 года, 04:21:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Марианна и её ловушка - как оценим?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Марианна и её ловушка - как оценим?  (прочитано 17548 раз)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #150 было: 17 июля 2007 года, 20:51:07 »

Цитата
И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал?
Дети - за пределами досягаемости.
О разговоре Альдо и Ричарда никто знать не мог. Да и разговор тот.. Всегда можно все свалить на *высшую необходимость*. Дик поймет Кривая усмешка
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #151 было: 17 июля 2007 года, 21:00:05 »

1. Инстинкт самосохранения? Тогда надо было двумя руками, двумя ногами и 32 зубами за Алву держаться. А не вешать кое-кому лапшу на уши, с последующей попыткой отравления.
Офф СПОЙЛЕРЫ
Цитата
И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал?
Ну, если мы с вами выше договорились не брать на веру слова Катари  Подмигивание , то с чего нам брать на веру то, что говорит Альдо?  Подмигивание Так что давайте и здесь судить не по словам, а с т.зр. логики. Фердинанд уже сломан к моменту отречения, своей жизнью он не  дорожит, бороться не способен (См.  "Своей жизнью... Да. Согласен" (с) - в сцене отречения). Дети - в  безопасности. Кто у нас остается как "инструмент воздействия"? Не Алва же, верно?  Подмигивание Только Катари.
Цитата
  3. То, что Коурвилль вел себя по-хамски я и не спорю. Насчет "мертвой" отпадает. До самого последнего момента была именно попытка захвата ее живой.
Да, предлагаю вот именно что вернуться к оценке Марианны.   Подмигивание Подмигивание
Эр Эледем, не вы ли были весьма красноречивы,  расписывая опасности, угрожавшие жизни Робера при попытке марианнина воинства взять ЕГО непременно живым?   Подмигивание И вы же почему-то согласны считать посланный за Матильдой отряд ну прямо ангелами, неспособными даже случайно причинить даме вред.  Глазки вверх Где логика? Хех  СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 17 июля 2007 года, 21:16:48 от Janis » Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #152 было: 17 июля 2007 года, 21:31:13 »


О разговоре Альдо и Ричарда никто знать не мог. Да и разговор тот.. Всегда можно все свалить на *высшую необходимость*. Дик поймет Кривая усмешка


  Безусловно можно. Но это опять же из раздела допущений, которые не являются аргументами.

 
Офф СПОЙЛЕРЫ

Цитата

  Соглашаюсь, и ветку закрываем.

 

Ну, если мы с вами выше договорились не брать на веру слова Катари  Подмигивание , то с чего нам брать на веру то, что говорит Альдо?  Подмигивание Так что давайте и здесь судить не по словам, а с т.зр. логики. Фердинанд уже сломан к моменту отречения, своей жизнью он не  дорожит, бороться не способен (См.  "Своей жизнью... Да. Согласен" (с) - в сцене отречения). Дети - в  безопасности. Кто у нас остается как "инструмент воздействия"? Не Алва же, верно?  Подмигивание Только Катари.
 

  Критику касательно принятия/непринятия слов персонажей на веру принимаю, поэтому, как аргумент, слова Альдо не засчитываем.
  А кто мог быть еще объектом воздействия... Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?

 

Да, предлагаю вот именно что вернуться к оценке Марианны.   Подмигивание Подмигивание
Эр Эледем, не вы ли были весьма красноречивы,  расписывая опасности, угрожавшие жизни Робера при попытке марианнина воинства взять ЕГО непременно живым?   Подмигивание И вы же почему-то согласны считать посланный за Матильдой отряд ну прямо ангелами, неспособными даже случайно причинить даме вред.  Глазки вверх Где логика? Хех


  Эреа, о чем вообще речь? Ну конечно могли и убить, не спорю. Я как раз хотел сам обратить Ваше внимание на сходство двух ситуаций. В обеих случаях приказ отдается "брать живым", а вот гарантия его выполнения... весьма и весьма сомнительна.
  И я никоим образом здесь не оправдываю ни одну из сторон, ни в той, ни в другой ситуации.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #153 было: 17 июля 2007 года, 22:38:31 »

А кто мог быть еще объектом воздействия... Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?

Хм... почему-то в нашей реальности ради выкупа или какого иного шантажа чаще всего похищают\угрожают причинить вред членам семьи, а не сторонним знакомым или соседям.  Хех
Цитата
И я никоим образом здесь не оправдываю ни одну из сторон, ни в той, ни в другой ситуации.
Да, ситуации сравнимы. Но для меня принципиальна разница между наличием и отсутствием взаимоотношений, обязательств и т.п. между субъектами до возникновения обсуждаемой ситуации.
Поэтому для меня определенное пренебрежение Марианны безопасностью Робера (он ей никто, вражеский военачальник) допустимо и простительно. А пренебрежение со стороны Альдо безопасностью Матильды (единственная оставшаяся в живых родня, чуть ли не с пеленок воспитала-вырастила) - нет. Вы придерживаетесь иного мнения -  имеете на это полное право.  Подмигивание  Вот и все.  Улыбка
Авторизирован
Sagittarius
Граф
****

Карма: 156
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 432


A bon chat, bon rat


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #154 было: 17 июля 2007 года, 23:04:42 »

Действия сферической Марианны в вакууме – ужасны и отвратительны.  Злость Смех Смех
Но в реальной жизни идеальные условия почему-то не встречаются - слишком много разных сил воздействуют на объект и все их надо учитывать.  Грусть



  По теории возмущений в качестве первых поправок к основному решению.  Радость Радость. Самый напрашивающийся метод. Смех. Даже один из терминов очень удачно впишется - Борновское приближение. Смех Смех


 Смех СПОЙЛЕРЫ
Тем не менее, метод вычленения эпизода из контекста с последующей морально-этической оценкой действий персонажей в этом отдельно взятом эпизоде, представляется мне некорректным в принципе. Вне зависимости от знака оценки.
 
Цитата

Прежде чем определять действия Марианны как «предательство», надо бы выяснить, кому принадлежат ее верность и преданность. Конечно, слова «верность и преданность» в отношении куртизанки – смешно.  Подмигивание Но чего только в жизни не бывает… Куртизанка хранит верность, король предает…
  Заодно, раз уж спор пошел о применимости той или иной терминологии, надо договориться о применимости термина "куртизанка" по отношению к героине Топика.  Подмигивание Подмигивание

Термины, говорите  Смех СПОЙЛЕРЫ Можете вставить в мой предыдущий пост любой из перечисленных синонимов – смысл не изменится.  Улыбка
Авторизирован

Memento viveris
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #155 было: 18 июля 2007 года, 00:37:15 »

Цитата
Безусловно можно. Но это опять же из раздела допущений, которые не являются аргументами
Эр Эледем, конечно, поскольку Альдо репортером не является, то доказательств *по матчасти* привести не могу. НО: единожды соврав.. Альдо клялся гоганам - и нарушил клятву. Уничтожил офицеров, которым был должен. Я лично после таких финтов ни одному обещанию верить не стала бы  Смех Поэтому и допущение, что данный господин и дальше будет идти по трупам, если это будет выгодно, - не фантастика.

Что касается шантажа. КОнечно, можно вспомнить *Вариант Омега* и предположит-, что Фердинанда как героя Даля *ломали*, пытая кого-то другого. Но порою самый простой ответ - самый действенный. Зачем городить огород с третьими лицами *гарантии-то ведь никакой, что он сломается*, если в руках жена.
« Последняя правка: 18 июля 2007 года, 00:40:17 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Alarven
Адвокат Айрис Окделл
Герцог
*****

Карма: 4739
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6189


Глава МИД Гайифы. Идущая сквозь Сумрак.


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #156 было: 18 июля 2007 года, 02:23:39 »

Цитата
Вы точно знаете, что Фердинанд в курсе всего списка людей, которые могут оказаться в пределах досягаемости Альдо? Например, в соседнем крыле Багерлее сидят?
  Эледем, детей не было в столице еще до вступления в оную Альдо и Ко. За кого еще, кроме Катарины, Фердинанд мог беспокоиться настолько, чтобы предать человека, обменявшего свою жизнь на его?
Цитата
Поэтому для меня определенное пренебрежение Марианны безопасностью Робера (он ей никто, вражеский военачальник) допустимо и простительно. А пренебрежение со стороны Альдо безопасностью Матильды (единственная оставшаяся в живых родня, чуть ли не с пеленок воспитала-вырастила) - нет.
  Janis, ППКС. Лично мне было бы жаль Робера Эпинэ Подмигивание, причем куда больше, чем Марианну, погибни она "при исполнении долга", но Робер для нее на тот момент - враг и пособник узурпатора.
   Другой вопрос: как она собиралась торговаться? Отпусти она на свободу Робера (если бы, как она надеялась, Альдо пошел бы на обмен) , и тот мигом заложил бы (будь врагом), где именно его захватили. Конечно, можно было попытаться отпереться: "Ничего не знаю, они вломились, ой, какие они были страшные, они могли меня убить!.." Язык Можно было - до удара по голове. После оного - Марианну вслед за освобождением Алвы ждала бы прямая дорога в Багерлее. Так что план и здесь - шит белыми нитками. Либо Эпинэ все-таки не вышел живым к Альдо  Плач(чтобы не заложил), либо Марианна собиралась умирать. Или-или... Плач
   ИМХО.  Подмигивание
Авторизирован

Судьба тасует карты странно и жестоко, но: пока мы проклинаем жизнь, она... проходит...


Никогда не пей с тем, кого презираешь.
Рене Аррой.


Я не люблю, когда мне лгут,
Но от правды я тоже устал,
Я пытался найти приют,
Говорят, что плохо искал...
В. Цой.
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #157 было: 18 июля 2007 года, 09:38:09 »

   Другой вопрос: как она собиралась торговаться? Отпусти она на свободу Робера (если бы, как она надеялась, Альдо пошел бы на обмен) , и тот мигом заложил бы (будь врагом), где именно его захватили. Конечно, можно было попытаться отпереться: "Ничего не знаю, они вломились, ой, какие они были страшные, они могли меня убить!.." Язык Можно было - до удара по голове. После оного - Марианну вслед за освобождением Алвы ждала бы прямая дорога в Багерлее. Так что план и здесь - шит белыми нитками. Либо Эпинэ все-таки не вышел живым к Альдо  Плач(чтобы не заложил), либо Марианна собиралась умирать. Или-или... Плач
   ИМХО.  Подмигивание
Именно. Меня уже очень давно этот вопрос занимает. Что вообще Марианна собиралась делать дальше? Как она хотела вести переговоры с Альдо? Через Салигана? Через Джаниса? Лично? Как она представляла себе процедуру обмена заложников - если у Альдо регулярные войска, а у нее только "висельники"? Уж наверное, Альдо постарался бы организовать все так, чтобы получить Робера, но не отдать Алву. Стратегические таланты Альдо невелики, но вряд ли таланты Марианны больше. Как она намеревалась действовать после освобождения Алвы?
В общем, странно все это. Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #158 было: 18 июля 2007 года, 09:49:43 »

Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.

Например, любитель гальтарских древностей, барон Капуйль-Гизайль...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #159 было: 18 июля 2007 года, 10:26:51 »

Например, любитель гальтарских древностей, барон Капуйль-Гизайль...
Марианна говорит, что супруг чуть ее не убил, когда узнал о ее деятельности. Конечно, она может и врать, но не знаю,  какая ей польза от такого вранья; Робер вообще не спрашивал ее о бароне.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #160 было: 18 июля 2007 года, 11:06:53 »

*задумчиво* Помнится, Бертран Валмон о-о-очень торопился обратно домой: у него требовали неусыпного ухода "астры и кэналлийцы" (с). Неизвестно, что еще "произрастает"  Смех под самым носом у Альдо и Ко... ну, например, там, куда барон-любитель морискилл ездит за деликатесами и винами. Так что имхо - в случае успеха безнадежного предприятия  Марианны  Робер наверняка отправился бы  из Олла Раканы, и торговались бы с Альдо уже с нейтральной или с чисто формально контролируемой им территории. Т.к. я не представляю, чтобы дом Марианны или какая-нибудь штаб-квартира "висельников" были приспособлены для длительного содержания физически крепкого и не очень настроенного сидеть под замком пленника или (что важнее) могли, в случае чего, выдержать нападение отряда альдовской армии с целью отбить Робера.
« Последняя правка: 18 июля 2007 года, 11:08:58 от Janis » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #161 было: 18 июля 2007 года, 12:15:13 »

А по тексту не столь уж ясно, по какому именно поводу так возмутился достославный барон - по поводу целей, методов, результатов или дуры-служанки.
Вызывает удивление то, что это совсем непохоже на того барона, которого мы видим. Опять же, постоянные разъезды барона подозрительны...
Правда, что касается "астр и кэналлийцев" - думаю, они (особенно, последние) к барону отношения не имеют. Скорее возможно, что на подходе к Эпине находится премиленькое общество кэналлийцев военного образца, которое выпало из поля зрения анакса. Не зря Дьегаррон куда-то очень торопился...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ольха
Барон
***

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 140


C'est la vie.


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #162 было: 18 июля 2007 года, 12:36:53 »

Именно. Меня уже очень давно этот вопрос занимает. Что вообще Марианна собиралась делать дальше? Как она хотела вести переговоры с Альдо? Через Салигана? Через Джаниса? Лично? ... Как она намеревалась действовать после освобождения Алвы?
В общем, странно все это. Либо Марианна переоценила свои силы, либо за ней все-таки кто-то стоял.

Извините за вмешательство, меня этот вопрос тоже давно занимает. Конечно Марианна рисковала очень сильно. Единственное объяснение - она рассчитывала на то, что, когда Алва окажется на свободе, у Альдо появятся дела поважнее разбирательств с ней, а в крайнем случае - тот же Рокэ ее снова спасет. То есть, если кто за ней и стоял, то это Ворон.  Ну мне так показалось, во всяком случае. 
Авторизирован
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #163 было: 18 июля 2007 года, 12:38:32 »

А по тексту не столь уж ясно, по какому именно поводу так возмутился достославный барон - по поводу целей, методов, результатов или дуры-служанки.

Нет, служанка сама по себе, а Марианна сама по себе. Марианна рассказывает Роберу о двух причинах ярости барона:
1. Показания Ванины, изобличающих Салигана: СПОЙЛЕРЫ
2. Антиправительственная  деятельность Марианны: "СПОЙЛЕРЫ"

Первая фраза, кстати, тоже интересна. Чем так ценен Салиган для Капуль-Гизайля; что за печаль барону, что Ванина выдала маркиза? Но вторая фраза (если Марианна не врет) свидетельствует о том, что барон не знал о ее планах, не одобрил их, когда догадался, но все же согласился содействовать.
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #164 было: 18 июля 2007 года, 14:32:44 »

Ну, если Коко скрывает двойное дно, то он - прекрасный конспиратор. И кидаться на шею жене с радостным криком "Так держать, моя умница!" не будет.
Опять же, из текста неясно - относились ли, скажем так, возражения барона к целям Марианны, или к ее методам. Ясно только, что форма возражений была весьма энергичной. Подмигивание
Если барон увидел все перечисленные ранее недостатки плана Марианны, ясно, что восторга эта экстравагантная идея вызвать у него не могла...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!