Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 августа 2019 года, 02:57:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Марианна и её ловушка - как оценим?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Марианна и её ловушка - как оценим?  (прочитано 17547 раз)
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #15 было: 09 июля 2007 года, 21:07:35 »

А армия Дьегаррона?
Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #16 было: 09 июля 2007 года, 21:12:53 »

А армия Дьегаррона?

 А это по твоему меткому выражению имеет "локальный характер" и представляет собой просто восстание.  Язык Язык
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #17 было: 09 июля 2007 года, 21:22:43 »

А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал.

- Учитель, почему ты умираешь невинным?
- Дурак, ты хотел бы, чтобы я умер виновным?
/ приписывается Сократу перед казнью /

Это к тому, что шанс оправдаться Альдо действительно дал, но вот оставлять в живых не собирался. Но, хоть оправдался, и то хлеб.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #18 было: 09 июля 2007 года, 21:32:34 »


Это к тому, что шанс оправдаться Альдо действительно дал, но вот оставлять в живых не собирался. Но, хоть оправдался, и то хлеб.

 Однако согласись - лучше хоть какой-то минимальный шанс, чем вообще никакого. Что, собственно говоря, и было на "суде" продемонстрировано.
 Ладно, здесь это оффтоп, но меня аргументация защитников Марианны смешит.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #19 было: 09 июля 2007 года, 21:46:53 »

А это по твоему меткому выражению имеет "локальный характер" и представляет собой просто восстание.  Язык Язык
*уже в совершеннейшем обалдении*
Кто восстал? Дьегаррон? В шоке

Если вернуться к сравнению, с которого всё начиналось, - Марианна, в отличие от девушки с Винной улицы, не давала поводов себе доверять, так что о предательстве доверия речи не идёт. Что всё-таки предала Марианна, никак понять не могу...
Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #20 было: 09 июля 2007 года, 21:50:04 »


Если вернуться к сравнению, с которого всё начиналось, - Марианна, в отличие от девушки с Винной улицы, не давала поводов себе доверять, так что о предательстве доверия речи не идёт. Что всё-таки предала Марианна, никак понять не могу...

 То есть, пригласив человека в свой дом и натравив на него негодяев, можно себя предателем не считать? Прости, но здесь мы с тобой никогда не договоримся. Для меня подобная женщина просто противна.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #21 было: 09 июля 2007 года, 22:03:01 »

То есть, пригласив человека в свой дом и натравив на него негодяев, можно себя предателем не считать?
Если речь идёт о фактически чужом человеке - да, можно считать себя редиской и нехорошим человеком, но не предателем.
« Последняя правка: 09 июля 2007 года, 22:04:32 от Симбелин » Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #22 было: 09 июля 2007 года, 22:18:32 »

А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал. Злость Злость
Если мы судим о внутренних мотивах Альдо и Франциска, то особой разницы в их отношении я не вижу. Альдо устроил видимость публичного процесса, но сам для себя он принял решение. Алва ему "не нужен вообще". Он твердо решил от него избавиться. Не судом эориев, так судом анакса. Не на эшафоте, так при "попытке к бегству". Он приложил все усилия, чтобы добиться этого результата, и не его вина, что у него пока ничего не вышло.
Марианну же вариант "живой и свободный Робер в обмен на живого и свободного Алву" полностью устраивает, она не намерена целенаправленно добиваться смерти Робера.

 
Цитата
А вот здесь не согласен категорически. Попытки выгораживать предателей - это чистый "двойной стандарт".

Двойной стандарт в моем понимании - это такой подход, в результате которого одинаковые ситуации получают различную оценку. Так вот, в данном случае, по моему мнению, мы имеем две разные ситуации, и вполне закономерно, что их оценка тоже должна быть разной. Разница заключается во взаимоотношениях между участниками, и мне она представляется весьма существенной. Женщина, предающая чужого ей человека, с которым состоит в чисто деловых отношениях (и которого, если не ошибаюсь, видит второй раз в жизни) заслуживает меньшего осуждения, чем женщина, предающая человека, который всей душой ее любит и полностью ей доверяет.

Цитата
А еще в ваших словах есть дополнительная несообразность - а кто заставлял Алву безгранично доверять этой "девушке"? Исходя из общепринятых у нас норм получается - сам дурак. Также как и Окделл, безгранично доверяющий Штанцлеру.
Дурак Алва или не дурак в данном случае - это отдельный вопрос; обсуждать его в отсутствие конкретных данных об истории его любви я не возьмусь (хотя на основании имеющихся данных его поведение представляется мне абсолютно нормальным и типичным для большинства людей). Предположим, что Алва действительно дурак, но как это снимает ответственность с "девушки", которая егго обманула? Каждый в ответе за свои дела. Дурак Окделл или нет, - это совершенно не влияет на тот факт, что Штанцлер - негодяй.


 
Цитата
Надо полагать Марианна заранее уровень приносимого Иноходцу морального и физического ущерба точно просчитала? Интересно в каких единицах сия величина измеряется?
Точно не обязательно. Достаточно просчитать приблизительно. Я не думаю, что Марианна допускала возможность того, что Робер без памяти в нее влюблен и полностью ей доверяет, это было бы чрезвычайно странно. Марианна - умная женщина и должна была понимать, что для Робера она в сущности никто и звать ее никак, случайный эпизод в жизни. Этого достаточно для того, чтобы спрогнозировать низкий уровень морального ущерба. Что же до физического ущерба, то Марианна дала своим людям вполне конкретные указания.
Цитата
И как с этим соотносится возглас Эпине (что-то вроде) "Марианна за что?"
Он удивился. Не ожидал, что у Марианны есть к нему какие-то претензии.

Цитата
Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?

Нет, конечно, не в момент нападения. После нападения. Робер даже счел возможным пойти на откровенность с Марианной - значит, счел, что ей можно доверять, несмотря ни на что.

 
Цитата
   Либо нужно простить всех предателей, либо наказать всех.
 
Наказать всех, но не всех одинаково, а в зависимости от конкретных обстоятельств дела. Некоторых (не обязательно конкретно Марианну) можно даже оправдать ввиду серьезных смягчающих обстоятельств. Ведь не всех убийц приговаривают к одинаковым срокам; а некоторых даже оправдывают.
« Последняя правка: 09 июля 2007 года, 22:24:20 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #23 было: 09 июля 2007 года, 22:28:45 »

Мне вот это вот "всех предателей" напоминает уравнение в "вине" ветеринара и мальчика, мучающего кошек. Ну как же - и тот, и другой тычут в бедное животное острыми предметами...  Кривая усмешка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #24 было: 10 июля 2007 года, 01:15:09 »

Прости меня, но я полон сомнений в этом.
 История с Килеаном - раз (оказаться с ним в постели под утро, если бы не Рокэ - поступок проститутки), "приглашение" Ричарда в постель, дабы приглушить расследование - два. Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.


В истории с Килеаном ничего не могу сказать - для меня до сих пор остается загадкой, что именно проиграл Марсель, ведь не ему же принадлежало все имущество Капуль-Гизайлей. Кстати, проститутку в карты не проиграешь - все равно выигравшему платить придется Улыбка
А уж приглашение Ричарда в постель... Агентов, шпионов, разведчиков вовсю пользующихся постелью с целью повлиять на противника и получить информацию вы тоже осуждаете? А их ведь этому учат. Улыбка
Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Plainer
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1508


Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #25 было: 10 июля 2007 года, 08:49:50 »

Но даже если предположить худшее, и, получив отказ Альдо, люди Марианны немедленно убили бы Робера, то даже в этом случае ее действия не столь плохи, как действия "девицы в окошке". Потому что она предоставляет шанс Роберу и союзникам Робера.
А насчет предоставленных шансов... что же, тогда Альдо на порядок более приличный человек нежели Ф.Оллар. Он-то предоставил Алве шанс оправдаться на суде, а вот Марагонский бастард такого Алану Окделлу не дал. Злость Злость
Если Вы имеете доказательства, что Марианна собиралась убить Робера, даже если бы ей предоставили Алву, и единственным шансом Робера выжить было сбежать за время переговоров (примерно такие "шансы" Альдо предоставил Алве), то я соглашусь, что в этом гипотетическом случае она порядочна не более, чем Альдо.
А аналогий между Франциском и девушкой на Винной улице я вообще не вижу.
Цитата
Не все предательства одинаковы. Я полагаю, что предательство - это обман доверия. Соответственно, чем меньше доверие, тем меньше предательство.
А еще в ваших словах есть дополнительная несообразность - а кто заставлял Алву безгранично доверять этой "девушке"? Исходя из общепринятых у нас норм получается - сам дурак.
Влюблённый = дурак?
Цитата
Так же как и Окделл, безгранично доверяющий Штанцлеру.
Если бы девушка уговорила Рокэ отравить фок Варзов, я бы с Вами согласился. А так доверие Алвы всё же не настолько безграничное.
Цитата
И как с этим соотносится возглас Эпине (что-то вроде) "Марианна за что?"
Удивление.
Цитата
Даже напротив, Марианна вызвала у Робера определенное уважение.
Это в момент-то нападения на него? А в чем, простите, сие выражалось?
В том, что он её не выдал. А, наоборот, постарался отвести от неё подозрения.
Цитата
Это - показатель того, что сами ситуации принципиально разные, исходные взаимоотношения между участниками разные, поэтому и их действия должны оцениваться по-разному.
Это свидетельствует о непреодолимом желании применять "двойной стандарт" и не более того. А также дать ему пристойное оправдание. Именно попытка оправдания, а не объяснения вызывает у меня наибольшую неприязнь. Злость Злость Злость
Либо нужно простить всех предателей, либо наказать всех.
Мирабелла (а вслед за ней и Ричард) рассуждали похоже: Ну и что, что дуэль? Ну и что, что на линии? Алва - убийца Эгмонта. И "двадцати тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи." Какие "военные действия"? Какое "подавление мятежа"? В каком смысле "действовал согласно присяге"? Не сметь выгораживать убийцу! Кривая усмешка

Blackfighter, ППКС.

История с Килеаном - раз (оказаться с ним в постели под утро, если бы не Рокэ - поступок проститутки),
Этого "эпизода" я тоже, честно говоря, не понял. Особенно того, как Валме до такой низости (достойной Окделла из ЗИ) докатился. И как его совесть не мучает? Или "всё хорошо, что хорошо кончается"?
Цитата
"приглашение" Ричарда в постель, дабы приглушить расследование - два.
А это как раз нормально. И достойно если не уважения, то хотя бы понимания. "На войне как на войне."
Цитата
Для куртизанки такие поступки... неприемлимы, на мой взгляд.
« Последняя правка: 10 июля 2007 года, 09:04:28 от Plainer » Авторизирован

Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. (Аларвен. "Изгнанники Эвитана")
У любви – очертанья бури,
Ну, а буря границ не знает...
Это всё, что ещё могу я,
Это всё, что меня спасает. (Алькор)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #26 было: 10 июля 2007 года, 09:02:07 »

то я соглашусь, что в этом гипотетическом случае она порядочна не более, чем Альдо.

Более, менее... Все это пробуждает в памяти:
Одни люди говорят, что пить надо больше. Другие говорят, что пить надо меньше. Но и те и другие сходятся в том, что пить надо.

Эледем говорит, что Марианна более непорядочная, чем Альдо. Вы- что менее непорядочная. И охота вам обсуждать непорядочную женщину?  Радость
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Plainer
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1508


Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #27 было: 10 июля 2007 года, 09:13:40 »

Эледем говорит, что Марианна более непорядочная, чем Альдо. Вы- что менее непорядочная. И охота вам обсуждать непорядочную женщину?  Радость
Я не говорил, что Марианна непорядочная. Попытка захватить в плен Робера оказалась ошибкой, но для "тайной войны" - поступок нормальный. Так же, как и попытка затащить "гадёныша" Окделла в постель.
И кстати, Робер ("жертва") с Вами бы не согласился.
ой, кому я это говорю  В шоке Глазки вверх
« Последняя правка: 10 июля 2007 года, 09:15:20 от Plainer » Авторизирован

Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. (Аларвен. "Изгнанники Эвитана")
У любви – очертанья бури,
Ну, а буря границ не знает...
Это всё, что ещё могу я,
Это всё, что меня спасает. (Алькор)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #28 было: 10 июля 2007 года, 13:13:51 »


 Отвечаю своим оппонентам, но в последний раз, так как мне уже стало неинтересно объяснять раз за разом элементарные вещи.
 Только сделаю одно уточнение - поступок Альдо сравнивался не с поступком Марианны, а с поступком Марагонского бастарда. Поступок Марианны сравнивался с поступком "девушки в окошке". Plainer, хоть это ты должен был заметить, кстати.

 
Если мы судим о внутренних мотивах Альдо и Франциска, то особой разницы в их отношении я не вижу. Альдо устроил видимость публичного процесса, но сам для себя он принял решение. Алва ему "не нужен вообще". Он твердо решил от него избавиться. Не судом эориев, так судом анакса. Не на эшафоте, так при "попытке к бегству". Он приложил все усилия, чтобы добиться этого результата, и не его вина, что у него пока ничего не вышло.
Марианну же вариант "живой и свободный Робер в обмен на живого и свободного Алву" полностью устраивает, она не намерена целенаправленно добиваться смерти Робера.

 


 Эреа, а Вы представляете себе, как фехтовальный поединок происходит? Тем более, когда на тебя несколько врагов нападает? Да еще тебя сзади пытаются по голове кдарить? Вы сможете сходу просчитать, что Вас пытаются просто так - в плен захватить. И Вы не знаете, насколько легко можно даже случайно серьезную рану нанести? Смешно, право слово.
 Насчет Альдо и Франциска я согласен. Оба типичные мерзавцы.

Двойной стандарт в моем понимании - это такой подход, в результате которого одинаковые ситуации получают различную оценку. Так вот, в данном случае, по моему мнению, мы имеем две разные ситуации, и вполне закономерно, что их оценка тоже должна быть разной. Разница заключается во взаимоотношениях между участниками, и мне она представляется весьма существенной. Женщина, предающая чужого ей человека, с которым состоит в чисто деловых отношениях (и которого, если не ошибаюсь, видит второй раз в жизни) заслуживает меньшего осуждения, чем женщина, предающая человека, который всей душой ее любит и полностью ей доверяет.


 Не буду подробно разбирать Ваши слова, в них безусловно имеются как сильные, так и слабые стороны. Отмечу, что я вижу у Вас "двойной стандарт" не в пришоворе Марианне (честно говоря, мне абсолютно наплевать, к какому наказанию ее присудят), а именно в вынесении вердикта - "Виновна в предательстве". А уж добавки, типа "можно смягчить наказание" меня интерсуют мало, это я готов оставить целому Рою Адвокатов и плакальщиков.
  Обратите внимание - я соглашаюсь с Вами относительно меры наказания.  Подмигивание

 
Дурак Алва или не дурак в данном случае - это отдельный вопрос; обсуждать его в отсутствие конкретных данных об истории его любви я не возьмусь (хотя на основании имеющихся данных его поведение представляется мне абсолютно нормальным и типичным для большинства людей). Предположим, что Алва действительно дурак, но как это снимает ответственность с "девушки", которая егго обманула? Каждый в ответе за свои дела. Дурак Окделл или нет, - это совершенно не влияет на тот факт, что Штанцлер - негодяй.


  Абсолютно с Вами согласен. Вот это я и хотел услышать - неважно какие мотивы имеются, неважно дурак тот, против кого тпредательский поступок совершают, или не дурак - важен сам факт подлости. А он во всех рассмотренных случаях налицо. И здесь Вы с этим похоже не спорите.

Точно не обязательно. Достаточно просчитать приблизительно. Я не думаю, что Марианна допускала возможность того, что Робер без памяти в нее влюблен и полностью ей доверяет, это было бы чрезвычайно странно. Марианна - умная женщина и должна была понимать, что для Робера она в сущности никто и звать ее никак, случайный эпизод в жизни. Этого достаточно для того, чтобы спрогнозировать низкий уровень морального ущерба. Что же до физического ущерба, то Марианна дала своим людям вполне конкретные указания.

  Я от удивления чуть со стула не свалился. Только что Вы пишете, что люди встретились второй раз, практически друг друга не знают и... тут же оказывается, что Марианна способна просчитать с высокой степенью точности уровень наносимого морального ущерба  В шоке В шоке По-видимому у нее способности к ясновидению неожиданно проснулись? 
 Кстати, в отличие от этой женщины мы знаем состояние герцога Эпине и что ему пришлось пережить. Заодно имеем представление о его "болевом пороге".
  Еще одно, поймите эреа, какие указания скопищу бандитов не давай, в фехтовальном поединке с высокой степенью вероятности может произойти что угодно. Особенно учитывая этот сброд со Двора Висельников.

 
Он удивился. Не ожидал, что у Марианны есть к нему какие-то претензии.


 Вот уж действительно - не обрадовался Хех. Интересно, а какая еще в момент боя могла быть реакция?
 - Ах милая Марианна, наконец-то Вы своей прелестной ручкой соизволили благословить меня с аомощью удара по голове этим божественным предметом!
  Разве что такая?  Смех Смех Смех

 
Нет, конечно, не в момент нападения. После нападения. Робер даже счел возможным пойти на откровенность с Марианной - значит, счел, что ей можно доверять, несмотря ни на что.

 
 
 Еще раз повторюсь - здесь имют значения моральные качества герцога Эпине, а вовсе не отсутствующие достоинства баронессы Капуль-Гизайль.

 
Наказать всех, но не всех одинаково, а в зависимости от конкретных обстоятельств дела.

  Поддерживаю Вас, договорились.

 
. Некоторых (не обязательно конкретно Марианну) можно даже оправдать ввиду серьезных смягчающих обстоятельств.

 А здесь не соглашусь, хотя лазейку к консенсусу оставлю. Вердикт - "виновен", приговор - "моральное осуждение". Принимаете?

 
Если речь идёт о фактически чужом человеке - да, можно считать себя редиской и нехорошим человеком, но не предателем.


  Симбелтн, это уже чисто терминологический момент. Для меня такой человек в цене предателя.

 
Мне вот это вот "всех предателей" напоминает уравнение в "вине" ветеринара и мальчика, мучающего кошек. Ну как же - и тот, и другой тычут в бедное животное острыми предметами... Кривая усмешка

   Мда-а-а.
 "В огороде бузина, а в Киеве дядька", надеюсь я Вам ответил?

 

В истории с Килеаном ничего не могу сказать - для меня до сих пор остается загадкой, что именно проиграл Марсель, ведь не ему же принадлежало все имущество Капуль-Гизайлей. Кстати, проститутку в карты не проиграешь - все равно выигравшему платить придется Улыбка

   Я тоже больше комментировать не буду. Во избежании реакции со стороны Модераторов. Дальнейшие обсуждения возможны только в Кубле, да и то, если Змей согласится.

 
А уж приглашение Ричарда в постель... Агентов, шпионов, разведчиков вовсю пользующихся постелью с целью повлиять на противника и получить информацию вы тоже осуждаете? А их ведь этому учат. Улыбка


  А вот тогда молчи насчет "гаденыша". И прекрати врать, что принимала Окделла только по просьбе Алвы, так как в последнем случае Рокэ был абсолютно не при чем (сидел в Багерлее).
  Не способна всю правду сказать даже в таком разговоре с Иноходцем? - получи клеймо "баба-дрянь".

 
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Марианна и её ловушка - как оценим?
« Ответить #29 было: 10 июля 2007 года, 13:59:26 »

Цитата
Отвечаю своим оппонентам, но в последний раз, так как мне уже стало неинтересно объяснять раз за разом элементарные вещи.

Все же позволю себе ответить. Улыбка

Эреа, а Вы представляете себе, как фехтовальный поединок происходит? Тем более, когда на тебя несколько врагов нападает? Да еще тебя сзади пытаются по голове кдарить? Вы сможете сходу просчитать, что Вас пытаются просто так - в плен захватить. И Вы не знаете, насколько легко можно даже случайно серьезную рану нанести? Смешно, право слово.
Мои представления о фехтовальных поединках, признаю, достаточно туманны. Однако я полагаю, что если нападающим поставлена задача взять в плен живым, то вероятность смерти или ранения объекта нападения будет значительно ниже, чем в том случае, когда требуется его убить.

Цитата
Отмечу, что я вижу у Вас "двойной стандарт" не в пришоворе Марианне (честно говоря, мне абсолютно наплевать, к какому наказанию ее присудят), а именно в вынесении вердикта - "Виновна в предательстве".

Поскольку выше я писала, что считаю поступок Марианны предательством, как и поступок девушки с Винной улицы, то мне непонятно, о каком "двойном стандарте" Вы говорите. Квалификация обоих поступков одинакова; однако различны обстоятельства и, следовательно, степень вины этих двух дам.

Цитата
  Абсолютно с Вами согласен. Вот это я и хотел услышать - неважно какие мотивы имеются, неважно дурак тот, против кого тпредательский поступок совершают, или не дурак - важен сам факт подлости. А он во всех рассмотренных случаях налицо. И здесь Вы с этим похоже не спорите.

Неважно, дурак предаваемый или нет, но важно, в каких отношениях он состоит с предателем. Если бы Марианна, вопреки всякому здравому смыслу, все же считала бы, что Робер в нее безумно влюблен, полностью ей доверяет, собирается связать с ней жизнь и, считая так, организовала бы на него нападение, - то я бы согласилась с тем, что она не лучше девушки с Винной улицы (за вычетом того обстоятельства, что Марианна не желала Роберу смерти). Но в имеющихся условиях не могу согласиться.

Цитата
  Я от удивления чуть со стула не свалился. Только что Вы пишете, что люди встретились второй раз, практически друг друга не знают и... тут же оказывается, что Марианна способна просчитать с высокой степенью точности уровень наносимого морального ущерба  В шоке В шоке По-видимому у нее способности к ясновидению неожиданно проснулись?


Тут не нужны никакие ясновидческие способности. Марианне достаточно простого здравого смысла, чтобы понимать, что Робер не испытывает к ней любви и не питает к ней доверия; что она для него - чужая и посторонняя женщина, взаимоотношения с которой никакой эмоциональной ценности для него не представляют.  Это само собой разумеется. Повторяю, там где доверие минимально, там минимально и предательство. А самые отвратительные предательства - те, которые совершаются близкими людьми, потому что именно они наносят причиняют самую большую боль преданным.
О физическом вреде ответила выше.
Цитата
Вот уж действительно - не обрадовался Хех. Интересно, а какая еще в момент боя могла быть реакция?

Да, в общем, реакция совершенно естественная; я не поняла, почему она вызвала у Вас какие-то вопросы...
 
Цитата
Еще раз повторюсь - здесь имют значения моральные качества герцога Эпине, а вовсе не отсутствующие достоинства баронессы Капуль-Гизайль.

Скорее, тут приходится говорить не о моральных, а об умственных качесвах герцога Эпинэ. Если бы Робер считал Марианну дамой, полностью лишенной каких-либо моральных достоинств, законченной предательницей, "наглой и подлой шлюхой", то доверяться ей было бы с его стороны более чем глупо. А если он доверился - значит, счел ее достойной доверия. Вероятно, в глазах Робера поступок Марианны выглядел не так уж ужасно, что и дает мне основания говорить о малом размере морального ущерба.

Цитата
  А здесь не соглашусь, хотя лазейку к консенсусу оставлю. Вердикт - "виновен", приговор - "моральное осуждение". Принимаете?

Увы, нет. Вердикт "Виновна, но заслуживает снисхождения ввиду наличия смягчающих обстоятельств".
Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!