Марианна и её ловушка - как оценим?

[Blackfighter]

Да он уже и был без пяти минут в стельку пьян, когда на него свалилась первая "телепатема" и появился острый интерес к двери...

[Alarven]

Да он уже и был без пяти минут в стельку пьян, когда на него свалилась первая "телепатема" и появился острый интерес к двери...

   Вот-вот...  Подождать еще пол-бутылки и - бери тепленьким!..
  ИМХО. 

[Plainer]

СПОЙЛЕРЫ: Кратко по "личным примерам"

Здесь могу согласиться только в одном компоненте - любое мнение субъективно. А от того, что Вы не можете его проверить...

Не только я. Принципиально непроверяемы.

А уж про то, что "историю пишут победители" и разные авторы используют один и тот же источник, думаю Вам объяснять не надо?

Но это ведь относится не ко всем историческим фактам? (Или ко всем? Тогда история - действительно лженаука )

Нахожу. Что это типичный и закономерный результат приведения "примеров из личной жизни".

Повторюсь. Это следствие того, что Вы считаете вправе решать за оппонента, какие типы примеров принимать можно, а какие нет. Без его на то согласия. Надеюсь теперь мои слова истолковать каким-то иным образом нельзя.

Нет. Я Ваш пример (именно типа "из личной жизни") принял. И отнёсся к нему, как к любому источнику: 1) критично ("а я вот этому автору не доверяю, он переврал все факты специально, чтобы показать..." узнали цитату ) 2) нелицеприятно по отношению к персонажам ("ничего личного": для меня персонажи вашего примера где-то рядом с А.Раканом и В.И.Шуйским).

Никто из женщин его в глаза не называл "швалью".

А этот пассаж к чему? Или это намек на  оффтоп?

К тому, что с женщиной, которая публично назвала бы Альдо "Ракана" (например, на приёме) "коронованной швалью", ИМХО или бы  произошёл "несчастный случай", или бы она "уехала" из Раканы, как Удо Борн. Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

Тогда я Ваше мнение однозначно поддерживаю - это меня тут усиленно обвиняют в некорректных сравнениях.

Естественно, совершенно безосновательно
А главное Вы упустили опустили: что Айрис с Марианной сравниваю не я, а Робер Эпинэ ("Айрис уже будем с куртизанками сравнивать" - так, кажется?? Все претензии к Роберу ) И параметр приводится: "с достойной Айрис прямотой" (цит по пам). Вот и Кларисса ответила Дангельту с прямотой Айрис, объясняющей Ричарду во время "дуэли", кто он такой.

Тогда и Вам задам тот же вопрос. Победа все спишет? Если Вы отвечаете "да", то это один вариант развития дискуссии, если же "нет" - другой.

Отвечаю, естественно, "нет". Там же в конце стоит "Иногда".

2. Вот именно, что Вам будет уже безразлично. Выстрел в спину решил все вопросы сразу, независимо от того, были к Вам претензии по "общественной" линии или по "личной".

Жанно, убитому безымянным талигойцем, конечно, уже всё равно. А вот живым - нет.

4. Это после правления-то Манрико-Колиньяровской своры? Простите, но для меня сам факт такого правления - уже одно из доказательств того, что война идет.

А что, Окделл пошёл травить Алву по результатам Манрико-Колиньяровского террора?? У меня в книжке по другому написано

Объясню, что я имею в виду - тот же Окделл добавляя яд в стакан Рокэ, думал именно об общественном. Так как лично ему ничего не грозило. Однако от этого, хочу заметить, он предателем быть не перестал (а война по его мнению идет).

Если по мнению Окделла война идёт, то он выбрал сторону в этой войне и даже получил орден. Помните "Я дрался при Дараме." И с этой точки зрения, его поступок - измена (предательство).
И не путайте Окделла и Алву с абстрактными А и О из примера эра Блэйда. Они отличаются хотя бы потому, что А по условиям примера не спасал жизнь О (а если спасал, то и О в этом случае оказывается перед трудной морально-этической дилеммой).

Да и "Д. в о." тоже похоже за "общественное" радела. Однако из-за этого предательницей, по моему мнению, быть не перестала.

Там недостаточно данных. В принципе может быть нечистоплотная игра на чувствах врага, и тогда не предательство (хотя, в сущности, не лучше).

[Эледем]

*невинным наивным голоском - э-эээ... а Робера кто-то собирался УБИТЬ?

  Ela, я ведь уже неоднократно говорил, что с ТАКИМИ исполнителями гарантий жизни Иноходца давать нельзя. Или Вы несогласны с Рокэ в вопросе о том, что убийцы, бандиты, воры и т.п. являются благородными людьми просто потому, что они убийцы, бандиты, воры и т.п.? А если эту банду не удастся сдержать - то виноват исключительно Эпине, поскольку решил с оружием в руках защищаться?.

 

   
  Выбор сообщников? Не красит, но других-то где найти?.. Куртизанке - в захваченном врагами городе?.. Кто был под рукой - того и наняла.
 

  Опять цель оправдывает средства? даже самые, извини, негодные? Нет, не соглашусь, подробности Рошфор уже привел.

 

Но это ведь относится не ко всем историческим фактам? (Или ко всем? Тогда история - действительно лженаука )

  Как показывают события последних лет - практически ко всем. Из тех фактов, которые пока пересмотру не подвергаются, замечу в основном только даты рождения, смерти, конкретных событий и т.д. А уж про оценки и говорить нечего.

 

К тому, что с женщиной, которая публично назвала бы Альдо "Ракана" (например, на приёме) "коронованной швалью", ИМХО или бы  произошёл "несчастный случай", или бы она "уехала" из Раканы, как Удо Борн. Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

  Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

 

Естественно, совершенно безосновательно
А главное Вы упустили опустили: что Айрис с Марианной сравниваю не я, а Робер Эпинэ ("Айрис уже будем с куртизанками сравнивать" - так, кажется?? Все претензии к Роберу ) И параметр приводится: "с достойной Айрис прямотой" (цит по пам). Вот и Кларисса ответила Дангельту с прямотой Айрис, объясняющей Ричарду во время "дуэли", кто он такой.

  Не знаю, насколько безосновательно, но мне это заметно надоело, поэтому я тоже стал отметать аргументы оппонентов, именно с указанной формулировкой. И до тех пор, пока это будет продолжаться со стороны оппонентов, считаю себя вправе, подобный подход без зазрения совести использовать.
  Легкая подмена понятий и дело в шляпе.
  Да где Иноходец сравнивает Айрис и Марианну в смысле "куртизанства"? И еще, из текста ВС я не обнаружил никаких свидетельств, что Кларисса была Дангельту хоть что-то должна.

  Уважаемая Ela, огромная просьба к Вам. Так как Кларисса Рэйвенсхилл персонаж созданный Вами, то только Вы и можете ответить на вопрос - была ли она в принципе ранее знакома с Дангельтом и получала ли от этого короля хоть какие-то милости.
 
   

Отвечаю, естественно, "нет". Там же в конце стоит "Иногда".

  Боюсь, что знакомо. Если "наши" применяют плохие средства для достижения своей цели, то это оправдывается, а если "не наши", то осуждается. Если я неверно Вашу мысль оценил, то поправьте.

 

Жанно, убитому безымянным талигойцем, конечно, уже всё равно. А вот живым - нет.

  Право прощать за убитого ... каждый решает сам. Если бы моему другу выстрелили в спину, наверное, я бы поступил иначе. Но постарался бы, чтобы этот вопрос решал суд, а не некто, кто самолично объявил себя королем пару минут назад.

 

А что, Окделл пошёл травить Алву по результатам Манрико-Колиньяровского террора?? У меня в книжке по другому написано

  А вопрос о терроре по-видимому был решен неким Сильвестром только после истории с попыткой отравления Алвы? Или хотя бы в связи с оной? В хронологическом порядке - безусловно. Вот только, когда меня пытаются убедить, что режим, устраивающий внутренний террор, не ведет Гражданскую войну, то это вызывает у меня смех. Правда горький смех.

 

Если по мнению Окделла война идёт, то он выбрал сторону в этой войне и даже получил орден. Помните "Я дрался при Дараме." И с этой точки зрения, его поступок - измена (предательство).
И не путайте Окделла и Алву с абстрактными А и О из примера эра Блэйда. Они отличаются хотя бы потому, что А по условиям примера не спасал жизнь О (а если спасал, то и О в этом случае оказывается перед трудной морально-этической дилеммой).

  Плэйнер, что касается Ордена и прочих благ, то можно смело сказать, что внедренный в стан врага разведчик, просто отрабатывал свою легенду. Но речь не об этом.
  Неужели Вы не заметили, что я-то как раз считаю поступок Ричарда предательством. И именно потому, что Рокэ Алва спасал ему жизнь и помогал во многом. И попытка отравления у меня вызывает отвращение, чуть смягченное фактом того, что Окделл и в собственный бокал яд бросил.
  Надеюсь я развеял ваши сомнения?

 

Там недостаточно данных. В принципе может быть нечистоплотная игра на чувствах врага, и тогда не предательство (хотя, в сущности, не лучше).

  Для меня все равно предательство. И ИМХО Ваша последняя оценка излишне мягкая.


 

[LadyRo]

Эледем, вот скажи ты мне, как правильнее по-твоему поступить? Бездействовать, позволяя узурпатору разорять город и угрожать человеку, которому ты обязан? Или использовать те средства, что у тебя есть, чтобы этого человека спасти?

И еще... Нанять людей, чтобы они захватили вражеского военачальника - какая разница, кого нанимать? От них требуется уметь держать оружие в руках и язык за зубами. За деньги. Причем тут их прошлое и моральные качества? Будь это крестьяне - было бы лучше? Или гайифские наемники?

[Эледем]

Эледем, вот скажи ты мне, как правильнее по-твоему поступить? Бездействовать, позволяя узурпатору разорять город и угрожать человеку, которому ты обязан? Или использовать те средства, что у тебя есть, чтобы этого человека спасти?

  Ро, опять вопрос о цели и средствах ее достижения? На него я уже отвечал. К вопросу об узурпаторе, вообще-то факт того, что Альдо узурпатор... мягко скажем, не очевиден. В уж в свете истории Золотых Земель, скорее Оллары узурпаторы. Но это обсуждать не будем здесь, ввиду явной оффтопичности.

 

И еще... Нанять людей, чтобы они захватили вражеского военачальника - какая разница, кого нанимать? От них требуется уметь держать оружие в руках и язык за зубами. За деньги. Причем тут их прошлое и моральные качества? Будь это крестьяне - было бы лучше? Или гайифские наемники?

  А вот здесь - стоп. Если речь идет о кадровых военных, то они выполнят приказ, благодаря тому, что дисциплина вбита в них смолоду. Что бывает если поручить дело, связанное с их жизнью отбросам общества, мы великолепно увидели в Фельпе. Когда Рокэ якобы поверил каторжникам. Понимаешь о чем я? Преступники будут заботиться в первую очередь о своей собственной жизни, поэтому за жизнь Иноходца без "соответствующего фехтовального искусства" я бы не дал и трех таллов. Особенно после того, как он это отребье со Двора Висельников убивать начал.

[LadyRo]

Военные - они тоже о собственной жизни заботятся, ага. А если военных под рукой нет - пропадай Алва?

На войне рискуют все. Марианна рискует жизнью Робера - но и своей тоже. Альдо "не воюет с женщинами" до определенных пределов, заложи Робер Марианну - спорим, она оказалась бы в Багерлее, если не хуже? А военных действий без риска для жизни не бывает.

[Sagittarius]

Действия сферической Марианны в вакууме – ужасны и отвратительны. 
Но в реальной жизни идеальные условия почему-то не встречаются - слишком много разных сил воздействуют на объект и все их надо учитывать. 

Прежде чем определять действия Марианны как «предательство», надо бы выяснить, кому принадлежат ее верность и преданность. Конечно, слова «верность и преданность» в отношении куртизанки – смешно.  Но чего только в жизни не бывает… Куртизанка хранит верность, король предает…

[Симбелин]

К тому, что с женщиной, которая публично назвала бы Альдо "Ракана" (например, на приёме) "коронованной швалью", ИМХО или бы  произошёл "несчастный случай", или бы она "уехала" из Раканы, как Удо Борн. Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

Св. Октавия была женщиной, что не помешало Альдо обойтись с её прахом, мягко говоря, некрасиво.

[Janis]

К тому, что с женщиной, которая публично назвала бы Альдо "Ракана" (например, на приёме) "коронованной швалью", ИМХО или бы  произошёл "несчастный случай", или бы она "уехала" из Раканы, как Удо Борн. Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

  Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

 

Косвенных доказательств - вагон.
1) Катарина, женщина опытная в разнообразных интригах, после личного знакомства с Альдо панически боится за себя и будущего ребенка, в чем признается Роберу.
2) Для достижения своей цели Альдо женщин использует так же, как и мужчин, не слишком заботясь ни об их здоровье и жизни, ни об их душевном состоянии.
а) предполагаемое с высокой степенью достоверности отравление Борна "в компании" с Матильдой;
б) солдаты, посланные вдогонку за Матильдой, и их командир, ведущий себя с нею по-хамски. Имхо, без карт-бланша от Альдо вести себя так с королевской бабкой он бы не осмелился;
в) отношение к Мэллит, обсуждаемое в соседней теме.
Имхо, все это вполне позволяет оценить шансы Марианны на выживание в случае провала ее затеи и вмешательства королевского правосудия  , как близкие к нулю.  СПОЙЛЕРЫ

Не исключу, что в случае чего вытаскивать из нее имена "сообщников и идейных вдохновителей" могли начать крайне некуртуазно. Алву пытать физически-зубодробительными методами не осмеливались, ограничиваясь "изысканным" садизмом типа соленой воды и пекарни под полом, из-за его происхождения и того, что "объект" понадобится предъявлять послам. А Марианна не слишком высокого происхождения, всего-то незаконная дочь дворянина и птичницы. И послов ее судьба не заинтересует... 

[Plainer]

Тут, кстати, можно вспомнить еще отношение Марианны к Килеану: в соседней теме я писала, что ее страх и отвращение перед ним кажутся мне несколько чрезмерными. Поэтому я и предполагаю, что мы чего-то еще не знаем об этой фигуре. Но строго доказать, конечно, не могу; это только личные ощущения.

Попробовал представить: возможно.
Например, Килеан нарыл компромат на Салигана Или на... Капуль-Гизайля. И делает недвусмысленное предложение Марианне с намёками на...
Что делать Марианне? "С достойной Айрис прямотой" послать "шваль" куда следует? - пострадают друзья. Согласиться??
А вот прикинуться существом несамостоятельным, за которое всё решает "покровитель" - возможно. Килеан даже (если он склонен к самообману, что вполне возможно ) мог представить себя этаким "освободителем", которому благодарная Марианна...
Объяснима тогда, и "договорённость" по поводу "обморока".

Прямой ответ на замечание "Альдо с женщинами не воюет".

Скажу просто - докажите сей факт. Отвечать буду только после этого.

1. Это естественно не факт, а предположение. Однозначно подтвердить или опровергнуть его может только Хозяйка.
2. Про Октавию уже сказали.
3. Играл жизнью своей бабушки, подсыпав ей яд. (Яд практически неизвестный) Если бы не отец Герман, неизвестно, проснулась бы Матильда.
4. О вешаемых Айнсмеллером невиновных, в том числе женщинах, Альдо якобы не знал. Вы ему поверили? Я - нет.
Upd: Пока набивал буквы, Janis опередила.

Естественно, совершенно безосновательно
А главное Вы упустили опустили: что Айрис с Марианной сравниваю не я, а Робер Эпинэ ("Айрис уже будем с куртизанками сравнивать" - так, кажется?? Все претензии к Роберу ) И параметр приводится: "с достойной Айрис прямотой" (цит по пам). Вот и

Кларисса ответила Дангельту с прямотой Айрис

, объясняющей Ричарду во время "дуэли", кто он такой.

Легкая подмена понятий и дело в шляпе.
Да где Иноходец сравнивает Айрис и Марианну в смысле "куртизанства"?

Где я говорил о сравнении Айрис "в смысле "куртизанства""?? Моё сравнение см. выше.

И еще, из текста ВС я не обнаружил никаких свидетельств, что Кларисса была Дангельту хоть что-то должна.

Ох, опять Матильда внуку долг - пулю (к примеру, в глаз) -  тоже не вернула. А Айрис хотя бы морду расцарапала - можно считать за возврат части долга. После конца Надора долг братцу, конечно неимоверно возрос. Ничего, если позволит Создательница, Айрис заплатит. Сполна. А если нет, долг вернут Окделлу другие. Тот же Валентин.
Был ли в тот момент аналогичный долг у Клариссы - не знаю.

Боюсь, что знакомо. Если "наши" применяют плохие средства для достижения своей цели, то это оправдывается, а если "не наши", то осуждается. Если я неверно Вашу мысль оценил, то поправьте.

На самом деле сложнее. И в общем виде не решаемо. Ойген, кстати, именно в аналогичной ситуации вспомнил о "проблемах, не имеющих общего решения."

А вопрос о терроре по-видимому был решен неким Сильвестром только после истории с попыткой отравления Алвы? Или хотя бы в связи с оной? В хронологическом порядке - безусловно.

Вы можете доказать, что не будь попытки отравления, Алва точно так же сидел бы в Урготе и не вмешивался?

[Aelia]

Попробовал представить: возможно.
Например, Килеан нарыл компромат на Салигана Или на... Капуль-Гизайля. И делает недвусмысленное предложение Марианне с намёками на...
Что делать Марианне? "С достойной Айрис прямотой" послать "шваль" куда следует? - пострадают друзья. Согласиться??
А вот прикинуться существом несамостоятельным, за которое всё решает "покровитель" - возможно. Килеан даже (если он склонен к самообману, что вполне возможно ) мог представить себя этаким "освободителем", которому благодарная Марианна...
Объяснима тогда, и "договорённость" по поводу "обморока".

Да, вполне возможная версия.

[Эледем]

Военные - они тоже о собственной жизни заботятся, ага. А если военных под рукой нет - пропадай Алва?

На войне рискуют все. Марианна рискует жизнью Робера - но и своей тоже. Альдо "не воюет с женщинами" до определенных пределов, заложи Робер Марианну - спорим, она оказалась бы в Багерлее, если не хуже? А военных действий без риска для жизни не бывает.

  Ро, один момент. Тогда получается, что и "Д. в о." находилась в аналогичном положении. И тогда вообще никого нельзя осуждать. "На войне, как на войне" (Р.Алва)

 

Действия сферической Марианны в вакууме – ужасны и отвратительны. 
Но в реальной жизни идеальные условия почему-то не встречаются - слишком много разных сил воздействуют на объект и все их надо учитывать. 

  По теории возмущений в качестве первых поправок к основному решению.  . Самый напрашивающийся метод. . Даже один из терминов очень удачно впишется - Борновское приближение.

 

Прежде чем определять действия Марианны как «предательство», надо бы выяснить, кому принадлежат ее верность и преданность. Конечно, слова «верность и преданность» в отношении куртизанки – смешно.  Но чего только в жизни не бывает… Куртизанка хранит верность, король предает…

  Заодно, раз уж спор пошел о применимости той или иной терминологии, надо договориться о применимости термина "куртизанка" по отношению к героине Топика. 

 

Св. Октавия была женщиной, что не помешало Альдо обойтись с её прахом, мягко говоря, некрасиво.

  Симбелин, она просто "под руку попалась". Не будь она захоронена вместе с Франциском, ее могилу бы никто и не потревожил. Хотя, конечно, на уничтожение ее саркофага, в отличие от гробницы Оллара, никто никаких моральных прав не имел.

 

1) Катарина, женщина опытная в разнообразных интригах, после личного знакомства с Альдо панически боится за себя и будущего ребенка, в чем признается Роберу.

  А еще Катарина много в чем призналась Р.Окделлу в свое время. Это теперь у нас источник "истина в последней инстанции"? И чего ей Альдо конкретно сделал плохого? Лично ей?

 

2) Для достижения своей цели Альдо женщин использует так же, как и мужчин, не слишком заботясь ни об их здоровье и жизни, ни об их душевном состоянии.
а) предполагаемое с высокой степенью достоверности отравление Борна "в компании" с Матильдой;

  Покамест про отравление Матильды больше из области догадок. Конкретика за уши притянута.

 

б) солдаты, посланные вдогонку за Матильдой, и их командир, ведущий себя с нею по-хамски. Имхо, без карт-бланша от Альдо вести себя так с королевской бабкой он бы не осмелился;

  Да, Матильду он постарался именно вернуть. А отнюдь не убить. Иначе с ней бы и разговаривать никто не стал, согласитесь. По крайней мере, на военные действия этот поступок не тянет.

 

в) отношение к Мэллит, обсуждаемое в соседней теме.

 Вот уж тут однозначно никакой войны нет. Да, в соседнем Топике, я тоже согласился с мнением о том, что так с Мэллит поступать Альдо не должен был, но где, извините, война-то? Кстати, там же большинство согласилось, что основная проблема была не в том, ЧТО он ей сказал, а в том, КАК это было сделано. На грубость - тянет, на войну с женщиной - однозначно нет.

 

1. Это естественно не факт, а предположение. Однозначно подтвердить или опровергнуть его может только Хозяйка.

 Ага, значит, как минимум, не доказано. Следовательно, и считаться не будет.

 

2. Про Октавию уже сказали.

  И я тоже сказал. Войны-то как раз и нет.

3. Играл жизнью своей бабушки, подсыпав ей яд. (Яд практически неизвестный) Если бы не отец Герман, неизвестно, проснулась бы Матильда.

  Доказательная база на том же уровне. Сплошные "предположения".

4. О вешаемых Айнсмеллером невиновных, в том числе женщинах, Альдо якобы не знал. Вы ему поверили? Я - нет.

 А Вы считаете, что о каждой из этих женщин Айнсмеллер лично докладывал анаксу и согласование получал? Подозреваю, если бы было так, то количество повешенных оказалось бы заметно меньше. Просто Альдо продемонстрировал бы свое "милосердие".

 

Где я говорил о сравнении Айрис "в смысле "куртизанства""?? Моё сравнение см. выше.

 Все понятно. Но сравнение Клариссы и Айрис здесь оффтоп, так что предлагаю эту ветку закрыть. Идет?

 

Ох, опять Матильда внуку долг - пулю (к примеру, в глаз) -  тоже не вернула. А Айрис хотя бы морду расцарапала - можно считать за возврат части долга. После конца Надора долг братцу, конечно неимоверно возрос. Ничего, если позволит Создательница, Айрис заплатит. Сполна. А если нет, долг вернут Окделлу другие. Тот же Валентин.
Был ли в тот момент аналогичный долг у Клариссы - не знаю.

  У нас с Вами абсолютно разное представление о том, что является долгом. Вам ближе девиз Пьера Тартю - "Что стоит услуга уже оказанная", что же это Ваше право.
  У Альдо перед Матильдой долг есть - она его вырастила.
  У Айрис ... ну впрочем это оффтоп, да и надоело мне Вам это объяснять. А заплатить долг Айрис уже принципиально не в состоянии и Вы это великолепно знаете.
  Насчет Валентина... не берусь сказать, как говорится, все может быть.
  А вот насчет Клариссы Рэйвенсхилл, я нашел одну простую мысль в тексте - "Кларисса всегда выполняла взятые на себя обязательства". Заметьте, всегда!! А значит, будь у нее обязательства перед тем же Дангельтом, она бы их, несмотря ни на что, обязательно выполнила. Следовательно из ее поступка вытекает, что таковых не имелось.

 

На самом деле сложнее. И в общем виде не решаемо. Ойген, кстати, именно в аналогичной ситуации вспомнил о "проблемах, не имеющих общего решения."

  Ну до сих пор, Вы пользовались исключительно означенным подходом. правда сам факт, что Вы на нем не настаиваете, позволяет дискуссию продолжить.

 

Вы можете доказать, что не будь попытки отравления, Алва точно так же сидел бы в Урготе и не вмешивался?

  Не могу, но Вы подтвердили самый главный факт. Война уже шла, стороны делали свои ходы в ней. Так что, все поступки либо следует рассматривать через призму идущих военных действий (и тогда никого осуждать нельзя), либо называть предательство предательством, а подлость подлостью. Но тогда у всех персонажей.

[Janis]

А еще Катарина много в чем призналась Р.Окделлу в свое время. Это теперь у нас источник "истина в последней инстанции"? И чего ей Альдо конкретно сделал плохого? Лично ей?

ОК, не будем брать во внимание слова Катарины. Примем поступки в чистом виде. И получим, что под крылышко к Левию она перебралась крайне охотно, хотя о кардинале может судить только со слов Робера, до этого лично не общалась. Честность Катарины можно ставить под сомнение, но вот инстинкту самосохранения, СПОЙЛЕРЫ

тем более у беременной

, я бы доверяла. Кроме того, Фердинанду, судя по всему, угрожали применением санкций к Катари. Ваше мнение о предполагаемых действиях Альдо, если бы Фердинанд оказался "тверд и незыблем", отказался наотрез выступать на суде и "топить" Алву, а Катарина была бы не в Нохе, а, как говорится, "под рукой"? 

Покамест про отравление Матильды больше из области догадок. Конкретика за уши притянута.

Честно говоря, я в соответствующей "отравительской" теме крутила улики и так, и эдак. Иного выгодоприобретателя от смерти Борна, помимо Альдо, не видать. Не видать также иной возможности отравить Борна, нежели пьянка у Матильды, где пили все, в т.ч. и Матильда. СПОЙЛЕРЫ

Ну, и яд уж больно редкий.  Хотя в принципе я согласна с вами, что "история с отравлениями" темная. В частности, логики или выгоды для Альдо травить в Агарисе Мупу я не вижу по сей день в упор.

Да, Матильду он постарался именно вернуть. А отнюдь не убить. Иначе с ней бы и разговаривать никто не стал, согласитесь. По крайней мере, на военные действия этот поступок не тянет.

Соглашусь с оговорками. Уж больно хамски Коурвилль с королевской бабкой говорил, имхо. Вар-т наличия у него приказа "вернуть любой ценой, хоть полумертвой или мертвой" я бы тоже рассматривала. СПОЙЛЕРЫ

Темперамент Матильды Альдо известен, разговаривать с нею в духе Коурвилля и угрожать пристрелить ее спутников - не самый лучший способ наладить отношения и добиться сотрудничества. Скорее, неплохой шанс спровоцировать жесткое развитие конфликта. К тому же, если помните, Альдо всем продвигал версию "бабушка лично с отрядом мушкетеров инспектирует Кольцо Эрнани". Т.е. Матильда и еще пара человек с огнестрельными были бы чудесным свидетельством зверств орудующего в округе Давенпорта с кэналлийцами.  Признаю, что такая версия во многом притянута за уши, но прочим "подвигам" Альдо она, увы, не противоречит. 

Вот уж тут однозначно никакой войны нет. Да, в соседнем Топике, я тоже согласился с мнением о том, что так с Мэллит поступать Альдо не должен был, но где, извините, война-то?

Не война, а показатель отношения к женщине. Как к вещи, которую не предосудительно использовать, как в голову взбредет. А Мэллит - его щит, уже подтвердивший свою эффективность, и, казалось бы,  можно было хотя бы не причинять ей лишней боли "в благодарность" за это. На основании подобного отношения к Мэллит меня не удивит куда более жесткое и даже жестокое использование Альдо любой другой дамы. СПОЙЛЕРЫ

Скажем, "провалившуюся подпольщицу" Марианну он вполне мог бы приказать пытать для получения информации.  Аналогично по п.1 - имхо, вполне мог бы подпортить жизнь Катарине в отместку за несговорчивость Фердинанда. Без рукоприкладства даже - сунуть в камеру в Багерлее, например, в ту "сауну", где Рокэ держали, и посмотреть, сколько она там продержится. Результат уже через несколько часиков, имхо, можно было бы демонстрировать Фердинанду для повышения готовности к сотрудничеству 

[Эледем]

2 Janis

1. Инстинкт самосохранения? Тогда надо было двумя руками, двумя ногами и 32 зубами за Алву держаться. А не вешать кое-кому лапшу на уши, с последующей попыткой отравления. И с чего Вы предположили, что Фердинанду угрожали именно применением санкций к Катари??? Особенно с учетом разговора Альдо и Ричарда на тему о "женитьбе" Повелителя Скал?
2. Вот и хорошо. Вопрос об отравлении Матильды снимаем.
3. То, что Коурвилль вел себя по-хамски я и не спорю. Насчет "мертвой" отпадает. До самого последнего момента была именно попытка захвата ее живой.
4. Вот и насчет Мэллит мы пришли к общему знаменателю. А вот про возможность применения сверхжестких мер к кому-нибудь из женщин, извините, по-прежнему находится в области предположений и допущений.
  и, наконец, 5. Возвращаемся к оценке Марианны.